ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

ホワイトウッドなどのD2材を構造材に使う場合は薬剤処理が義務付けられています
この薬剤はいまだに万能の物はありません

古くは発癌物資が主流で高い効果があったものの、大工さんの手が腫れ上がったり、雨漏りで屋内に発癌物資が流れ込む事故が多発しました
数多くの新しい薬剤が万能／安全と言われ発売されましたが何年か後に危険性が発覚し使用禁止される事を繰り返しています
最近では発癌性は無いものの今度は金属腐食性があり釘や金物を錆びさせるとのことで北米で使用禁止になった物もあります

害の少ない物もありますが、耐年数が5年しかなく25年で5回も薬剤処理が必要になります
現在、メンテナンスフリーで安心して使用できるような薬剤はありません

桧などのD1材なら薬剤処理をするかしないかは施主の選択です
木材の耐久性が高いため薬剤は義務化されてません
桧の場合、薬剤を使わない人の方が多いです

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クレオソート油（A）木材保存剤
クロム・銅・ヒ素（CCA）系木材保存剤
第四級アンモニウム化合物（AAC）系木材保存剤
銅・第四級アンモニウム化合物（ACQ）系木材保存剤
銅・アゾール化合物（CUAZ）系木材保存剤
ホウ素・第四級アンモニウム化合物（BAAC）系木材保存剤
第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（SAAC）系木材保存剤
アゾール・第四級アンモニウム・非エステルピレスロイド化合物（AZAAC）系木材保存剤
脂肪酸金属塩（NCU-E、NZN-E、VZN-E）系木材保存剤
ナフテン酸金属塩（NCU-O、NZN-O）系木材保存剤
アゾール・ネオニコチノイド化合物（AZN）系木材保存剤

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

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１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
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耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

コピペお疲れ様！
君たちがよく言う無知なレスばかりですね。

ホワイトウッドを批判する人達の知識はたいしたことありませんねw

いつかホワイトウッドがD1材になる日が来るといいね。批判的な意見も無くなるよw

>>3864 匿名さん

そんなものになる必要ないでしょw

批判的な意見を出すなら、問題があったという証拠ものせなきゃ意味ないよwきのこは持ってるからねw

どんなに無垢材が良い、桧が良いと言っても、ホワイトウッドに問題があったと証明できない以上は、ホワイトウッドを使ってはならないという理由にはならない。

ホワイトウッドを批判すると茶化すか、批判している方の文章を借りる以外はできない。

地場の工務店で、ここの住人のようなことを言ってる方がいたら、絶対に信用しないほうがいいでしょう。勉強されている工務店はホワイトウッドを批判したりしません。

ホワイトウッドを使う工務店など論外。
ただそれだけの話。

>>3867 匿名さん

批判したりしないと言ってるのです。使うとは言ってないですよ？

あなたは無知ですからね。

>地場の工務店で、ここの住人のようなことを言ってる方がいたら、絶対に信用しないほうがいいでしょう。勉強されている工務店はホワイトウッドを批判したりしません。

それはあんたの願望だろｗ
素材をウリにする工務店ならD2材のホワイトウッドなど勧めたりしない

人に根拠を提出しろと詰め寄るけど、自分たちは出せないホワイトウッド批判者はなに言っても信用はできませんね。

アンフェアなことを平気で行うホワイトウッド批判者が擁護する工務店なんて、たかが知れてます。

>>3868 匿名さん

批判する必要の無い底辺ゴミ材なだけ。
何度も言わせるな。論外だ。
一日中張り付くなら正しい知識を学べ。パソコンの前ばかりにいないで外へ行け。

ホワイトウッドはD2材という説明をしない建築会社こそ信用できないね

>>3871 匿名さん

残念だな。そんなことしか言えないお前が論外だ。
そんなに言うなら、ゴミだったと証明して見せろ。できないなら、お前が擁護する工務店はゴミ以下かもな。

知識がないのは君だ。無知だから、罵るか批判しかできないのだよ。

張り付いてるのは君の方だ。

国産無垢材はガラパゴスなんだから数年後にはなくなるでしょう。

坪単価68万円の家の柱がホワイトウッドでした。やめるべきですよね？

10万で桧にできるか聞いてみたら

やめるのは、それからでも遅くないね。普通の工務店なら可能なはず。

ホワイトウッドでも丈夫な家は建ちますよ。

防腐防蟻剤の薬漬けに抵抗がなければ、ホワイトウッドで建てられますが、自分はイヤですね。

防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。
採用している工法や木の特長を踏まえた上で、判断されるかのがいいかと思います。
私はホワイトウッドに関わらず防腐防蟻処理はしたほうが良いと考えますが。

