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質問に答えられない輩が議論しましょう?
滑稽だね(笑)
無垢信者が必死すぎて可哀相
なぜ、ホワイトウッドとは関係ないのに個人を誹謗中傷するのでしょう。
構造材を真剣に考えてる人が、無垢材を使いたくなくなるだけですよ?
木だから腐りますよね(笑)
ホワイトウッドは短期間で腐るからより危険。
無垢信者が哀れに見える
檜風呂等桧は水に強い、短期間では腐らない。
プラスチックが無い頃は容器は水に強い木で作っている。
屋根なども水に強い木で葺いている、金閣寺の屋根等30年位の寿命が有る。
ホワイトくんは問題ない問題ない言うだけで、ホワイトウッドの良いところを言えていない
ホワイトくん自身の発言が、良いところが全くないというのを証明してしまっている
>>4515 匿名さん
そのように指定されてるだけで、北米のモデルを日本風に改訂しただけと聞きましたが、実際はどうなのですか?
条件は条件ですからね。
実環境で他樹種とどこまで違うかはわからない。
ホワイトウッドについて議論するスレです。
もう言い合いは止めましょう。
今は子どものために家を財産として残す時代でもないし、必要以上のスペックはあっても仕方ない
[No.4522~本レスまで、前向きな情報交換を阻害、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を削除しました。管理担当]
ホワイトウッドは今やハウスメーカーだけが使ってるわけじゃない。
管理人さんが対応してくれて良かった。
やはり言い争いは、色々な面でよくありませんからね。
ホワイトウッド集成材のメリット考えてみた。
・非常に安価で業者が儲かる。
・反り狂いが少ないから瑕疵保険期間10年は穏便に済むのでその後に不具合が出れば法外な有償メンテで対応できるから業者が儲かる。
・日本に不向きな構造材の為、有償メンテで補修しても30年近くで構造材の限界に達し建て直しが必要になりスクラップ&ビルドの儲け主義の業者の構想に最適。
施主にメリット無いような気がする。。。
>>4536 匿名さん さん
考え方はそれぞれだと思いますよ!
・ホワイトウッドは別に安価なものではありません。集成材としては安いです。
・狂いや反りがないため、完成後のクレームが少ないというのは、業者だけのメリットのように言われることが多いですが、施主側もクレームつけなくていいというのは精神衛生上、とても良いことです。e戸建てで不満をツラツラ書いてる人を見てると、よくわかるかと。
・日本に不向きな材というのは、ずっと議論されていますが、大したリスクはないと思いますよ?30年という製品の耐久性を言うなら、KD材はほとんど30年と言われていますし、現在の住宅はほとんどがKD材です。ここで言う不向きな理由は、雨漏りの可能性とか、壁内結露とか言いますが、他建材も耐久性は大して変わりません。構造材だけ寿命が延ばすようなことをしても意味がないと思いますよ。
住宅ローンの返済完了と共に建替える家を希望するのなら、ホワイトウッドでいいんじゃない。
皆さん、それぞれ。でも知らずに建ててしまったなら、後悔する人もあるでしょう。
家は高い買い物です。ホワイトウッドも含め勉強して、納得のいく賢い家作りをしましょう。
>>4538 匿名さん
他の樹種でも同じだよ。ローン完済と同時に選択を迫られる。
ホワイトウッドだけが弱いように言いたいだけ。実際は杉も桧も変わらない。
柔らかく経年で痩せてしまう杉などが良いとは思えないな。
強いて集成材を使うなら檜集成材でいい。
不具合が起きるなら瑕疵保険期間内の方が施主の精神衛生上良いに決まっている。有償メンテで搾取したがる業者は耐久性の低い集成材を使いたがる。
無垢のKD材が30年と言われているのは昔の話。今はもっと長持ちする。知識が古い。大したリスクかどうかは施主が判断する事。白蟻、腐朽菌、剥離、これらを大したリスクでないと言えるのは業者側の発想だ。
構造材(KD材)のみならず他建材も耐久性は昔と違う。知識が古い。構造材の耐久性を伸ばす意味はある。それにより全ての建材が高耐久でなくとも最小限の適切なメンテで快適な住環境を長期に渡り実現できる。
ホワイトウッド等短期で腐る、気が付かず、構造材としての機能が失われていれば地震で大破する危険が有る。
薬漬け集成材は長持ちよ
嫌なら低耐久の無垢使えばいいだけ
最善なのは長期自然乾燥のAD材。
それが無理ならば人工乾燥でも低温乾燥の材を使えば良い。高温乾燥はオススメしない。今現在では耐久性で集成材は無垢材には太刀打ち出来ないのが現状。
構造材、使いたくない順番で挙げてみる。
1、グリーン材(極悪業者)
2、ホワイト集成材(施主より金儲け優先業者)
3、無垢集成材=粗悪な無垢(目が詰んでない等)
4、無垢高温乾燥
5、無垢低温乾燥
6、無垢長期自然乾燥
防腐、防蟻処理について
薬剤系はあまりオススメ出来ない。
農薬系は論外。絶対にダメ。
コスト効能などみるとホウ酸系処理がベター。しかしホウ酸系の業者にもダメな業者もいるから注意。
>>4544
色々書いていますが、ホワイトウッドは構造材として問題ないですよね?問題があるとは言えてないようですが。耐久度は自分が死ぬまでは、ホワイトウッドでも十分持つと思いますよ?構造材もピンキリですからね。
ホワイトウッドを使っている=金儲け主義もただの偏見だと思います。
杉や桧の無垢なんて時代遅れ
>>4543が例にあげてるように、大手ハウスメーカーでも雨漏りするケースもあるので、やっぱりもしもの事を考えてd1材を選択するべき
逆にわざわざホワイトウッドを使う理由って何でしょう??
ホワイトウッドは一本約10円
製材済みの2x4材の商社買い付け価格
定尺パレットでの一本あたりの価格が10セント
アメリカの場合、個人でもトラックで製材所に乗りつければ売ってくれる
1本2本ならタダでくれる
それに輸送、課税、商社や小売りの利益乗せられて
ホームセンターあたりで200円とかで売られる訳だ
住宅構造に使われる木材でこれほど安い物は他にない
雨漏りする家は無垢の軸組だけ。
無垢柱に狂いが生じて内装クロスにヒビが入ったり、壁がずれたりして雨漏りするんですよ。無垢柱を使わなければ雨漏りしない。
積水(鉄骨)、ヘーベル(鉄骨)、住林(BF)、三井(ツーバイ)、ここらの大手でも雨漏りで問題になって欠陥ブログも以前に見た事ある。雨漏りは軸組だけ、、、辻褄が合わない、、、困った困った。
檜風呂等桧は水に強い、短期間では腐らない。
プラスチックが無い頃は容器は水に強い木で作っている。
屋根なども水に強い木で葺いている、金閣寺の屋根等30年位の寿命が有る。
[複数のスレッドで同じ内容の投稿の為、削除しました。管理担当]
下手な桧よりもグリーン材の方が腐らないよ
防腐に関しては薬漬けが最強
>>4557 匿名さん
壁内結露の問題で柱が腐ったのは、無垢材でしたがね、、
同じく床下の結露で腐ったのも無垢材でしたがね、、、
あの写真だとホワイトウッド部分は別に腐ってないと思いますよ。木質パネルの合板が腐ってるだけで。
いずれにせよ、樹種を選ばず起きることですね。
>>4560 匿名さん
あれ?それだと状況がひどいとこだけってことですね。ほとんど腐ってるとこがないということですね。木なんだから環境が悪ければ、腐りますよね(笑)15年経過の欠陥住宅で、その程度の被害なら、今の住宅であれば、何も問題ないですね。
欠陥住宅というのは、構造材の樹種なんて関係なく腐らせるものです。桧だから大丈夫ということはありません。所謂D2分類の木材でも、何年も過酷な環境に耐えられます。LICCが行ったのは、「実環境でもなく、屋根のない家の構造材が早く腐りました。」というレベルの話です。
>4566
全ての家は欠陥住宅になりうる。
防腐、防蟻処理をしないホワイトウッドの家は広義では欠陥住宅。
防腐、防蟻効果が無くなったホワイトウッドの家は広義では欠陥住宅。
有毒な防腐、防蟻剤を使用したホワイトウッドの家は広義では欠陥住宅。
経年により湿気にさらされるリスクを考慮して耐久性の高いd1材にするべき
俺の家は一生、雨漏りも結露も水漏れもないという確信があれば
10万安いホワイトウッドで良い
これが結論ですね
大事なのはホワイトウッドかどうかではなく薬剤ですよ
木材保存剤を木材に浸透させると、普通の木材が100年「腐らない・シロアリに食べられない」
理想の建築木材「緑の柱」に生まれ変わります。
http://www.house-g.com/sp/midori.html
>>4571 匿名さん
薬剤の論争も賛否両論ありますので、どれが正しいとは言えません。それについて、言及したいのであれば、防腐、防蟻剤のスレへどうぞ。
ちょうど今賑わってるみたいですよ?
4569: 匿名さん に同意。不安な家作りは嫌。桧集成材に10万円なら保険と思えば安い。
ホワイトウッドを避けてヒノキを選ぶのが、例え根拠の無いブランド信仰だったとしても、工務店ではなく安心感から大手HMを選ぶ心理と同じですね。賢い選択と思う人はホワイトウッドを選んだらいいよ。自分は賢くないので怖くて無理です。
>4574 ほんとに10万ですかね~(笑)各工務店に見積取ってみるといいですよ(笑)
工務店で桧KDに管柱と間柱の全てを変更して、10万円に届かず変更可能だった。見積取ってみて(笑)
結論
ほとんどの人がホワイトウッド集成材でオッケー
杉などの国産無垢は粗悪品だからノー
いまの時代、国産材の無垢柱使ってる人ってまだいるの??
大工とか設計士で自分の家にホワイトウッド使う人いないよね
ホワイトウッドで検索するとイヤな情報ばかり出てくるのはどうしてですか?
>>4584 匿名さん
ここで批判しているような方が多くいるからですよ。ホワイトウッド使われるのが嫌だったんじゃないですか?(笑)
少なくとも、ホワイトウッドが普及する前の記事は悪いことを書いてませんが。
>4581
>いまの時代、国産材の無垢柱使ってる人ってまだいるの??
知り合いに・・・
移住の特典で地元産の杉材が貰えるということで、多量の杉の未乾燥材で小屋みたいなのを造って移住した奴がいたよ。
>4577
見積書がWWKDから桧KDへの変更一式だったので、桧KDと書いただけ。まさかWW無垢は有り得ない(笑) 通し柱や他は最初から桧。ホワイトウッドを一掃して不安の種が減った。JAS桧集成材で差額は5万円強。
>>4587 匿名さん
それはそれは、良かったですね。あなたの不安が取り除ければ、それでいいんじゃないですか?
