ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

無垢が嫌いな人ら無垢業者に抗議でもしてください。

>>4599 匿名さん
スプルースをホワイトウッドと呼んでいる時点で
ダメ材と言っているのと同じですよ。


ホワイトウッドと言う呼び方は大工が言い出したのが始まりです。
日本固有の呼び方で海外では通用しません。(日本の商社を相手にしてるような人は知ってます)

元来、大工には色の薄い木＝弱い木との常識があり、弱い安物を指す意味を含めてホワイトウッドと呼ばれるようになったのが始まりです。
馬鹿にした呼び方でJASなどの公の書類ではホワイトウッドの表現は使われるません。

スプルースやトウヒが正しい呼び方です。

>>4602 匿名さん

イエローポプラ、バスウッド、アメリカンホワイトウッド、、、すべて同じ木です。

ホワイトウッドは商品名ですが、スプルースやトウヒ属というと、たくさん種類があります。エゾマツはトウヒ属です。

無垢信者のほうが少数派だと思われるが。
無垢信者っていったい何歳くらい？50歳オーバーくらいかな？

エゾマツ・トドマツは北海道に多い木なのだが、昔から虫や湿気に弱過ぎて構造材には使われなかった
という話がある。
ただの言い伝えとか伝説の類じゃなく、実際のはなし

>>4609 匿名さん

そうでもないですけどね。
エゾマツはホワイトウッドとは呼びません。希少価値が高いですからね。

＞4609
＞昔から虫や湿気に弱過ぎて構造材には使われなかった

だって、昔は真壁・土台表しじゃん。

結論
ホワイトウッド集成材で問題なし。
杉無垢が一番粗悪。

>>4612 匿名さん

煽る、個人攻撃を行う、茶化す、、このようなことを行う方々がマナーが良いとは思いませんが。

一般常識が通じないと思う方からの書き込みがあれば、削除依頼を行うのが良いですね。

ちょっと上に削除された方いらっしゃいましたよね。一般常識がなかったのでしょうね。ホワイトウッドを批判されている方でしたが。

煽るだけで議論が進められない方がいるのは困りますからね。マナーは大切ですね。

>>4613 匿名さん
納得です
ホワイトウッド集成材と杉無垢でここまで違うとは・・
http://yamacho-net.co.jp/live04.html

>>4616 匿名さん

桧、杉しかない環境だと同じ程度食べられるんですよ。昔の住宅も被害が大きかったのは、そういうことです。

偏見強めの印象操作を駆使した実験だと言えるでしょう。

>>4616 匿名さん

ホワイトウッドを批判するために、実環境から離れすぎた実験を繰り返してる印象ですよね。

山長商店に抗議して正しい情報開示するようにお願いして是正してもらえれば印象操作だということが証明されるでしょう。

ここ10年で国産無垢を選んでる人は激減してる。
今では絶滅危惧種

>>4619 匿名さん

情報開示してもらえばいいのではないですか？

実環境では、杉も桧も食べられるときは食べられます。別に美食家な虫じゃないですからね(笑)

>>4620 匿名さん

それも間違ってますね。確かに集成材を利用される施主が増えてますが、無垢材での軸組工法は、まだまだ健在ですよ。

>>4621 匿名さん

白蟻に好みがあるとか思ってる人は、けっこういますよね(笑)なんでも食べるのに。

白蟻は常に頭に入れておくだけで、だいぶ予防になりますからね。

気を付けないとホワイトウッドは即やられるから常々、注意を怠れないからな。

>>4624 匿名さん

木造なら、常々点検は必要ですね！ホワイトウッド限ったことではないですよ。

無垢材だと点検は要らないと思ってるのですね(笑)

>>4624 匿名さん

いつものように偏見が強めな意見だね(笑)木なら当たり前の特徴を、ホワイトウッドだけのもののように言い換えてるだけ。

真面目に議論する気がないということだね。

シロアリに食べられやすく、耐久性が低い

現実的に考えて、このような木材は構造材には向いていないと言えるでしょう

>>4627 匿名さん

白蟻はなんでも食べますよ。他樹種とホワイトウッドは、実環境では、そこまで変わりません。耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。