>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。

私の地域ではほとんど見かけませんが、何か統計でもあるのでしょうか？

>私の地域ではほとんど見かけませんが

オタク、その地域の工務店にそんなに精通しているのかね。
怪しいね。

防腐剤、防蟻剤は新築から5年で効果が無くなる。壁の中は塗りかえられないので、ホワイトウッドでは無防備すぎる。

>>3885
いやいや、どう考えても>>3885の方が怪しいでしょｗ
いつもの輩だろうけど、相変わらず根拠がない

ああ、>>3885じゃなく>>3887ね

>壁の中は塗りかえられないので、ホワイトウッドでは無防備すぎる。

床下は定期的に防蟻処理するよね。
となればシロアリは壁まで上がってこないよね。
それでも、何かする必要あんの？

>ああ、>>3885じゃなく>>3887ね

んーーっと、私からしたらどちらも怪しい（笑
だから、新しいレスの方から先に確認したかったのだけどいけないかな？

で？怪しく無いというなら、>>3886のデータを説明して貰えるかな？

>>3888 匿名さん

防腐処理がきちんとなされていれば、暴露された集成材が50年以上形を保つということを画像付きで紹介されています。実験の話ではないので、真意は定かではありませんが、木材を研究されている方の記事ですね。
ホワイトウッド自体、桧より弱いとはいえ、住宅の構造材としては耐久性については問題がないレベルにあると思われますので、5年で著しく耐久性が下がるということはないと考えられます。
いずれにせよ、住宅として利用されるのであれば、樹種は気にしなくても大丈夫かと。

>>3886 匿名さん

サンプル数は少ないですが、評価としてはWeb上にありますよ。探してみると、割と簡単に見つかります。

今は、計画的な壁内換気がされているからね。
その分、外壁の経年劣化で水を侵入させない様に
外壁のメンテナンスが不可欠だけど、それさえしてれば
問題になるとは思えないな。

異常に防蟻・防腐にこだわる人は、メンテナンスを軽視しているか
技術力のない工務店に頼もうとしているのか
どっちかじゃない？

>>3886
>私の地域ではほとんど見かけませんが、

あ、そのデータの提示をお願いね。

3886です
そんな突っ込まれるとは思いませんでした　（笑）

>>3886
>私の地域ではほとんど見かけませんが、

あ、そのデータの提示をお願いね。


データというか、読んで字のごとく、個人の感想です
言い方が悪かったですね、はっきり言うと
>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。
が信用できなかったので信頼できるソースでも教えてもらえればと思いました

単なる嘘つきだったってことね。

そりゃホワイトウッドだろうが紙だろうが
クレオソートみたいな発ガン物質で防腐処理したら
腐朽菌も湧かないから100年でも持つだろうよ

人間もただでは済まないけどね

>>3898
3897ですが、個人の感想に対して嘘つき呼ばわりされても困ります

>防腐剤、防蟻剤は考え方次第ですね。現在は施工する工務店も施工を希望する施主も増えているのが現状です。

こちらのソースをお願いします

>>3900 匿名さん

ソースは割と探しやすいので、自分で探してください。Web上にありますよ。

>>3899 匿名さん

そうならないようにJASが規約を作っているのでは？
屋外利用でも屋根があれば、そこまで気にしなくとも腐ったりしないですよ。

>>3899

何この醜い極端主義は。

https://profile.ne.jp/ask/q-115065/
検索するとこんなのばっか出てくるんだよな～

>>3901
もったいぶらないで教えて下さいよｗ

当たり前ですよ

ここでホワイトウッドを支持する輩が勝手に大丈夫と喚いてるだけで、世間ではD2の低耐久材として有名です。
国も定めてる訳です。

建築関係の人間なら自分の家にはまず使いません

そんなホワイトウッドに問題があったという証明ができないから、今でもホワイトウッドがシェアを伸ばしているわけです。

耐久区分など前評判的なことを15年以上も言い続けてないで、D2材がD2材である結果を示したらいかがでしょうか。

レッドウッドは大丈夫です！とか言いながら、同じD2材を推して、値段をつり上げているような工務店の態度もどうかと思いますが。

集成材は構造材として問題がないことは、世界的な認められていますし、ホワイトウッド自体は欧州で使われています。また、日本での利用も暴露されるような環境でなければ問題ありません。