ただ、それだと差額5万、10万はなんの指標ですかって話ですね(笑)丸々差し替えてみた価格で比較してくださいね(笑)
誰もホワイトウッド無垢なんて言ってないですよ?集成材と無垢材混ぜてるのかなと疑問に思っただけですので。
国産杉や桧は各自治体が国内林業を活発化させようとして補助金を出している。補助金でも出さないと杉や桧無垢は売れないから。
杉や桧は柱には不向きなんだから鉛筆や割箸やマキに使用したら良い。
>補助金でも出さないと杉や桧無垢は売れないから。
ですね、特に杉は仕上げ材としてもカラマツなどに比べ人気がないです。
加えて花粉症の方々を苦しめ、生育中もその保水力のなさから地滑りの原因とされてますね。
現在は森林税などを活用して杉林から雑木林に戻す試みが進められてます。
>4588
土台から通し柱、その他構造材まで全部ホワイトウッドの家って怖すぎ。とても見積は取れません(笑)
4寸桧無垢と3.5寸ホワイトウッド集成材の家1軒、85本の価格差は14万程らしい。
http://imtom.exblog.jp/6849089/
>>4591 匿名さん
価格差を比較してるんじゃないの?(笑)なんの意味も持たない数字出してもダメでしょ(笑)ホワイトウッドと桧の価格差にはならない。
それとも、家は管柱だけで建っているのですか?
>4592
工務店や設計事務所が注文住宅で、価格を抑えようとして提案するのが管柱や間柱のホワイトウッド。土台や通し柱は最低でも、桧などD1材を使う。もしかして大手HMなどは米栂土台で、全部の構造材がホワイトウッド?(笑) 差額を見積る以前に論外。検討する価値なし。
>>4593 匿名さん
要はホワイトウッドと桧の正確な価格差がわからない。ということですね(笑)
先ほどのレスにあった5万、10万、14万の数字は比較検討のための数字としては、まったく参考になりません。
検討する価値がないのは、あなたの理論ですね(笑)
>4594 まったく参考になりません。
お役に立てなくて済みませんね(笑) まさか構造材全部がホワイトウッドの家なんて、注文住宅で検討する人がいるとは思わなかった。ある意味、丸ごとホワイトウッドの家って凄いね。勉強になりました(笑) そんな家いらない。
[NO.4596~本レスまで、前向きな情報交換を阻害する投稿のため、及び、削除レスへの返信のため、削除しました。管理担当]
>>4595 匿名さん
10万円の差額が管柱と間柱だけの交換だけの金額だったのは、おもしろかったですよ!
他樹種の方が良いと騒いでる時点で、ホワイトウッドは問題ないということを証明しているようなものですからね。
ホワイトウッドが嫌いな人はハウスメーカーに抗議でもしてください。
無垢が嫌いな人ら無垢業者に抗議でもしてください。
>>4599 匿名さん
スプルースをホワイトウッドと呼んでいる時点で
ダメ材と言っているのと同じですよ。
ホワイトウッドと言う呼び方は大工が言い出したのが始まりです。
日本固有の呼び方で海外では通用しません。(日本の商社を相手にしてるような人は知ってます)
元来、大工には色の薄い木=弱い木との常識があり、弱い安物を指す意味を含めてホワイトウッドと呼ばれるようになったのが始まりです。
馬鹿にした呼び方でJASなどの公の書類ではホワイトウッドの表現は使われるません。
スプルースやトウヒが正しい呼び方です。
>>4602 匿名さん
イエローポプラ、バスウッド、アメリカンホワイトウッド、、、すべて同じ木です。
ホワイトウッドは商品名ですが、スプルースやトウヒ属というと、たくさん種類があります。エゾマツはトウヒ属です。
無垢信者のほうが少数派だと思われるが。
無垢信者っていったい何歳くらい?50歳オーバーくらいかな?
エゾマツ・トドマツは北海道に多い木なのだが、昔から虫や湿気に弱過ぎて構造材には使われなかった
という話がある。
ただの言い伝えとか伝説の類じゃなく、実際のはなし
[No.4603~本レスまで、前向きな情報交換を阻害、および、削除されたレスへの返信のため、いくつかの投稿を、削除しました。管理担当]
結論
ホワイトウッド集成材で問題なし。
杉無垢が一番粗悪。
>>4612 匿名さん
煽る、個人攻撃を行う、茶化す、、このようなことを行う方々がマナーが良いとは思いませんが。
一般常識が通じないと思う方からの書き込みがあれば、削除依頼を行うのが良いですね。
ちょっと上に削除された方いらっしゃいましたよね。一般常識がなかったのでしょうね。ホワイトウッドを批判されている方でしたが。
煽るだけで議論が進められない方がいるのは困りますからね。マナーは大切ですね。
山長商店に抗議して正しい情報開示するようにお願いして是正してもらえれば印象操作だということが証明されるでしょう。
ここ10年で国産無垢を選んでる人は激減してる。
今では絶滅危惧種
気を付けないとホワイトウッドは即やられるから常々、注意を怠れないからな。
>>4624 匿名さん
いつものように偏見が強めな意見だね(笑)木なら当たり前の特徴を、ホワイトウッドだけのもののように言い換えてるだけ。
真面目に議論する気がないということだね。
シロアリに食べられやすく、耐久性が低い
現実的に考えて、このような木材は構造材には向いていないと言えるでしょう
>>4627 匿名さん
白蟻はなんでも食べますよ。他樹種とホワイトウッドは、実環境では、そこまで変わりません。耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
現実に考えて、現在の住宅に問題が起きていると言及されてますか?されてないですよね、問題が発生してませんからね。
偏見の塊。ホワイトウッドの事実を見て見ぬふり、知ってて知らぬふり。業者は恐ろしい。
>>4627 匿名さん
どの実験も、耐久性の区分も木材それぞれの特性を表しただけに過ぎないと、気づきませんか?
住宅として利用するぶんには、気にするようなリスクではないのですよ。他に気にしなくてはいけないことはたくさんあります。
>>4629 匿名さん
利用条件を一切考えてないことのほうが偏見の塊だと思いますね。
材料自体の特性を理解していれば、きちんと扱えるのです。
ホワイトウッドで問題を起こした業者はいましたか?
日本国内でホワイトウッドを構造材に使うこと自体がその特性を理解していない証明。ネット検索が得意のホワイトウッド業者なら存じ上げてるはず。困ると回答もしない開き直る業者には響かせようとは思わない。情報収集をしている施主が立ち止まって何が正しい情報なのだろう、と冷静になる為の一助になればと考えています。
杉が一番ダメ
>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
消えてなくならなければ大丈夫という認識でしょうか??
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
>>4632 匿名さん
>日本国内でホワイトウッドを構造材に使うこと自体がその特性を理解していない証明。
そうですか?耐久性としては問題ないと思いますよ?屋内ですからね。耐久区分は屋外で利用することを条件としてます。その条件もきちんと検証はしていないようですがね。
自由水がなければ、基本腐ることはないので、むしろ施工知識のほうが大切です。
>ネット検索が得意のホワイトウッド業者なら存じ上げてるはず。
ネット検索だけしてる方は、そのような回答になるのかもしれませんね。自分で考え、仮説・検証、そして回答を導き出すことが大切です。
>困ると回答もしない開き直る業者には響かせようとは思わない。
何のことを言っているのですか?匿名掲示板であることの意味を理解してください。
>情報収集をしている施主が立ち止まって何が正しい情報なのだろう、と冷静になる為の一助になればと考えています。
その姿勢は大事ですね。ネットの情報が正しいとは限らないんですよ。自分で考えることが大切です。ホワイトウッドにしても、その他樹種にしても。
ホワイトウッドが構造材として問題があったという報告書があれば、ぜひ見てみたいですね。事前情報で騒いでいるだけで、そのような報告はないですよね。ありますか?
>>4634 匿名さん
その次のページ見ましたか?
2年経過したホワイトウッドがはやく腐っています。みたいな書き方されていますが、、、
住宅において、木口に直接雨が流れ込む場所はどこですか?しかも何年も暴露されているような環境で。
それと、住宅において柱が土に埋まっている環境ってありますか?
利用条件と検証されている環境ががおかしいと思いませんか?
>利用条件と検証されている環境ががおかしいと思いませんか?
それは
>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
というウソ書き込んだ人に言って下さいよ(笑)
>>4637 匿名さん
それは嘘ではないですよ?何を言っているのですか?
数年、外に放置していても芯は残るのですよ。実際残ってませんか?こわいどうっどは(笑)
LICCの実験ではないですよ?あれは経過がないので、わかり辛いです。
利用条件を考えた設置の仕方をすれば、もっと耐用年数としては延びる。
そういうことです。
別に間違ったことは言ってないですよね(笑)
ネット情報が正しいとは限りないと偽情報を堂々とupして時点で良識を疑う。白蟻、腐朽菌、剥離、これらのリスクは大した問題ではないと言い切るあたり業者。
ホワイト集成材を扱う業者はその構造材の剥離に関しては絶対に大丈夫とか無責任なこと言ってるし。きちんとメリット、デメリットを説明しないからなあ。掲示板のホワイト業者は知識不足で全く話にならないし困った困った。
>>4633 匿名さん
国は杉が一番ダメとは言ってません
スプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と言ってますよ
--------------------
1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。
最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの
D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの
スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性
>>4639 匿名さん
>ネット情報が正しいとは限りないと偽情報を堂々とupして時点で良識を疑う。
ネット情報が必ずしも正しくない。これが理解できないのであれば、リテラシーが低いということですね。
良識を疑うと言っている方の言葉遣いが荒いのは、なぜでしょうか(笑)良識がない大人なんですかね。
>白蟻、腐朽菌、剥離、これらのリスクは大した問題ではないと言い切るあたり業者。
匿名掲示板において、業者かどうかなんて大した問題ではありません。特に「e戸建て」に関しては、そのようなスタンスだと認識していますが、そう思いませんか?そのような先入観で議論はできません。
>ホワイト集成材を扱う業者はその構造材の剥離に関しては絶対に大丈夫とか無責任なこと言ってるし。きちんとメリット、デメリットを説明しないからなあ。
どうでしょうね。集成材の歴史は長いですよ?「剥離はしない」という回答も間違いではないですねぇ。あ、何事に対しても「例外」はありますからね(笑)
>掲示板のホワイト業者は知識不足で全く話にならないし困った困った。
「e戸建て」の趣旨をまったく理解していない発言ですね。人を煽る発言や、不快にさせる発言は慎んだらいかがですか?
日本語分からないのかなぁ
>耐久性も何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
↓
■野ざらし3年で朽ち果てるホワイトウッド。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
>何年も屋外に放置されても大丈夫なレベルです。
>■野ざらし3年で朽ち果てるホワイトウッド。
>>4642 匿名さん
黒を白と言う立場の人に何を言っても無駄かと。。。実験の環境より壁内環境の方がホワイト集成に過酷な環境になる可能性が十分に考える事も出来ないらしいですよ。あ、知ってでも知らぬふりをしてるんでしょう。
>>4644 匿名さん
おや?何が黒で何が白ですか?では、その過酷な壁内環境により、ホワイトウッドに問題が多く発生したという報告は世に出てますか?ここの方は誰も答えてくれないみたいですね(笑)
そんな状況で、あなたは黒だと断言されるんですね?
真っ黒でしょ。世の中に情報が出回らないように隠蔽してるんだから出る訳がない。また常套句の証明は?とくるんだろう。解体現場に行け。それで実物見て問題解決、というかまた知らぬふりして問題ありませんでした、でしょ。ホワイトウッドや集成材の本質を見極められるか否かが良い家を手に入れるかどうかの分岐点。
>>4646 匿名さん
偏見どころじゃないですね。ただのあなたの希望になってしまいましたか(笑)
それとも、あなたが世に出ないようにされてるんですか?