現実に考えて、現在の住宅に問題が起きていると言及されてますか？されてないですよね、問題が発生してませんからね。

偏見の塊。ホワイトウッドの事実を見て見ぬふり、知ってて知らぬふり。業者は恐ろしい。

>>4627 匿名さん

どの実験も、耐久性の区分も木材それぞれの特性を表しただけに過ぎないと、気づきませんか？

住宅として利用するぶんには、気にするようなリスクではないのですよ。他に気にしなくてはいけないことはたくさんあります。

>>4629 匿名さん

利用条件を一切考えてないことのほうが偏見の塊だと思いますね。

材料自体の特性を理解していれば、きちんと扱えるのです。

ホワイトウッドで問題を起こした業者はいましたか？

日本国内でホワイトウッドを構造材に使うこと自体がその特性を理解していない証明。ネット検索が得意のホワイトウッド業者なら存じ上げてるはず。困ると回答もしない開き直る業者には響かせようとは思わない。情報収集をしている施主が立ち止まって何が正しい情報なのだろう、と冷静になる為の一助になればと考えています。

杉が一番ダメ

>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。

消えてなくならなければ大丈夫という認識でしょうか？？
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html

>>4632 匿名さん

>日本国内でホワイトウッドを構造材に使うこと自体がその特性を理解していない証明。
そうですか？耐久性としては問題ないと思いますよ？屋内ですからね。耐久区分は屋外で利用することを条件としてます。その条件もきちんと検証はしていないようですがね。
自由水がなければ、基本腐ることはないので、むしろ施工知識のほうが大切です。

＞ネット検索が得意のホワイトウッド業者なら存じ上げてるはず。
ネット検索だけしてる方は、そのような回答になるのかもしれませんね。自分で考え、仮説・検証、そして回答を導き出すことが大切です。

＞困ると回答もしない開き直る業者には響かせようとは思わない。
何のことを言っているのですか？匿名掲示板であることの意味を理解してください。

＞情報収集をしている施主が立ち止まって何が正しい情報なのだろう、と冷静になる為の一助になればと考えています。
その姿勢は大事ですね。ネットの情報が正しいとは限らないんですよ。自分で考えることが大切です。ホワイトウッドにしても、その他樹種にしても。

ホワイトウッドが構造材として問題があったという報告書があれば、ぜひ見てみたいですね。事前情報で騒いでいるだけで、そのような報告はないですよね。ありますか？

>>4634 匿名さん

その次のページ見ましたか？
2年経過したホワイトウッドがはやく腐っています。みたいな書き方されていますが、、、
住宅において、木口に直接雨が流れ込む場所はどこですか？しかも何年も暴露されているような環境で。
それと、住宅において柱が土に埋まっている環境ってありますか？

利用条件と検証されている環境ががおかしいと思いませんか？

>利用条件と検証されている環境ががおかしいと思いませんか？

それは

>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。

というウソ書き込んだ人に言って下さいよ（笑）

>>4637 匿名さん

それは嘘ではないですよ？何を言っているのですか？
数年、外に放置していても芯は残るのですよ。実際残ってませんか？こわいどうっどは(笑)
LICCの実験ではないですよ？あれは経過がないので、わかり辛いです。

利用条件を考えた設置の仕方をすれば、もっと耐用年数としては延びる。

そういうことです。

別に間違ったことは言ってないですよね(笑)

ネット情報が正しいとは限りないと偽情報を堂々とupして時点で良識を疑う。白蟻、腐朽菌、剥離、これらのリスクは大した問題ではないと言い切るあたり業者。

ホワイト集成材を扱う業者はその構造材の剥離に関しては絶対に大丈夫とか無責任なこと言ってるし。きちんとメリット、デメリットを説明しないからなあ。掲示板のホワイト業者は知識不足で全く話にならないし困った困った。

>>4633 匿名さん
国は杉が一番ダメとは言ってません
スプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と言ってますよ

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

>>4639 匿名さん

>ネット情報が正しいとは限りないと偽情報を堂々とupして時点で良識を疑う。
ネット情報が必ずしも正しくない。これが理解できないのであれば、リテラシーが低いということですね。
良識を疑うと言っている方の言葉遣いが荒いのは、なぜでしょうか(笑)良識がない大人なんですかね。

＞白蟻、腐朽菌、剥離、これらのリスクは大した問題ではないと言い切るあたり業者。
匿名掲示板において、業者かどうかなんて大した問題ではありません。特に「e戸建て」に関しては、そのようなスタンスだと認識していますが、そう思いませんか？そのような先入観で議論はできません。