批判されている方は前評判に踊らされているだけですね。

何言っても無駄
ホワイトウッドは低耐久のD2と国が定めてるんだよ
文句あるなら国に言えよw

JASではスプルース=ホワイトウッドは耐久性に劣るD2材と規定しております

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣りD2の中でも最低の耐久性

さて、あと３時間ほどで世界中で大量のクリスマスツリー(=ホワイトウッド)が不要になるね
明日には大半はゴミとして廃棄される訳だ

世界中の人も理解してるんだよ
ホワイトウッド＝使い捨てのゴミ材
とな

国は防腐剤を利用すれば、桧と同等と言ってるだけです。勘違いはいけません。

どちらにせよ、証明できないなら、シェアを伸ばすだけですね。

海外でのホワイトウッドの評価は、やっぱり高くない。USDAの特性評価でも4、5クラスで最低の耐久性。環境は不明だが平均寿命は10年以下の位置付け。調べると面白いね。

http://www.oregonjapan.org/wood/comparative_table/index.html

>ホワイトウッド＝使い捨てのゴミ材

米国でも非構造材の室内建具としての評価は高いみたいだよ。造作枠など屋内使用に限るけどね。
高いお金を払い長く住む家だから、使う場所を誤らないことが大切。

自分の家が万一ダメになった場合、世の中に腐朽した証拠があるなしは一切関係ない。
ホワイトウッドなど大切な構造材にリスクをとる必要はないので、後悔しない家作りをしましょう。

ヒノキKDの管柱でも干割れや反り、ひねりは出る。そんなのでクレーム付けられるくらいならホワイトの集成管柱を使うという工務店は多いね。値段ほとんど変わらないし。あと無垢材を使うとその後何年も木の干割れする音が聞こえたりする。夏の昼間にパシーンとかね。ヒノキの無垢使えとか言ってる人はそんなの全部許容してくれるのだろうか？あと杉はKDでもホワイトよりは安いよ。3M105角が前提の話だけど。

造作材や、楽器、家具としては日本でも評価高いですね。

長く住む家だから、構造材だけ力いれても仕方ないということですね。極端な考えが身を滅ぼすということもありますね。

いっさい関係ないというあたり、ホワイトウッドが問題ないと言ってるようなものです。結果として、わからないんですよ。勉強してないだけだと思いますが。

ホワイトウッドは構造材として問題ありません。

人には証拠を出せと言いながら、自分たちは証拠もないのに、主張を通す方たちは信用できませんね。

心材のD1、D2ったって腐りの問題だからね。耐久性とかくと誤解招くから耐朽性とすべきなんだけど本来。強度の問題じゃないし。そもそも壁の中が腐るような湿潤環境にあるということは、施工の問題だから。

>>3914 匿名さん
相変わらず中身が全くないコメントですね
悔しかったら、ホワイトウッドの良さをアピールできるソースの一つでも貼ったらどうですか？

杉や桧は割箸やマキにしか使い道がない。キャンプで大活躍やね。

3914はホワイトが構造材として問題ないと言ってるだけで、傑出していると言ってるのではないと思うけどね。ホワイトウッド＝粗悪な材料＝採用している会社は悪　というような決めつけはよくないと思う。とくにそんなのシロウトさんが真に受けたら気の毒だわ。