もはや、情報掲示板での発言もできなくなってしまったようですね。
怒りに任せた発言を人にはぶつけるのが、ホワイトウッドを批判する方のやり方ですか?
ほんと、みっともないですね。
>>4646 匿名さん
今や、大手ハウスメーカーだけがホワイトウッドを使ってるわけじゃないのに、誰がどのようにして、隠蔽されてるんですか?
他のことは、けっこう話題になったり、問題になってたりしてますが、、、ホワイトウッドだけ隠蔽されている。そう言われたいのですか?
それとも、妄想のなかだけの「真っ黒」なのでしょうか?
>>4644 匿名さん
>実験の環境より壁内環境の方がホワイト集成に過酷な環境になる可能性が十分に考える事も出来ないらしいですよ。
壁内環境は通気工法により環境が改善され、耐用年数を考慮しても、壁内は健全な状態を保つことがわかってきているんですよ。
もちろん断熱材施工の技術、通気工法の効率を上げるための知識などが重要になってきますが、セオリー通りに行うことでリスクは回避できることが多いですね。
仮にリスクがなくなりつつあるとして、だからと言ってリスクある構造材を使うのとは別問題。少しでもリスクがあるならばそのリスクに対してより強い構造材を使うのが自然。
>>4653 匿名さん
保守的な方はそれでいいのでは?
無垢材の強度のバラツキ、割れ、背割りによる強度の低下、含水率のバラツキ、木の狂いなど、同じ程度リスクはあると思いますが、それはどう思いますか?
また、それを踏まえた上で、集成材、及びホワイトウッドも大きなリスクとはならないと思います。
あなたはどう思われますか?
[ご本人様からの依頼のため、削除しました。管理担当]
>>4655 匿名さん
論破とか下らないですね(笑)論破したと言ってるだけで、実はよくわかってないようですね(笑)
そういえば、ちょっと上にいましたね!ホワイトウッドは不具合を隠蔽されていると騒いでた方が。国家規模のプロジェクトですかね(笑)
あなたが言われているホワイトウッドのリスクというのは、実環境を何も考えてないだけでなので、リスクとは言えませんね。
ところで、論破ってそんなに大事ですか?学力の向上に、まったく必要ありませんよね(笑)
[NO.4662~本レスまで、前向きな情報交換を阻害する投稿のため、削除しました。管理担当]
木造において構造材は非常に大切です。デメリットばかり隠してはスレの意味合いが薄れます。もう少し大人になって下さいね。せっかくの知識が台無しになりますよ。まずは冷静になって国土交通省にアクセスして調べてみて下さいね。
[一部テキストを削除しました。管理担当]
>>4669 匿名さん さん
ホワイトウッドが他材より優れていると言っているわけではないですよ?
構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。そのように主張していますが。
ここで無垢材を推す方はホワイトウッドを使う必要がないとばかり言うので、それでは使ったことにより、起きた現象を紹介してくださいと言っているのです。出てきたことはありませんが。
構造材は何を使っても良い家は建ちます。桧でもベイマツでも杉でも赤松でもホワイトウッドでもです。
議論するとは、批判することではないのですよ?冷静に議論できていないのはどちらでしょう。
>構造材として利用するにあたり、今の技術があれば、前評価にあるようなリスクは大したことではないと言っているのです。実験は、実環境を想定した実験にはなっていない。
今の技術って何?
長期に渡り雨漏り・水漏れ・結露が起こらない根拠は?
具体的に言えなければ、シロアリに喰われやすく腐りやすいホワイトウッドは使わない方がいいという結論になりますよ
>>4671 匿名さん
どうして具体的に言う必要があるのですか?また、具体的に言えないと使わないほうがいいとなるのかは、ちょっとわかりませんね。実際に使えて問題な発生していないですからね。
そこについては、悪いが実際に問題が起きたという証明をしてください。JASについてもそうですが、国としては認めているわけです。それでいて、使わないほうがいいというのであれば、どんな問題があったのか、しっかり証明してください。
>>4672 匿名さん
国が構造材として防腐剤などを併用すればホワイトウッドは問題ないよって言っていて、使う薬剤は決められたものの中から選んでくださいといっているのがJASの規準ですので、構造材としてホワイトウッドを使うのは、そもそも問題ないのです。それを使うと問題が発生すると言うのであれば、ホワイトウッドが住宅に大きな問題を発生させてしまったことを証明する必要があるのですよ。
それができないのであれば、国もホワイトウッドを利用している会社もまったく問題ありませんというでしょう。
ホワイトウッドの構造材を選ぶのは、耐震等級1での家作りと似てる。もちろん合法で問題なし。
特定D1材>D1材>D2材
耐震等級3>2>1
耐震等級1や2だから絶対危険ではないし、3なら絶対安心でもない。しかし確実に差はある。
手堅く3を選ぶのか、1や2で構わないとするかは自由選択。
ちなみに例えとして、3=桧、2=杉、1=ホワイトウッド。
>>4674 匿名さん
言う必要がないからですよ。可能性と確率の問題ですからね。それが言えなかったら、、、なんて、言っている方は知識以前の問題ですね。
ホワイトウッドが問題があったと証明できないのなら、ホワイトウッドの批判もやめたほうがいいのでは?いつまでも可能性の話でホワイトウッド批判もみっともないですよ。
結論として、ホワイトウッドは問題はありません。これは国も認めていることです。残念でした。
ホワイトウッドが問題なんて誰も言ってなくない?
シロアリに食われにくい、腐りにくい方が良くない?って言ってるだけで
自分で論点すり替えて、ドヤ顔するのもどうかと思うよ
>>4677 匿名さん
要約するとこの方の言ってる事が分かりやすですね。白蟻、雨漏り、腐朽菌、剥離(集成材限定)、これらの不測の事態が起きた時にそのリスクにより強い構造材とそうでない構造材のどちらがいいですか?
小学生にでも分かる質問です(笑)
>>4670 匿名さん
技術ってどんな技術ですか?
白蟻、腐朽菌、雨漏り、剥離、これらが大した問題にならない革新的な技術は建築業界に大きな恩恵をもたらします。そんな凄い技術があるなら不特定多数の多くの人達が見る掲示板で是非、ご教授ください。
構造材としてどれがいいかなんていうのは、家を建てる方の考え方次第です。ここで私が論点にしていることではありませんし、このスレで話題にしても意味がないことですね。
ホワイトウッドは構造材として問題はない。ということを主張しているわけですが、今、回答されてる方たちは問題があったと証明できないから騒いでるということでいいですかね。
やはり、結果としてホワイトウッドは構造材として問題ないということが結論ですね。
[前向きな情報交換を阻害する投稿の為、削除しました。管理担当]
ホワイトウッドを構造材として使っても問題ありません。
ホワイトウッドでいいのですよ、いやむしろホワイトウッドを望んでいる
たとえ業者が様々な樹種から選んでも費用は同じと言っても
敢えてホワイトウッドを選ぶくらいの気概が、私達にはあるのです。
>>4683
集成材は別物だよ。加工品で反りにくい。プレカットでは重宝されているよね。
ホワイトウッドは一本物だから繊維に沿って反るんだけど、集成材は繊維を断ち切ってランダムにくっつけているから、剃りにくいんだよ。そして強い。
木材は加工すると生まれ変わるんだよね。でも加工代が付くから少し高いんだよね。
ホワイトウッドを活かす構造作りにすれば、良いだけじゃん。
工法は物によって変わるんだしさ。
んで、結果どっちが長持ちで優れているかを検証しないとわからんでしょ。
土台や柱に使わないほうがいいんでしょ。
ま、そんなとこに使ってる建築無いでしょうけど。
そうそう
適材適所があるからね
家を建てるなら大壁工法。まぁツーバイだね。
在来で使うなら、下地材にしかならないかな。
垂木代わりにしかならないかな。
仕上げにもフシが多いから使えないしね。
ホワイトウッドを適材適所で使うなら屋内限定で且つ傷んだら容易に交換可能な場所なら大丈夫そうですね。見た目は白くてキレイですから。
家具に使われているのは、だいたいスプルースですけどね。既製品の建具もそうですね。だいたいはスプルース、またはスプルースより柔らかい木材です。嫌なら全て無垢材にするしかないですね。
>>4698 匿名さん
どんな安物の家具買ってるんだよw
まあ今の安物はパーティクルボードで木くず固めた物でスプルースでもないが
マホガニー、チーク、ウォールナットなどにしろとは言わないが
こだわって注文住宅建てる人なら普通はタモ、オーク、アルダーぐらい買うだろ
>>4698 匿名さん
そういえば、マーティンやギブソンの単板はスプルースでしたよね?ハミングバードとかを家に飾ると映えますよね~
フラッシュ工法だと、中は確かにスプルースとか多いですね!けっこう色々なとこで利用されていますよね。
ホワイトウッドも交換が容易な箇所であれば違和感もありませんね。適材適所であればスレも平和で有意義な情報交換の場になりますね。
ホワイトウッドは構造材としても利用できる材です。
その辺り気にしすぎても仕方ありませんね。
たしかに気にしすぎは良くないけど、構造材は大いにきにするところです
構造材はきちんとしたメーカーが出荷しているものであれば心配することはありません。
ホワイトウッドでも、心配する必要はありません。
不具合隠蔽論などもささやかれてますが、実際は「問題などは発生していない」が正しいですね。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
ホワイトウッドは
3年でキノコ生えて、4年で朽ちるような木
賢い人は自分の家には使わない
木造住宅の構造躯体おいて雨漏り、水漏れ、壁内結露、腐朽菌、白蟻、剥離(集成材限定)、これらのリスクは常に付きまとう問題です。またこれらのリスクが絶対に起こらない夢のような家は存在しません。正しい施工がされても突発的なリスクは起こり得ます。
ホワイトウッドは特定の条件を満たせば構造材としての使用は認められています。しかしながら檜などと比較した場合には耐久性、耐朽性、耐候性は大きく劣ります。四季があり高温多湿な日本においてはそれがより顕著です。
上記を踏まえた上で構造材は選択するべきです。これは持論ですが私が使いたい構造材は大雑把ではありますが以下の通りです。
①AD材
②低温乾燥材
③高温乾燥材
④集成材(檜その他、国産材)
⑤集成材(ホワイト他、外材)
⑥グリーン材(絶対NG論外)
となります。出来れば①か②のどちらかを使うのが好ましいと思います。
>>4707です。少し訂正します。
使いたい構造材では表現がよろしくないのですね。
使いたい…①②
出来たら避けたい…③④⑤
絶対NG悪徳業者確定…⑥
持論ではこんな位置付けとなります
--------------------
1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。
最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの
D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの
スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性と位置付けられています。
D1材とD2材で、リスクが同じ訳がない。耐久性区分を変えてから問題なしと主張すべき。
>>4709 匿名さん
ホワイトウッド自体を構造材にしても問題がない程度の耐久性を持っているということですね。まぁ、他樹種は上を行くのでしょうけど。
100年以上前にに建材として使われていたスプルース材で作られたギターなどもあります。これもまた興味深い話ですよね。
>>4712 匿名さん
私もそのギター見ました!