＞ホワイト集成材を扱う業者はその構造材の剥離に関しては絶対に大丈夫とか無責任なこと言ってるし。きちんとメリット、デメリットを説明しないからなあ。
どうでしょうね。集成材の歴史は長いですよ？「剥離はしない」という回答も間違いではないですねぇ。あ、何事に対しても「例外」はありますからね(笑)

＞掲示板のホワイト業者は知識不足で全く話にならないし困った困った。
「e戸建て」の趣旨をまったく理解していない発言ですね。人を煽る発言や、不快にさせる発言は慎んだらいかがですか？

日本語分からないのかなぁ

>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
↓
■野ざらし３年で朽ち果てるホワイトウッド。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html


>何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
>■野ざらし３年で朽ち果てるホワイトウッド。

>>4642 匿名さん

あぁ、煽ればいいと思ってる方なんですね(笑)

実験中のページ見られましたか？２年経過でも、芯が残ってますよね。実験の環境以上になる住宅ってあるんですか？？

>>4642 匿名さん
黒を白と言う立場の人に何を言っても無駄かと。。。実験の環境より壁内環境の方がホワイト集成に過酷な環境になる可能性が十分に考える事も出来ないらしいですよ。あ、知ってでも知らぬふりをしてるんでしょう。

>>4644 匿名さん

おや？何が黒で何が白ですか？では、その過酷な壁内環境により、ホワイトウッドに問題が多く発生したという報告は世に出てますか？ここの方は誰も答えてくれないみたいですね(笑)

そんな状況で、あなたは黒だと断言されるんですね？

真っ黒でしょ。世の中に情報が出回らないように隠蔽してるんだから出る訳がない。また常套句の証明は？とくるんだろう。解体現場に行け。それで実物見て問題解決、というかまた知らぬふりして問題ありませんでした、でしょ。ホワイトウッドや集成材の本質を見極められるか否かが良い家を手に入れるかどうかの分岐点。

>>4646 匿名さん

偏見どころじゃないですね。ただのあなたの希望になってしまいましたか(笑)

それとも、あなたが世に出ないようにされてるんですか？

もはや、情報掲示板での発言もできなくなってしまったようですね。

怒りに任せた発言を人にはぶつけるのが、ホワイトウッドを批判する方のやり方ですか？

ほんと、みっともないですね。

>>4646 匿名さん

今や、大手ハウスメーカーだけがホワイトウッドを使ってるわけじゃないのに、誰がどのようにして、隠蔽されてるんですか？

他のことは、けっこう話題になったり、問題になってたりしてますが、、、ホワイトウッドだけ隠蔽されている。そう言われたいのですか？

それとも、妄想のなかだけの「真っ黒」なのでしょうか？

>>4644 匿名さん

>実験の環境より壁内環境の方がホワイト集成に過酷な環境になる可能性が十分に考える事も出来ないらしいですよ。

壁内環境は通気工法により環境が改善され、耐用年数を考慮しても、壁内は健全な状態を保つことがわかってきているんですよ。
もちろん断熱材施工の技術、通気工法の効率を上げるための知識などが重要になってきますが、セオリー通りに行うことでリスクは回避できることが多いですね。

>>4649 匿名さん
じゃあ何で大手、中小、工務店で壁内結露の問題が絶えない訳？

>>4650 匿名さん

問題が絶えない？最近は減ったと思いますが、、、

>>4650 匿名さん

今はかなり研究もされて、いくつか論文も出てますから、セオリーをしっかり学んでいる工務店であれば、過去に言われていたリスクはなくなりつつありますね。

仮にリスクがなくなりつつあるとして、だからと言ってリスクある構造材を使うのとは別問題。少しでもリスクがあるならばそのリスクに対してより強い構造材を使うのが自然。

>>4653 匿名さん

保守的な方はそれでいいのでは？
無垢材の強度のバラツキ、割れ、背割りによる強度の低下、含水率のバラツキ、木の狂いなど、同じ程度リスクはあると思いますが、それはどう思いますか？