100年以上経過している建材があのように美しいボディになるというのは木のすばらしさを感じますね。
しかも、100年経過してもスプルースが不具合なく利用されているのも証明できてますね。
ホワイトウッドを利用したから家が倒れるなんてのは迷信ですからね(笑)
住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない
大工や木材屋など普段から木材に携わる人はもちろんだが、
大手ハウスメーカーで自社で建てるケースですら
樹種変更して建ててる輩が居るありさま
某社の部長が桧で建てて、それに多くの一般社員が続いたと言うのはよく聞く話
それでも客には
「ホワイトウッドでも問題ありません」
と言うんだよ
10年後に腐ろうが倒れようが、営業が責任問われる事なんて無いからね
ホワイトウッドに問題は発生してないしね。
実は耐久性が一番下というわけでもないしね。軸組でのリスクなんて大したことない。
>>4714
住宅業界に身を置いてた人は
多くがホワイトウッドで自分の家は建てない
↓
住宅業界に身を置いてた人は
多くが大手HMでは建てないの誤り。
大手HMで自社て建てないで他で建てる奴が沢山いる。
大手HMの恥ずかしい性能の家なんて建てないだろう。
雨漏れでホワイトウッドが腐ってしまったら、ホワイトウッドじゃなく施工会社の責任です
保証が切れた10年以降は自己責任となりますけど
>>4716 通りがかりさん
ノルマ達成できずに自社や前の会社で建ててる連中が結構居る
まあ、いくら社員割引あっても割高なのは知ってるから、本心は知り合いの工務店に直接頼みたいと思ってる奴は多いが周りの目もあるからね
>>4715 匿名さん
そうですね。問題は発生していません。
腐朽菌やシロアリ、劣化などで騒いでいる方が多いですが、そもそもそのようなリスクが発生する場所は、土台がほぼ全ての割合を占めるわけですからね。
今後も不具合は発生しないでしょうね。
ホワイトウッドは白蟻にも弱い樹種です。
ホワイトウッドは下の表のモミに該当します。
日本建築学会が発行している「建築材料用教材」には、以下のように樹種による防蟻性の違いを示しています。
防蟻性 主な樹種名
大 ヒバ・コウヤマキ・イヌマキ・イスノキ・タブノキ・カヤ・ベニヒ・タイワンスギ
ローズウッド・シタン・チーク
中 ヒノキ・スギ・ツガ・ベイヒ・クリ・クスノキ・カツラ・ケヤキ・トチノキ・アカガシ
レッドメランチ・ブラックウォールナット・シルバーピーチ
小 熱帯産材を除く全ての辺材・モミ・エゾマツ・トドマツ・カラマツ・アカマツ
クロマツ・ラジアータマツ・ベイツガ・ベイスギ・ベイマツ・セン・ブナ
シロアリに弱い事自体問題だと思うが・・
>>4720 匿名さん
そうですね。腐朽菌やシロアリについての実際の住宅におけるリスクによって、ホワイトウッドに問題が発生した証拠1つも出せないわけですからね。
まぁ、何を説明しても通じる相手ではないですし、ほっとくのが一番でしょう。
シロアリに弱いだけでなく腐りやすい
知ってたらなぜ使う?
>>4724 匿名さん
住宅に正解はないですし、結局は結果どうであったかですからね。ホワイトウッドが実環境で問題があったのなら、結果をきちんと話せないとダメですね。
ところで、ヨーロッパでは、パネル工法が主流みたいですね。スプルースが芯材として使われているようです。北欧では寒いので当たり前でしょうが、グラスウールを200mm詰めるのが標準なんですね!私が見たのがグラスウールなだけですが 笑
>>4725 匿名さん
言うだけ無駄ですよ。
百歩譲って証拠が無いとする。証拠が何も無いんだから国が白蟻に極めて弱いと認めている木材ですけど構造躯体に使っても大丈夫だから使いましょうと言われた施主はどう思うのか。使いたくないに決まっている。大きな差額を出さなくても耐久性ある檜が使えるなら尚更。
安さは正義です、当然ホワイトウッドだからといって文句を言う方がおかしい
家全体の作りが安いのだから当たり前です。
>>4726 匿名さん
牛舎なんかはスプルースの集成材を使っているようですね。日本は日本の建築方法がありますが、世界の住宅事情も調べると解決できることもあるかもしれませんね。
昨年かな?ロシアで3Dプリンタによる住宅の建築とかやってましたしね。
ホワイトウッドの白蟻被害が心配な人は
googleさんで
ホワイトウッド 白蟻
で検索しましょう!
画像検索すればホワイトウッドの悲惨な末路がたくさん出てきます
googleさん嘘つかない
>>4732 匿名さん
3Dプリンタは、ほんと夢がありますね。これから先、おかしな形の家ばかりになるかもしれませんね笑
スウェーデンハウスはシロアリについて、ホームページにかかれてますね。
ホワイトウッドは日本の集成材では生産量も利用率も1位ですね。まだ国産材は含水率の問題を抱えてます。
いやいや、シロアリホワイトウッドで調べりゃたくさん出るだろうよ。
相性最悪なんだから。
そうならない工法や対処法は今は当たり前で、それは悪いところをピックアックしただけだよ。
駄目な素材ではなく、活かし方で大きく変わる材料。
扱い方を間違えれば、直ぐダメになる材料。
上手く活かせれば、安くていい材料ってだけなんじゃないの?
>>4733
施工基準がプレミアムですよ。
厳しい施工基準ですからね。
サッシ、ドア枠の建ちの誤差が確か3ミリって聞いたような。
まぁ、自分的にはレーザー当ててるので、ビス締めみて誤差2ミリ以内は普通だと思いますが。急いでるとそういう基準は大切だと理解してます。
建て方がしっかりしてて、柱を垂直に建てることから、すごく大事なんですけどね。
窓台と枠とのサッシの隙間は、発泡ウレタンで埋めたほうがいいので、忘れないように。
>>4734 匿名さん
国産材を集成材にする工場は多いのに、柱を作るところが少ないんでしたよね。芯材と辺材で含水率が違うのと、杉などは特に水分量のバラツキが集成材にできない理由とか。
レッドウッドもホワイトウッドと同じく製造法が確立しているのに、利用率でいうと少ないんですよね。
ホワイトウッドは構造材として優秀です。
構造材として優れたホワイトウッド集成材を採用なんて、どこも言わないな。もっと洗脳しないと消費者を騙せないw
ホワイトウッド集成材は構造材として問題ありません。
スーパー木材が開発されたそうだ。
強度がスチール、チタン合金、CFRPなどに匹敵し、成長速度の早い木材でも良いために安価になり得る。
重さも鉄などの1/6。
http://sp.hazardlab.jp/know/topics/detail/2/3/23738.html
https://www.nature.com/articles/nature25476
そのうち一般住宅の建材にも使われるかもね。
何を言っても無駄です。
国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
納得出来ないなら国に言ってください。
何の根拠もない独りよがりの屁理屈など相手にされないでしょうが
--------------------
1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。
最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの
D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの
スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性
国が対策を施すことで問題ないと言っていて、実際に問題は発生していない。問題が発生しているのであれば、通気工法や換気対策など、新たな決めごとがでてくるでしょう。
これがホワイトウッドが構造材として日本でも耐えられる根拠です。
>>4749 匿名さん
> 問題が発生しているのであれば、通気工法や換気対策など、新たな決めごとがでてくるでしょう。
元々低耐久の木材である事は周知の事実。
例え雨漏りで3年で腐っても問題になどならない。
施主が選んだ低耐久の材料がすぐに腐っただけの話。
施主責任。
>>4750 匿名さん
問題視されて、周りが騒いだから通気工法などがでてきたのですがね。よく写真にもなってますよね~。
ホワイトウッドが3年で腐るのは、環境のせいであって、実環境では腐りません。実験の画像しか出てこないのが証拠ですね。
まぁ、、無垢の問題点は昔から画像つきで紹介されてます。ホワイトウッドよりも歴史が浅いかもしれない内基礎断熱や、外基礎断熱も画像つきで紹介されてます。
材料が腐ったのも、けっこう画像つきで紹介されてます。でも、ホワイトウッドはないですね。いつも実験です(笑)
10年過ぎたシャーウッドの壁を剥いでも問題ありませんでしたし、ホワイトウッドの問題なんてないんですよね。
結果として、ホワイトウッドは問題ありません。国も認めてます。
結論➡️ホワイトウッドは構造材として問題ありません。
根拠➡️国が構造材として問題ないと認めている上に、問題が発生したという事実がないということ。また、検証・実験が実環境に即した内容となっていません。つまり、正しい情報ではないということです。
国土交通省が「構造材として問題ない」と断言するかは甚だ疑問です。興味があるから時間ある時に国土交通省にはしっかり突っ込んだ問い合わせしてみる事にします。
正確には防蟻・防腐処理をきちんと行った場合に限りホワイトウッドを構造材に使っても良いと国が言ってるだけです。地震や災害により不測の事態が起こり雨漏り等が起こった場合、劣化速度は国がD2樹種としているだけあり非常に早いです。
これらを理解した上で施主がホワイトウッドを使うというならばそれは自由です。私、個人として数千万の買い物にホワイトウッドは使うのは避けたいところです。
木材というくくりで考えたら雨漏りを長期で放置した時点で全てのものがアウトでしょう
防腐処理がしてあればホワイトウッドでも無処理の桧よりは強い
わざわざシロアリに弱く腐りやすい木材使う事なくない?
金額的にも大きく変わらないみたいだし
逆に、何が良くてホワイトウッド使うの?
ホワイトウッド、ツーバイ材に製材して
現地価格で一本あたり10セント
約10円
最近はチロルチョコでも20円するのになw
ご先祖様から頂いた大切な土地
ホワイトウッドのようなゴミ材の家など建てたら
恥ずかしくてご先祖様に顔向けできません
ただでも建ててはいけません
撤去するにも金がかかります
発ガン絶対回避マンなら大半の加工食品は食えない
>>4759 匿名さん
加工食品どころか、自然食品にも天然の化学物質や発ガン物質ですから。
発ガン絶対回避マンはどうするんですかね。
キャベツやセロリ、ももなど、毎日みなさんがとっている野菜や果物には、実は多くの天然の化学物質や発がん性物質が含まれています。
現代の食生活でも、野菜や果物から一日に1.5グラム~2.0グラムの天然の化学物質をとっています。
ですから、人間には化学物質を代謝するための強力な機能が数十万年の人間の進化の間に備わっているのです。
薬も短時間で代謝されて体内から消えてしまうので、一日3回も飲む必要があるのです。
野菜や果物にしても、加工食品にしても、同じものをずっと食べ続けたり、過剰に摂取したりせずに、バランスのよい食事を心がけていれば、微量の化学物質をとっても何の心配もありません。
https://www.ajinomoto.co.jp/products/anzen/know/additives_05.html
ホワイトウッドの耐朽性の無さや必要になる薬物も、問題視するかしないかは個人の価値観。自分で調べて問題ないと考えるのなら使えばいい。重要なことは後から後悔しない家作り。
桧などのD1樹種ではなくホワイトウッドを選んだ場合に、後悔する可能性がないか。自分なら安心料として桧を選ぶ。大手HMのブランド信仰と同じような意味合いかもしれないが、そこまでコストはかからない。
ホワイトウッドは構造材として利用しても、固有の問題は発生しません。
アメリカでは禁止された薬物でも日本は使ってるからな
ホワイトウッドなどのD2材を構造材に使う場合は薬剤処理が義務付けられています
この薬剤はいまだに万能の物はありません
古くは発癌物資が主流で高い効果があったものの、大工さんの手が腫れ上がったり、雨漏りで屋内に発癌物資が流れ込む事故が多発しました
数多くの新しい薬剤が万能/安全と言われ発売されましたが何年か後に危険性が発覚し使用禁止される事を繰り返しています
最近では発癌性は無いものの今度は金属腐食性があり釘や金物を錆びさせるとのことで北米で使用禁止になった物もあります
害の少ない物もありますが、耐年数が5年しかなく25年で5回も薬剤処理が必要になります
現在、メンテナンスフリーで安心して使用できるような薬剤はありません
桧などのD1材なら薬剤処理をするかしないかは施主の選択です
木材の耐久性が高いため薬剤は義務化されてません
桧の場合、薬剤を使わない人の方が多いです
--------------------------------------
クレオソート油(A)木材保存剤
クロム・銅・ヒ素(CCA)系木材保存剤
第四級アンモニウム化合物(AAC)系木材保存剤
銅・第四級アンモニウム化合物(ACQ)系木材保存剤
銅・アゾール化合物(CUAZ)系木材保存剤
ホウ素・第四級アンモニウム化合物(BAAC)系木材保存剤
第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物(SAAC)系木材保存剤
アゾール・第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物(AZAAC)系木材保存剤
脂肪酸金属塩(NCU-E、NZN-E、VZN-E)系木材保存剤
ナフテン酸金属塩(NCU-O、NZN-O)系木材保存剤
アゾール・ネオニコチノイド化合物(AZN)系木材保存剤
住宅の薬剤は成分が決められてるし、そんなに騒ぐほどのものでもない。
日本の集成材建築として有名な新発田市厚生年金会館は、1962年に建造されましたが、エゾマツが使われていたそうです。今でも伝説的に語り継がれている歴史的建造物ですね。
薬剤使ってない桧の方が家の耐久性としては不安でしょう
結局はどっちのリスクをとるか
薬漬けの木材は気持ち的にイヤだね
臭そうだし
1951年に建てられた森林記念館の集成材は今でも保管されていて、建築当時より強度が増していることがわかってますね。
耐水性、老化現象の不安などがあるユリア樹脂ですが、70年近く経過しても強度が増すというのも科学の不思議です。
水に弱いと言われるユリア樹脂ですが、クレオソートなどの防腐剤で保存処理を行うことで、雨晒しの状態でも50年以上も原型をとどめておくことができます。クレオソートは、その昔利用されていた木製の電信柱に使われていた防腐剤ですね。
状況と利用用途に応じて接着剤、防腐剤を変えるのが集成材であり、その規則を定めているのがJASですね。
[NO.4771と本レスは、スレッドの趣旨に反する投稿のため、削除しました。管理担当]
利用する環境や木材の使い方によって、細かい規定を定めているのがJASですが、集成材とJASは切っても切れない関係にあります。JASが木材の性能について保証するよってことですね。
ここで議論されている耐久区分もJASの規定です。この規定により、防腐剤の種類、防腐剤の使い方などが決まってきます。
まぁホワイトウッドでも建てるのは問題ないがより良いものを求めるならD1材使えって事だな。
JASの耐久区分は、屋外での利用を想定しています。
JASとしては、屋内で使うことが前提の構造材区分はホワイトウッドでも、桧でも問題ないよ、使ってください。ということになります。
ただし、D2区分は維持管理対策等級上は防腐剤、防蟻剤使ってね。となります。
いずれにせよ、特定樹種は耐久性という意味ではD2の木材よりも強いのは事実です。ですが、所謂古民家と呼ばれるものには、D2の部類に属する木材をたくさん使っています。利用する環境が変われば、耐久性も変わるということですね。
構造材として集成材は屋内が基本です。ですが、公共建築などには、屋外での集成材利用も最近は増えてきました。それだけ集成材も発展してきたということですね。
集成材を使った建築物が好きな人は、最近の建築物や橋などは、とても魅力があるものです。もっと発展していってもらいたい分野ですね!
日本の集成材の歴史は、世界的に見ると浅いですが、それでも60年以上の歴史があります。住宅に使われてから日が浅いと言われますが、60年の歴史があれば、それなりの研究があるものです。
>>4779 匿名さん
いくら糊が強くても、雨ざらしだと木は腐るよ
あと分かってると思うけど、外で使ってる集成材は住宅で使ってる物とは糊が違うから
住宅で使ってる物は水に弱いからね
残念ながら集成材は廃れていくだろう。
無垢材には無垢材の美しさがありますが、集成材の大断面も美しいものです。芸術のような継ぎ手や納まりも素晴らしいですが、集成材の曲線美も人が造り上げた芸術ですね。
芸術品なら好きなだけどうぞ。
人命に関わる構造材に集成を使う必要性がない。
先程も投稿しましたが、集成材を利用した建造物は至るところにあります。住宅の構造材としてもですね。ドリフトピン工法を採用している工務店、ハウスメーカーは集成材を利用します。
湿気に弱すぎてダメです。
北海道立山林試験場にある「木と暮らしの情報館」は1989年に設立されました。ドリフトピン工法も歴史があるのですが、木と暮らしの情報館は初期の鋼板挿入ドリフトピン工法を確認することができます。
業者には最高の集成材。
ちなみに1987年の建築基準法改正により、大断面集成材による木造建築が一気に増えるのですが、国産材で初めて建造されたのは、1993年のやまびこドームですね。それまではベイマツが主流でしたが、やまびこドームは国産カラマツを採用しています。
この頃は、世界的にも大きな木造ドームを建築というのが流行っていたようですね。
集成材は剥離したらアウト。
日本初の集成材による木橋があります。1994年に完成し、20年以上経過した今でも、しっかり役目を果たしていますね。
集成材を使った木橋は、ラミナの時点で防腐剤を加圧注入します。日本初の木橋には、クレオソートを使ったそうです。
この加圧注入方法は、一般の住宅にも利用されています。
加圧注入も経年がある。
集成材は構造材に使うべきではない。
痛い目に遭うのは施主。
木橋には杉が利用されています。つい数年前に塗り直し工事がありましたが、まだまだトラックも通れる丈夫な橋として使われています。
日本にホワイトウッドの橋は無いのですか?
無いとすれば、何故でしょうか?
D2樹種なんて使って事故が起きたら責任の所在が面倒になるからでしょ。
スウェーデンの木橋は100年以上の耐久性を求めます。日本と同じようにクレオソートでの防腐剤を加圧注入します。
日本とスウェーデン比較してどうすんの?
気候が違いすぎて意味がない。
日本で集成材を利用した木橋は思いの外多く、中にはキシラデコールで塗装している橋もある、、かもしれません。
屋外で雨晒しにするため、日本では、杉やベイマツ、ベイスギが多いです。桧のように堅い材は集成材にすると、接着面がしっかりくっついてくれないとか、、ですので、杉が多いのか、杉を活用したほうが良かったのか。興味が湧くところですね。
国はある意味で利口だな。公共施設の集成材にホワイトウッドは殆ど使われていない。ここで色々と議論されてるけど長く安心して住める木造住宅を建てるなら良材の無垢一択って事だ。
実はホワイトウッドを全面的に使っている公共建築は少なからずあります。すでに20年ほど経過しているものもありますが、腐るとか剥離とか一切ありません。
タモリのご自宅も集成材だと公言してましたね。集成材は品質の均一化にすごく貢献できるかと思います。
私の地域では県産材を使うと最大60万の補助金が出るため、地場の工務店は無垢が多いです
ドイツのハノーバーにもみの木の丸太とLVL集成材で組んだ屋根構造がありますね。あれも美しいですね。
先日、紹介した新発田市厚生年金会館も所謂ホワイトウッドの建造物ですね。今現在は見れないのが残念ですね。
なんかホワイトウッド集成材=高耐久性の方向に誘導されている気がする
ホワイトウッドはシロアリに弱く、腐りやすい木材です
例えば、日本のホワイトウッドの歴史で言えば、昔から北海道等では、古くからトウヒ属を構造材にするという文化がありましたね。今でも、ホワイトウッドを利用する率が高いのは、北海道かもしれません。
新築だけでなくリフォームもしてる工務店などにお願いすればホワイトウッド集成材の酷さが分かります。百聞は一見に如かず。
リフォーム屋さんに聞いてみてください。ホワイトウッドに起因した不具合はないことがわかりますので。
百聞は一見にしかずというなら、写真のひとつでもはればいいのに(笑)そして、何が原因でホワイトウッドが悪かったか、しっかり説明してください。
写真なら検索しましょう。
いくらでも出てきます。施主の立場で木造を考えるならホワイト集成材は1番使ってはいけない構造材。ホワイト集成材ならボロ儲け出来るのは分かるけど嘘はいけない。
>>4820 匿名さん
嘘だと・・?!
嘘なんてついていない(笑)実験以外の写真がないのは何故でしょう?
別に意見を求めてるわけではない。実環境で問題があったと証明してくださいと言ってるのです。
一番使ってはいけない構造材というのが嘘ということだね(笑)
>>4821 匿名さん
都合の悪い情報をスルーしてるから見つからないのですよ。過去レスを読み直せば分かる事です。過去レスにあなたに酷似した人があなたと全く同じような主張をして非常に面白い内容となってます。
>>4822 匿名さん
どちらにせよ、「証明はできない」ということでいいですか?
壁の中で腐ってるホワイトウッドってインターネットで見れないんですよね。健全なホワイトウッドはよく見ますけどね。実験ではないホワイトウッドの構造材が実際の壁の中で腐ってる画像を見せてくれませんか?過去レスに上がってた木質パネルじゃないもので。論より証拠ですよ!
できないようなので、ホワイトウッドは問題ないと言うことが結論ですね。
ホワイトウッドを使うメリットって何ですか?
このスレを見る限り、ホワイトウッドを使いたいとは全く思えないです
歴史が現場の職人の目が証明。致命的なリスクのある材を家の構造材に使うこと自体が業者の発想。このスレを施主が読んで疑問を抱き労力を惜しまず調べればホワイト集成材を構造材として使うべきではないと自然と答えが出る。
このスレって、1人のホワイトウッド大好きさんVS 多数のホワイトウッド反対派ですよね?