また、それを踏まえた上で、集成材、及びホワイトウッドも大きなリスクとはならないと思います。

あなたはどう思われますか？

>>4654 匿名さん
無垢材の指摘に関しては以前あなたレスしてましたよね。>>4319から反論出来なくなり論破されてますよね。その付近のレスを見て思い出しましょうね。無垢は十分に乾燥した材を使えばリスクはホワイト集成材より遥かに低いです。また強度についても無垢材と集成材の双方が国土交通省に資料としてありますから確認しましょう。あとご自身でレスした内容は失念しないようお願いします。

>>4655 匿名さん

誰のこと言われてるんですか？(笑)匿名掲示板の意味合いをわかってないなら、書き込まない方がいいですよ？(笑)みっともないですから。

>>4656 匿名さん
匿名掲示板で良かったですね(笑)

訂正します。
おまけ。ホワイト集成材の擁護者の矛盾。
>>4640のJAS規格は信じずコピペと非難。
>>4319ではJAS認定の集成材なら問題ないと。
私からしたら支離滅裂です。矛盾してます。
都合のJAS規格・認定は肯定するとかおかしいですね。

>>4655 匿名さん

論破とか下らないですね(笑)論破したと言ってるだけで、実はよくわかってないようですね(笑)

そういえば、ちょっと上にいましたね！ホワイトウッドは不具合を隠蔽されていると騒いでた方が。国家規模のプロジェクトですかね(笑)

あなたが言われているホワイトウッドのリスクというのは、実環境を何も考えてないだけでなので、リスクとは言えませんね。

ところで、論破ってそんなに大事ですか？学力の向上に、まったく必要ありませんよね(笑)

>>4659 匿名さん

違いますね(笑)
あなたのJASへの認識が違うんですよ(笑)矛盾じゃありません(笑)

>>4669 匿名さん さん

ホワイトウッドが他材より優れていると言っているわけではないですよ？

構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。そのように主張していますが。

ここで無垢材を推す方はホワイトウッドを使う必要がないとばかり言うので、それでは使ったことにより、起きた現象を紹介してくださいと言っているのです。出てきたことはありませんが。

構造材は何を使っても良い家は建ちます。桧でもベイマツでも杉でも赤松でもホワイトウッドでもです。

議論するとは、批判することではないのですよ？冷静に議論できていないのはどちらでしょう。

>構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。

今の技術って何？
長期に渡り雨漏り・水漏れ・結露が起こらない根拠は？
具体的に言えなければ、シロアリに喰われやすく腐りやすいホワイトウッドは使わない方がいいという結論になりますよ

>>4671 匿名さん

どうして具体的に言う必要があるのですか？また、具体的に言えないと使わないほうがいいとなるのかは、ちょっとわかりませんね。実際に使えて問題な発生していないですからね。

そこについては、悪いが実際に問題が起きたという証明をしてください。JASについてもそうですが、国としては認めているわけです。それでいて、使わないほうがいいというのであれば、どんな問題があったのか、しっかり証明してください。

>>4672 匿名さん

国が構造材として防腐剤などを併用すればホワイトウッドは問題ないよって言っていて、使う薬剤は決められたものの中から選んでくださいといっているのがJASの規準ですので、構造材としてホワイトウッドを使うのは、そもそも問題ないのです。それを使うと問題が発生すると言うのであれば、ホワイトウッドが住宅に大きな問題を発生させてしまったことを証明する必要があるのですよ。
それができないのであれば、国もホワイトウッドを利用している会社もまったく問題ありませんというでしょう。

>>4672 匿名さん
具体的に言えないという事ですね
適当な発言は控えるべきだと思います

ホワイトウッドの構造材を選ぶのは、耐震等級1での家作りと似てる。もちろん合法で問題なし。

特定D1材>D1材>D2材
耐震等級3>2>1

耐震等級1や2だから絶対危険ではないし、3なら絶対安心でもない。しかし確実に差はある。
手堅く3を選ぶのか、1や2で構わないとするかは自由選択。
ちなみに例えとして、3＝桧、2＝杉、1＝ホワイトウッド。

>>4674 匿名さん

言う必要がないからですよ。可能性と確率の問題ですからね。それが言えなかったら、、、なんて、言っている方は知識以前の問題ですね。

ホワイトウッドが問題があったと証明できないのなら、ホワイトウッドの批判もやめたほうがいいのでは？いつまでも可能性の話でホワイトウッド批判もみっともないですよ。

結論として、ホワイトウッドは問題はありません。これは国も認めていることです。残念でした。

ホワイトウッドが問題なんて誰も言ってなくない？
シロアリに食われにくい、腐りにくい方が良くない？って言ってるだけで
自分で論点すり替えて、ドヤ顔するのもどうかと思うよ