よく一人で戦ってると最近は感心するようになりました。ただ証明しろの発言はしつこいですけど。
そのホワイトウッド反対派は、ホワイトウッドに問題があったとは言えない訳だから、ホワイトウッドが構造材に適していないとは誰も言えないのです。
「ホワイトウッドを使う必要がない」と主張したところで、ホワイトウッドに問題があったという事実は証明できません。
ホワイトウッドは構造材に適していないとは言えません。
ホワイト集成材が構造材に適していない。
業者さんはこの「適していない」の日本語の意味を理解してない為に同じ主張を繰り返している。
>>4837 匿名さん
majorityの方々が、揃いに揃って証明できないので、ホワイトウッドが構造材として致命的な問題は発生しない。ということになりますね。
人をバカにしたような書き込みも見られますが、ホワイトウッドは構造材として問題なく利用できている訳ですから、無意味なレスでしょう。
>>4838 匿名さん
少なくともそのレス自体が私のレスを理解していない証拠です。過去レスには非常に役立つ内容もあります。一部あなたに酷似したホワイト擁護の方が私に論破された後に罵詈雑言でスレを荒らした駄レスもかなりありますが。
不思議なのですが建築(特に設計・構造)に携わる方でホワイト集成材で自分の家を建てる人を見たことありません。そういう事です。
そもそも、ホワイトウッドのメリットを教えてくれと言ってる
適してないとは言ってない
話をすり替えないと議論できないの?
>>4840 住宅検討中さん
おや?話なんてすり替えてないですよ?
それでは、問題があったとは言えないし、ホワイトウッドを構造材として利用しても問題ないと認めたということでいいんですね?
ホワイトウッドの利点などは、そこからの議論です。
>>4840 住宅検討中さん
私がホワイトウッドのメリットを回答します。とにかく安価。低耐久D2樹種の為、防腐・防蟻処理しなければ構造材とし使用できないが処理をして集成材に加工しても業者に莫大な利益が出るのです。集成材に加工し狂いを少なくクレームを少なくし瑕疵保険期間を最小限のメンテでやり過ごす訳です。無償期間が過ぎ有償メンテ期間になればD2樹種の実力を発揮し無垢良材に比べ沢山のメンテが必要で業者が2度おいしいのです。メンテをしてもD2樹種ですから限界がくれば建て直しになります。搾取のスパイラルとなります。まさに業者にとっては金の成る木なのです。ホワイトウッドならぬゴールドウッドなのです。
ホワイトウッドは、湿気にさらされなく、運悪くシロアリが来なければ、構造材として使用しても全く問題ない
>4842
横から失礼います。
保証期間は今では50年、60年が当たり前の世の中です。
もちろん定期的なメンテナンスが条件ですが、構造材に関しては防蟻処理以外にはありません。
その他の外壁や屋根のメンテナンスは構造材に関わらず必要なものだと思いますし、どんな材料を使用していたとしても、これらのメンテナンスもせずに長期間の保証を出すところはないでしょう。
木造住宅でその程度保証されれば十分だと思います。
壁内に収まっている構造材に、5年毎の定期的な防蟻処理は無理ですね。基礎や水周りに蟻道が確認されたら手遅れで、サイディングを剥がして消毒やら補修が必要。HMの定期点検・メンテの度に数百万払い続ければ保証されるが、現実的ではない。
>>4849 匿名さん
もちろん現実的でない壁内の防蟻処理は行いません。
床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。
スマホから投稿したら、販売関係者になってしまいました。
単なるユーザーです、失礼しました。
>この他の外装や屋根などのメンテナンスを行うことで長期保証されます。
ハウスメーカーの高額な有償メンテの事を言ってるのかな?
>4852
重要な論点はそこではなく、床下の定期的な防蟻処理によって50年以上の保証が得られるということです。
その他のメンテナンス費が高いから、他の業者にやらせて長期保証を受けないのは各自の判断ですから。
>床下のみの防蟻処理を定期的に行なうことが条件です。
基礎内の床下に防蟻薬を撒くのは、なんか怖いよ
ホワイトウッドが他構造材と同じ性能である。
むしろ、特定樹種とされる桧は、実は耐朽、防蟻において、性能にかなりバラツキがあることもわかっている。どの箇所も同レベルの耐久性と考えるのであれば、防腐防蟻処理は必要。どの樹種を使うにしても過度の期待はしてはいけない。
ホワイトウッドと他材は性質は違っても、他材に劣るわけではない。
劣らないホワイトウッドが何故D2樹種なの?
劣るからでしょ。
>>4859 匿名さん
それは粗悪な無垢材の話です。私は前々から無垢材が何でも良いとは言っていません。ホワイト集成材同様に粗悪な無垢材は避けるべきと言ってます。過去に私がレスしてますからご覧下さい。
また集成材は初期強度が無垢材より強いと言われていますが国土交通省の資料に強度について面白い内容があります。これもホワイト擁護の方に何度もレスしてるのですが都合が悪いのかスルーされています。
ホワイトウッドを構造材としてどうしても使いたいのなら材そのものが腐朽菌や白蟻に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に指定されるようになれば私のような批判も少なくなるはずです。利益だけに執着するから批判が絶えないんです。利益と同時にその家に住まう家族への思いやり、それが足りないんだと思います。
>>4860 匿名さん
あなたのように批判しかできない人が思いやりが足りない人だと言うのですよ。
それで、ホワイトウッドって不具合出たのですか?証明する必要がないと言う方しかいないようですが、ホワイトウッドを構造材として利用していたから、致命的な問題が起きたということがない限り、何処も使い続けるでしょうね。木の動きによる不具合は瑕疵になる可能性がありますからねぇ。
国が問題なく利用できると言っている以上、何も問題ないのですよ。
実はホワイトウッド集成材で作られた建物について、経年による劣化の程度は、行われてたりするんですよね。ホワイトウッドという名前は出してないので、一般的にはメジャーではありませんが。集成材の住宅における調査も行っていたりします。
ついでに言いますと、集成材の剥離による強度低下の検証も行っていたりします。どのくらい深い剥離が起こると強度が低下するかという実験ですね。これもちょっと剥離しました程度では、強度低下は起こらないという成果が出ていますね。
>>4866 匿名さん
>>4868さんのレスを理解出来ますか?
あなた主張の手法は矛盾してるからホワイト業者以外の誰からも支持されない訳です。「証拠出せ、証明しろ、画像をupしろ」等々…。説明しても何しても認めない。ご自分はどうですか?都合の悪い質問はスルー、レスにも具体性がない事を指摘されると「裏付けはある、無闇に出せない、ガヤが多いから」。誰も信じるはずないんですよ。
前にもレスしましたがホワイトウッド単体に関しては白蟻、腐朽菌に耐性を有するような技術を用いてD2→D1樹種に格上げされるようになれば私も批判はしません。集成材は個人的にリスクを考えると使いたくはありませんが。
矛盾のないレスでお願いします。
>>4868 住宅検討中さん
そうですか?
以前、ホワイトウッドを2年間暴露した木材の比較画像があったかと思いますが、あれはきちんとした機関で研究されている軽部さんの記事ですよね?
無垢を推す方は「信じられません」で終わらせていましたが、根拠があってもガヤで終わらせてる証拠ですよね。
>>4869 匿名さん
都合の悪いレスですか。。それでは、ホワイトウッドがダメだと言うのであれば、ホワイトウッドが実環境で使えなかった根拠を出してというのは矛盾してないですよね(笑)あ、それが都合の悪いレスですか。
ちなみに、先日紹介した新発田市厚生年金会館は耐震の問題で壊されるまで、蝦夷松には劣化や破損はなかった調査結果が出てましたよ。
>>4871 匿名さん
素晴らしい理解力のようで通じてない事にある意味感動さえ覚えました。
あなた独自の持論を展開し国がホワイトウッドをD2からD1樹種に格上げされるといいですね。
経年劣化調査ですか・・・
条件教えて頂けませんか?
材に良い環境悪い環境は当然、ございまして。
どのような調査かで、全く変わってきますので。
私は、良いも悪いもどちら側ではなくて、材質の活かし方の問題と思っていまして。
活かせないなら、知識も腕も、足らないからじゃないかなって考えです。
人間に合わせるのではなく、人間が合わせないと、傲慢でしかないんじゃないでしょうかw
それって、レベル低くないですか?
曲がらないものを曲げようとして、曲がらないなら、それが駄目理論って。w
自分がおかしいですね?当たり前に感じるけど。。。
どうなんだろか・・・
>>4877 通りすがりさん
建物の条件ですか?
築26年以上で全国の常時使用されている建物の中で、原則として体育館、ドームなどを覗いたものですね。もちろん住宅も含むです。というのをサンプル調査としたようです。
やはり、ただのガヤでしかないようですね(笑)
>>4883 匿名さん
我々が意見しないと自作自演しないと誰も意見くれないと思いますよ。昨夜の通りすがりの方だけは意見くれるとは思います。あとお願いがあるのですがホワイト集成材を施主に勧めるの構いませんがデメリットには一切触れずに問題ない、大丈夫などと無責任な事は言わないで下さい。午後からの営業トークにはそれを肝に銘じて頂きたいです。
ほんと、ガヤでしかないですね(笑)
無垢材の方が実環境では問題が起きてるのではないですか?ホワイトウッドが~とか、集成材は~と言って、恐怖を植え付けないと瑕疵が怖いのですかね。
ホワイトウッドは構造材として利用問題ありません。ホワイトウッドのデメリットによる不具合は起きてませんからね。
>>4885 匿名さん
大丈夫ですか?仕事の時間ですよ。
無垢材を一括りにしてる時点で…。本当にお世辞抜きでホワイト集成材の営業の鏡だと思いますよ。瑕疵が怖いのは集成材の業者です。その期間を何とかやり過ごしたいから。本当に口先だけですね。営業なら全てのメリット、デメリットを施主に包み隠さず伝えるべきだと言ってるんですよ。
>>4888 匿名さん
毎回、思うんですが人のレスはよく読んだ方がいい。ねじれる無垢材を使ってる業者はホワイト集成材を扱う業者と同レベル。無垢材を一括りしないように。
ホワイト集成材のメリットを箇条書きでレスしてみて下さい。
>>4889 匿名さん さん
ん?集成材を使うことで発生する瑕疵は?集成材を扱う業者は何を怖がっているのですか?
無垢はそうは言えないですよね。バラツキが大きいのは仕方ないこと。ほとんどの工務店が頭を悩ませてるでしょう。在庫は持たないとこが多いですからね。
>>4892 匿名さん
ホワイトウッド集成材のメリットですよ?
それ集成材の業者が良く言う常套句ですよね。性能が良い木材??性能が良い木材なのに何故、国が耐久性に劣るD2樹種に指定されてるんですか?
>>4892 匿名さん
あと簡単にではなく詳しくお願いします。どんな接着剤なのか、どんな状態の施工の場合に金物との相性が良いのか、強度もJAS認定の無垢なら強度安定しますし強度比較も国土交通省提示の資料に詳細あります。またホワイトウッドの防腐・防蟻に関しての対策についても大きく関わる部分ですのでこちらも詳しくお願いします。
答えたところで、ホワイトウッドが実環境で問題があったとは証明してくれませんからね(笑)
ということは、ホワイトウッドはこれからも使われるし、あなた方が言うホワイトウッドのデメリットは風の噂でしかないわけです(笑)
都合が悪いレスに返さないとか言うのでしょうけど、私の質問にも答えてくれない方々なので、どちらせよ、答える義務はないですね。
>>4895>>4896>>4897 匿名さん
嘘は程々に。答えたくない、答えるとボロが出て自分の主張に矛盾が生じてしまう。これが正しい表現です。答える義務がない…ですか。不思議と以前これまたホワイト集成材を擁護するあなたに酷似した方が論破された時に義務はない、この掲示板はそういう所だと喚いて荒れてました…まさか同一人物ではないですよね?