>>4677 匿名さん

そうですか？論点は変えてないですよ？
あなたが変えたと言ってるだけでしょ？あなたが誰だか知りませんが。

>>4678 匿名さん
知らぬ間に人気者ですね(笑)
国土交通省の無垢材と集成材について検索して少しは知識増えたかな？

>>4677 匿名さん
要約するとこの方の言ってる事が分かりやすですね。白蟻、雨漏り、腐朽菌、剥離(集成材限定)、これらの不測の事態が起きた時にそのリスクにより強い構造材とそうでない構造材のどちらがいいですか？

小学生にでも分かる質問です(笑)

>>4670 匿名さん
技術ってどんな技術ですか？
白蟻、腐朽菌、雨漏り、剥離、これらが大した問題にならない革新的な技術は建築業界に大きな恩恵をもたらします。そんな凄い技術があるなら不特定多数の多くの人達が見る掲示板で是非、ご教授ください。

構造材としてどれがいいかなんていうのは、家を建てる方の考え方次第です。ここで私が論点にしていることではありませんし、このスレで話題にしても意味がないことですね。
ホワイトウッドは構造材として問題はない。ということを主張しているわけですが、今、回答されてる方たちは問題があったと証明できないから騒いでるということでいいですかね。

やはり、結果としてホワイトウッドは構造材として問題ないということが結論ですね。

>>4661 匿名さん
下記について無知ですので博学なあなたなら分かりやすい説明お願いします。

ホワイトウッド擁護の方々の
>>4640のJAS規格のコピペは荒らし等と非難するのに対して差額>>4319はJAS認定の集成材なら問題ない安全だと言う。どのような認識の違いがあるのですか？

>>4683 匿名さん さん

ホワイトウッドに問題があったと証明してからにしてください。

ただ、騒ぐだけなら誰でもできますよ。

ホワイトウッドを構造材として使っても問題ありません。

ホワイトウッドでいいのですよ、いやむしろホワイトウッドを望んでいる
たとえ業者が様々な樹種から選んでも費用は同じと言っても
敢えてホワイトウッドを選ぶくらいの気概が、私達にはあるのです。

>>4675

材質で等級は測れないんだよね。大事なのは構造だから、木材の話とは重ならないんだよ。

>>4683

集成材は別物だよ。加工品で反りにくい。プレカットでは重宝されているよね。

ホワイトウッドは一本物だから繊維に沿って反るんだけど、集成材は繊維を断ち切ってランダムにくっつけているから、剃りにくいんだよ。そして強い。

木材は加工すると生まれ変わるんだよね。でも加工代が付くから少し高いんだよね。

>>4687

それは否定しないけど、視野を自ら狭めているから決めつけは辞めたほうが良いかな。
適材適所で、必要な所に使えば、物は生きるんじゃないかな。

ホワイトウッドを活かす構造作りにすれば、良いだけじゃん。
工法は物によって変わるんだしさ。
んで、結果どっちが長持ちで優れているかを検証しないとわからんでしょ。

土台や柱に使わないほうがいいんでしょ。
ま、そんなとこに使ってる建築無いでしょうけど。

そうそう

適材適所があるからね

家を建てるなら大壁工法。まぁツーバイだね。

在来で使うなら、下地材にしかならないかな。
垂木代わりにしかならないかな。

仕上げにもフシが多いから使えないしね。

ホワイトウッドを適材適所で使うなら屋内限定で且つ傷んだら容易に交換可能な場所なら大丈夫そうですね。見た目は白くてキレイですから。

>>4698 匿名さん
どんな安物の家具買ってるんだよw

まあ今の安物はパーティクルボードで木くず固めた物でスプルースでもないが

マホガニー、チーク、ウォールナットなどにしろとは言わないが
こだわって注文住宅建てる人なら普通はタモ、オーク、アルダーぐらい買うだろ

>>4698 匿名さん

そういえば、マーティンやギブソンの単板はスプルースでしたよね？ハミングバードとかを家に飾ると映えますよね～

フラッシュ工法だと、中は確かにスプルースとか多いですね！けっこう色々なとこで利用されていますよね。