私が>>4894で質問した内容を調べていくと国は特定の条件を満たす場合に限りホワイト集成材を構造材として認めてはいるものの採用して本当に大丈夫なのだろうかという様々な疑問が必ず出てきます。あなたはそれを知っ上で逃げてるに過ぎません。
あなたの言う品質・性能の良いホワイトウッドを何故、国が耐久性の劣るD2樹種に指定してるんでしょうか。自身の都合の良いように脳内変換しても国はそれに合わせて耐久性の劣る材をD1樹種に指定してくれません。
>>4898 匿名さん さん
あら?おかしいですね。ここの無垢材擁護の方は、ホワイトウッド養護者には答えを求めるが、自分たちからは回答しませんよね。できないのでしょうけどね。
まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。
お互い答えてないのであれば、どちらの主張も、まだ未熟だということでしょう。
答えがないから面白い部分ではありますが。
>まぁ、確かに無垢材擁護の方は、ホワイトウッドについて、D2としか言われてないですね。両者あまり大差はない。ということですね。
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
大差あると思うのは私だけ?
以前にもお話しましたが、日本でホワイトウッドの歴史はけっこう古く、集成材を扱い始めた時から全国的に使っています。エゾマツが主ではありますが、もみの木なども集成材に利用していたようですね。
ちなみに、スプルースはエゾマツより耐朽性は高いとされています。
>>4903 匿名さん
当時は今とは違った集成材の作り方を行っていたようで、ラミナが今よりずっと薄かったようです。今では、利用を禁止されている集成材ですね。
カラマツなどの堅い木材よりもエゾマツなどの柔らかい木を接着する方が圧縮接着力が強く、強度が高くなるため、エゾマツが採用されていたようです。ここら辺は歴史の問題ですので、色々話がありますね。
ただ、柔らかい木が圧縮接着力が高くなるのは事実ですので、スプルースが集成材に利用された所以、、かもしれません。
>>4904 匿名さん
スプルース、エゾマツなどのトウヒ属は耐久性が弱いとされていますが、保存環境が大切ですね。ですので、最近は実環境、及び常に利用されるという条件で調査されることも多々あります。
参考資料として、軽部正彦さんの記事です。言われている通り、保存条件を考えず耐久性を議論することは筋違いだと思いますね。
https://www.ffpri.affrc.go.jp/labs/etj/Covers/-2003/20021023COVER.html
http://blog.goo.ne.jp/monster0011/e/76b23e4d2b1686d3393bf8a47f929d27
壁で塞がれてしまう分、湿気にさらされる事になれば雨ざらしより悪いからね
大手HMでさえ雨漏りするケースがあるのに、一生湿気にさらされる事はないと言い切れますか?
>>4907 匿名さん
グラスウールに構造用合板は、私としては欠陥住宅の部類だと思ってますが、、欠陥住宅って、全体の何%あって、そのうち、構造材の腐朽に大きく影響を与える住宅は何棟程度あるんですか?
まだやり合ってるんですか…。
売れないとは言え暇な営業さんだこと。
まるで構造用合板とグラスウールだけが悪いみたいな相変わらずの自己都合の脳内変換には呆れます。合板とグラス業者に訴えられますよ。国に使用許可が認められている、ホワイトウッドなんか構造材に使うからだ等々と…。
私もグラスウールに関しては使う箇所を吟味するべき建材だと思うし私がこれから建築する家は使う予定はありません。あの酷いケースは私が思うに主犯はホワイト構造材とグラスウールの2つだと思います。構造用合板はその補助的な役割を担ったかな…というところです。
>>4906 匿名さん
榎戸正人さんの実験結果は間違いではなく、それぞれの木の特性として耐久性を位置付ける検証としては正しいと思われます。
ですが、住宅となれば保存条件が違うので、一概に同じ結果になるとは言えないでしょう。
壁内結露の研究もかなりされてきています。また、雨仕舞いについても色々考えられていますね。今後、発展を続けていってくれればと思いますね。
これもまた正解はありませんね。
>>4909 匿名さん さん
おかしいですね、、ブログでは構造材が原因とは書いてないと思いますが。
また、北米ってベイマツが主流だったと思いますが、輸入住宅でもカナダトウヒになるんですか?
まぁ、これは面白い結果だと思いますよ。木口は確かに腐ってますが、他はそこまでの腐食ではないようですからね。木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、このレベルの欠陥住宅であれば、どの樹種も同じ結果になるわけですからね。
>>4910 匿名さん
少し話がそれてしまいましたが、集成材において、圧縮接着力が下がると、剥離の可能性や強度の低下につながってしまいので、当時はエゾマツが多かったのではないでしょうか。
また、油分が多いと接着力が弱まります。
>木の腐り方は、どの樹種も変わらないし、
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
これ見ると変わらないとは思えませんが?
自問自答まで…。やれやれ。
樹種で耐久性が変わらない訳ない。
不思議なのがそんな腐りやすく長持ちしない家を、銀行や住宅金融支援機構は何故35年ローンを許可してるのだろうか?
牛肉、オレンジ、輸入米などと同じで国が圧力掛けられてると素人予想してみる。
国はスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と定義してます。
--------------------
1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。
最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの
D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの
スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性
>>4912 匿名さん
ホワイトウッドが集成材な主力となっていったのは、もちろん安定供給ができたということも理由として上げられるとは思いますが、集成材との相性が良かったこともあるのではないでしょうか。
>>4920 匿名さん
杉、桧は乾燥技術の問題もあり、集成材にはできなかったようですね。
今は、そんなこともないかもしれませんが、ホワイトウッドやレッドウッドに対応した工場が大きくなっているので、なかなか切り替えられないのが現状でしょう。
>>4908 匿名さん
平成25年度の実績ではあるが、住宅瑕疵担保責任保険の証券発行件数が累計200万件強。
それに対し、事故報告は3200件程度。そのうち防水部分に関わる事故が8割程度。
欠陥住宅の割合は、ここから計算しても差は大きく開きはしないかと。
なぜか無垢材擁護の方々は無視されたようなので。
>>4922
瑕疵保険なんてたった10年じゃん
10年過ぎてからの方が大事だと思うけど
それと、無垢擁護って何?(笑)
集成材は肯定だけどホワイトウッドは嫌だという人もかなりいると思うけど
>>4923 匿名さん
多かれ少なかれ、欠陥住宅はこの程度の割合だと思いますよ。先程の数字は実際に支払いがあった件数ではないですからね。10年以降、どれくらいの棟数があの欠陥住宅のようになってるんですか?
今の時点では、一番信頼性がある数字ですけどね。
現実的に、欠陥住宅がどれくらいあるかなんて分からないでしょう
だからこそ耐久性のある物を使うべきでしょうね!
>だからこそ耐久性のある物を使うべきでしょうね!
全く同意です。雨漏りは発生して初めて気が付きます。見つけた時には手遅れのことも多い。
少しばかりのコストやクレームを抑えるために、D2材を構造に選ぶのはリスク大です。
D2材を選ぶのなら地面近くだけでなく、全ての構造材を防腐防蟻剤の加圧注入にすべきでしょう。
最近はホワイトウッドを批判する方々のほうが答えられないことが多いようですね。
木が動いたことによるひび割れって瑕疵として報告されてたりするんですよ?知ってました?クレームも起きず、しかも不具合は発生しないとなれば、ホワイトウッドでも問題ないと言う方は多いでしょうね。
しかも、長期優良住宅に向けた調査でホワイトウッド集成材が、50年以上の利用で大きな損傷が見当たらなかったと見解が出たのであれば、なおさらですね。
>ホワイトウッドでも問題ないと言う方は多いでしょうね。
このスレ内では1名みたいですけどね
実際、ホワイトウッドは売れていますし、採用する工務店も多い。さらには調査してみたら、実は問題なかった。
今後も使われ続けるでしょう。
自作自演、自問自答劇場は見てて哀れ。
スレが無駄に汚れていく…。
耐久性を上げたいならまず樹種。
D1から選べば良い。防腐、防蟻も今は多数の選択肢があり安易に加圧注入にせず各々を比較検討すべき。このスレにはホワイト擁護の嘘付きが張り付いてるが何が真実かは中立な立場の材木問屋、大工、建築士など専門の人に聞けば分かる事。自分で各種木材を買って簡易的にでも検証すれば分かる事。
憶測だがいつかホワイト集成材が大きな問題になる日は必ず来ると思う。国は出来るだけそれを隠したがる。大手企業との密接な関係があるから。悲しい事にそれでも隠しきれない程のホワイト集成材の家が建ってる現実。このスレを見て知識不足の施主が少しでも疑問を抱いて深く掘り下げて何が正しいかを調べ見誤る事なく長く住める家を建てることを願うばかり。
>>4933 匿名さん さん
じゃあ、その大きな問題が起きるまで楽しみに待っていればいいじゃないですか。それまで待てないと、今批判するのであれば、それなりの照明が必要になりますよ(笑)
自作自演ですか、、誰が自作自演をしてるのでしょうね(笑)私はしてないですよ?(笑)
私にはあなたのほうが哀れに見えますが。
>>4933 匿名さん さん
あ!ちなみに、建築士も大工も材木問屋も必ずしもホワイトウッドを批判しているわけではないですよ!もし、あなたの周りが批判しているのであれば、それはあなたの周りだけだと思った方がいいですよ!
何度も言ってますが、考え方はひとつじゃないんです。あなたの考えが世の中のすべてではありません。
シロアリに弱く腐りやすい木材なんで、特に大工は嫌いますね
>>4921 匿名さん
杉は乾燥に時間がかかります。桧はもっと時間がかかります。さらに、赤太と白太で含水率が異なり、同一の含水率にすることが難しいとされていました。桧も基本的には同じかと。
ラミナは含水率を合わせる必要があり、だいたい8~12%のラミナを接着するようですね。この含水率が杉や桧では集成材に向かなかったようですね。しかも、油分が多いので接着力が弱い。住宅に使うにはコストがかかりすぎたのと、ホワイトウッドほどの安定した品質を確保できなかったのではないかと予想されます。
今は安定供給できるほどではないですが、開発が進んでいます。
何十年持つしっかりとした防蟻防腐の加圧注入はトップメーカーしかできない
必然的に淘汰される木材メーカーも多くなるよね
ホワイトウッドが良いとは言わないが輸入材が木造住宅を牛耳ってる現状で困ってる業者が多いのは事実だろうね
ラミナの加圧注入はこれからに期待ですかね。
輸入材が木造住宅に使われて、杉や桧が使われなくなったのは、劣ってるからでしょうか。
木には劣っているとかはありません。性質や特性です。ホワイトウッドがD2と分類されているのであれば、D2の基準に準じた手順で保存処理を行えば問題ありません。
ただやみくもに批判することが正しいと考えてる以上、発展はないのです。
大きい会社は輸入材を使うのでしょうが、地場の工務店は無垢の方が多いんじゃない?
耐久性の低いホワイトウッドは構造材には向かない。ローコストや建売など、安普請の住宅に割り切って使用する材料。坪70~80万以上する注文住宅なら、少なくとも薬漬けのホワイトウッドは選びたくないな。
ホワイトウッドは構造材として問題ありません。
事実、不具合は発生していません。昔からD2材は利用されてますので、大した問題とはなりません。
構造材よりも構造について学ぶべきですね。
>>4948 匿名さん
何をもって「問題無い」と言ってるのでしょうか?
ホワイトウッドは低耐久の材料ゆえ
引き渡しから3日間家が倒れなければ「問題無い」との事でしょうか?
それならば段ボールで建てても「問題無い」ですね
ホワイトウッドに不具合が発生しました!って証明してくれないんですよね。。
言えないのであれば、ホワイトウッドは構造材として問題ありません!
国も認めています。
逆に輸入材を入れ込むスキを作った杉や桧が劣っていたということでしょうか。
何を言っても無駄
ホワイトウッドは耐久性が低い材料ゆえ
D2材に指定され薬剤処理が義務化されている
そんな物で建てたいならご自由に
JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております
--------------------
1 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
2 心材の耐久性区分D1の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
3 心材の耐久性区分D2の樹種は、2に掲げる樹種以外のものとする。
最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
D1 ヒノキ・ヒバ・カラマツ・ベイスギ・ベイヒバ・ベイマツ・ダフリカカラマツその他これらに類するもの
D2 アカマツ・クロマツ・トドマツ・エゾマツ・モミ・ツガ・ベイモミ・ベイツガ・ラジアタパイン・ベニマツ・スプルース・ロッジボールパイン・アガチスその他これらに類するもの
スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性
ホワイトウッド、ツーバイ材に製材して
現地価格で一本あたり10セント
約10円
最近はチロルチョコでも20円するのになw
ご先祖様から頂いた大切な土地
ホワイトウッドのようなゴミ材の家など建てたら
恥ずかしくてご先祖様に顔向けできません
ただでも建ててはいけません
撤去するにも金がかかります
「何を言っても、ホワイトウッドで不具合が発生したことを投稿できない」の間違いでは?
国が構造材として認めているものにいちゃもん付けても仕方ないですよ(笑)
今でもホワイトウッドを利用した住宅は、しっかりと建っていますからね。
ホワイトウッドは
すぐに捨てるクリスマスツリーや
梱包箱で使ってりゃ良いって事だな
やはり、、「何を言っても、ホワイトウッドで不具合が発生したことを投稿できない」の間違いだったようですね。
悪徳業者にホワイトウッドやSPFなどのクズ材を掴まされないように注意しましょう
「桧を使ってます」は信用してはいけません
床柱だけ桧で大半がホワイトウッドもそのような説明をする業者も居ます
またホワイトウッドやSPFと答えると失注するため「わからない」、「当社オリジナル材」とごまかす業者も居ます
土台、柱、梁それぞれ何%どの樹種であるか確認し議事録を貰うようにしましょう
ホワイトウッドについて知りたい人は
googleさんで
ホワイトウッド
で検索しましょう!
それが世間の評価です。
googleさんは嘘つかないよ
http://www.mars.dti.ne.jp/~hibari/column/column5.html
ホワイトウッドは3年でキノコが生えて
4年で朽ち果ててます。
桧、杉はもちろんの事、耐久性に劣る材とされるベイツガですら形を留めてます。
ホワイトウッドは簡単に腐るゴミ材です。
何を言っても物理的特性は変わりません。
実際に起きてる不具合の事例はないから、過去レスからコピペをはりました
前評価のコピペしか見つからなかったです
不具合は起きてないのかも
D2であるホワイトウッド、、、なぜ不具合報告がないのでしょう。大事なのは、構造であって構造材ではないからです。
構造材が大事ではないとは驚いた。
構造材にこだわりすぎた結果、工務店選びに支障をきたしてしまったら、本末転倒ですね。
何事もやりすぎはよくありません。
>構造材にこだわりすぎた結果、工務店選びに支障をきたしてしまったら、本末転倒ですね。
いくら見栄えが良くても、家作りにホワイトウッドしか選べない工務店やHMなら本末転倒です。
止めておきましょう。
>>4966 匿名さん
あれ?ホワイトウッドで不具合起きたんですか?ホワイトウッド自体が瑕疵の対象にでもなったんですか?
そうでなければ、別に使ってもいいでしょう。何をいってるんですか?
瑕疵対象にならない為の集成材。
10年目以降どんどんボロボロに。
有償メンテで業者は儲かる。
そんな家メンテする価値のある家かどうか。
>>4968 匿名さん さん
瑕疵保険の10年が問題なく過ぎたあとに、どんな風にボロボロになっていったんですか?集成材の住宅で何件くらい事例あるんですか?
ですから、そのような不具合が頻繁に起きてるわけでもない、ましてや起きてもいないのに、そんなこと言われても。
このスレには1人だけ都合の悪い事象は見えない・聞こえない・記憶から消去する、そんな方がいるようです。
構造材選択はD1樹種に変更しても特別な良材を除き大きな差額になりません。嘘に惑わされないように。
>>4970 匿名さん さん
相変わらずですね(笑)
都合が悪いことを答えてないのはどちらでしょう?ホワイトウッドの不具合報告は見つかったんですか?
嘘はホワイトウッド批判の方々が多いと思いますよ(笑)
一生懸命だけど、問題ない問題ない言うだけでホワイトウッドの良さは何も言えてないね
美味しい日本米があるのに、少しだけ安いだけの品質が心配なタイ米を買うような人はホワイトウッドを買うかもしれないですね。あれ?買う人いるかな?
>>4972 住宅検討中さん
だからなんですか?(笑)今はホワイトウッドがいいも悪いも言ってませんよ。
ホワイトウッド批判してる方々が、ホワイトウッドが構造材として不具合が出ていると証明できないんだな~、あれだけ劣ると言ってるのに、ホワイトウッドは構造材として問題ないということを強調してくれてるな~。ということを思ってるくらいでしょうか。
>>4973 通りがかりさん
ホワイトウッド選んでる人はたくさんいますよ!不具合なんて出てませんからね。しかも、狂いが少ないとなれば、なおさらですね。
あ、それとタイ米とジャポニカ米は全然違います。用途も違います。そこで、品質とかいってる時点でダメですよ(笑)
>>4978 住宅検討中さん
では、実際の住宅でのホワイトウッド被害事例をお願いします。
きちんと対策とメンテを行っていれば大丈夫です。
むしろ、桧だからと何も対策をとらない、普段から気にしないという住宅が白蟻にやられるのです。
D1のおごりですかね(笑)
桧だから何も対策をしないという事もないし、ホワイトウッドだからって特別な事してる建築会社もないでしょ
相変わらず自分に都合のいい事言ってるね
>>4983 住宅検討中さん
そうですか?都合が良いこと言ってるのは、そちらですよ?
ホワイトウッドは何か不具合が出たんですか?10年後ボロボロだという方もいらっしゃいましたが、、不具合が出てもないのに、そのようなことばかり言うのですか?
腐りやすい物を使い、腐らないようにきちんと対策をする
何だかなぁ
不具合が起きてないのに、起きたと騒いでただけってことですね。
都合が悪いことには答えないのはどちらでしょうね。
>>4987 匿名さん さん
いつまで過去レスについて言われてるんですか?
それを言うのであれば、このスレができた2016年当初から、ホワイトウッドの不具合については言及されてますが、誰もがスルーしてホワイトウッド批判を行ってますね。それこそ、都合が悪いことに答えてないということになるのでは?
>>4989 匿名さん
過去レス読んでそう感じるならば私の言う通りあなたの目・耳・脳内は自己都合でのみで構成されています。
日本語を正しく理解できる人は過去レスを読むと全て分かります。構造材にホワイトウッド集成材を採用すると必ず後悔する事になると。
私の依頼する良材を扱う工務店の施主に大手HMの設計出身の幹部いますし。前にもレスしましたがHMの研修で洗脳されてる無知な営業は自社の実は酷い家を最高だと信じて買う傾向にあります。構造・設計に携わってるようなHMの人が木造で自宅にする場合ホワイト集成材は絶対に使いません。
>>4990 匿名さん さん
そうですか。それでは、念のためどの質問に対して答えてないか教えていただけますか?私でない可能性もあるし、私自身も勉強中の身なので、答えられないこともあるかと思いますが。
それとは、別ですが、、、後悔するとわかるというのは、不具合が発生し問題になっているのですか?それも答えられないなら、どちらが鞭なのでしょうか。
>>4992 匿名さん
私がめんどくさくなり、途中で答えるのをやめてしまったのは、先日の剥離の件ですね。
これについては、適当に答えてしまい、大変申し訳ありません。それにつきましては、修正内容も含め、後ほどお答えさせていただきます。
それ以外は、私ではないですね。そんなに昔から書き込んでません。逆にあなたは昔から投稿されていたのであれば、ホワイトウッドの不具合についてのレスをずっとスルーしてきたということになりますが、、、
>>4994 匿名さん
答えなくて結構ですよ。
剥離の件以外にも沢山ありますが…。
剥離についてだけは回答可能な資料でもあるといったとこでしょうか。それ以前にもあなたらしき方がいるんですよね…。
ホワイトウッドを採用してるHMや工務店のホームページでは構造材の名称を積水のシャーウッドプレミアム集成材をはじめ様々なオリジナルの名前で表記してます。理由は後ろめたい、本当の名称だと契約取れないと言うのが理由です。
家を建てる上で大切ではない箇所などありませんが私としては①地盤②基礎③構造材、この3つが特に大切な3本柱だと考えています。
>>4995 匿名さん さん
あら?答えられると都合が悪くなるようですね(笑)私もあなたらしき書き込みで、回答がない、またははぐらかしているのよく見ますよ。こういうのって、匿名掲示板では不毛だと思いませんか?(笑)
シャーウッドって、、実際に構造材による不具合が出たんですか?(笑)まぁ、棟数が多ければ、トラブルは増えるのでしょうが、ホワイトウッドによる不具合はないですよね?ちなみに、積水ハウスは構造見学会等で、しっかりとスプルースのシール貼ってますよ(笑)それでも、契約は取れてるし、構造材による不具合は起きてませんね。
ですから、、ホワイトウッドは問題になるほどの不具合は起きたんですか?起きてないのに、実環境ですぐ腐るとか言っているのであれば、そっちのほうが大問題ですよ。
まぁ、何を言っても結果としてホワイトウッドは問題ないとしか言えないでしょう(笑)
>>4997 匿名さん さん
読んでも出てないですよ(笑)どの辺で不具合があったとお話しされているんですか?
不向きだったと証明できないのですから、これからも使って問題ありませんよね(笑)
>4997
横から失礼します。
>日本においてホワイトウッドは構造材として完全な不向きな材です。
それが本当であれば、なぜ社会問題化しないのでしょう。
それは不向きと言われることがあるが、実際には問題が発生していないからではありませんか?
私はこれが正解でないかと思います。
D1材はD2材よりも良いものであるが、D2材を使用しても特に問題は生じていない。
防腐防蟻すればD2D1なんて関係ない
強度は木そのもの特性だから補強できないけど耐朽性は技術でいくらでも延ばせる
食品がいくらでも日持ちするようになってるのと同じ