>>3916 匿名さん

では、ホワイトウッドで建てた住宅に問題が発生したソースをはってみたらいかがですか？

そもそも、無垢材の特性を楽しめない施主はすべてを無垢材で建てるべきではないと思います。

無垢材が悪く、ホワイトウッドが素晴らしいと言ってる訳ではなく、住宅はバランスが重要であると考えてます。

ホワイトウッドはきちんと使えば、日本でも構造材として問題なく使える材です。

>>3915 匿名さん
長く住む家なんだから腐りにくい方がいいでしょ
そんな必死になっている理由が分からん

>ホワイトウッドはきちんと使えば、日本でも構造材として問題なく使える材です。

それっていい方を変えると、ホワイトウッドはきちんと使わないと怖い材料って事だよね？
指摘されてる事じゃん

>>3921 匿名さん

ん？それであれば、きちんと使えば怖くない木材と思ってますか？

長く住む家なんだから、構造材が腐るような施工をしないということが大事だと思ってますよ。土壁真壁の家とか建てるから別ですけど。流石に施工不良を前提に樹種を選ぶのはナンセンスだし。仮にヒノキを使うとしても国物の末木で取ったような柱だったらD1とか言われても意味ないしね。

>>3919 匿名さん
あなたのコメントにダメ出ししているのであって、ホワイトウッドの事は別に批判していません
すぐに論点をすり替えますね

>流石に施工不良を前提に樹種を選ぶのはナンセンス

自分なら完璧な施工は無いことを前提に樹種は選びます。経年劣化や予期せぬ事象も含めて、数十年という長期に渡って実績のある手堅い選択が第一と思います。ホワイトウッドは現時点で半世紀の実績さえ日本にはありませんから。

>>3924 匿名さん

ダメ出しするのが楽しくてたまらない方ですか？

>>3925 匿名さん

それもひとつの考え方だと思います。

実績という意味では、ほとんどの施工や技術が半世紀の実績なんてないので、どれが正しいかわからない状況かと思います。
ホワイトウッドも確かに半世紀はないですが、スウェーデンハウスや積水ハウスでも20年以上の実績がありますし、暴露される状況でもない限り、耐久が著しく下がることはありません。
ですので、ホワイトウッドのメリットを優先して選ぶのも良いかと思います。

>ホワイトウッドのメリットを優先して

ところで、ホワイトウッドのメリットって何だっけ？
コスト？加工性？

>>3928 匿名さん

自分で考えましょうね。

あ、いや、私はホワイトウッドで全然構わない人なんですがね。でもメリットと言われたらコスト以外に考えられなくて、、ね。もし他にあれば教えて頂きたいなと思った次第です。

実際問題コストは最重要で、ホワイトウッド＋防腐防蟻剤で構造的にも必要十分ならそれ以上のコストをかけてグレードを上げる必要はありませんよね。そう言う意味じゃ、こだわりがあったり薬剤アレルギーのある人以外であればホワイトウッドで十分でしょう。でももし、コスト以上にアドバンテージがあるのなら、その点を聞きたかったのですよね。

>>3930 匿名さん

答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？
そうなるとメリットは・・

>>3932 匿名さん

処理の価格はいくらだと思いますか？

>>3933 匿名さん

自分で考えましょうね。

>>3934 匿名さん

知らないんですね笑

>>3929 匿名さん

知らないんですね笑

>答えが出てるなら、良いのではないでしょうか。

なんか態度悪いですね（苦笑
ま、コストは絶対ですよ。必要以上のコストは、施主の自己満足でしかありませんからね。

>防腐防蟻処理したらコスト上がりませんか？

私は専門家では無いですが、ホームセンターのツーバイ材の処理あり・なしを比べた感じだと、気になるほどの価格上昇は無いという認識ですね。それが大量に使われるとなれば、見積もりに影響を与えることは殆ど無いと考えます。概算ですけどね。

ちなみにD1材とD2材のコスト比較はいかほどでしょう？倍かそれ以上も違うようなら、本人の自己満足以外の理由でD1材を使用する意味はあまり無いような気がしますが、１．５倍以下であれば、逆にホワイトウッドを使う理由が無いですね。

>>3936 匿名さん

実際、防蟻処理の価格ほんとにわからないんですか？

ホワイトウッドは集成材の中でコスト以外にもメリットはあると思いますが、製品品質の安定と強度、木が暴れたりしないあたりが強みなのかなと思います。

>>3937 匿名さん

価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
根拠がない話ですね。

>価格差なんて、住宅会社に見積もり取らないとわからないですよ？
>根拠がない話ですね。

それを考えたり議論したりして予想をするのがこのスレの役目じゃないですか？（笑
一般流通価格あたりから予想することはできませんかね。

実際D1材は高いんでしょ？

実際、高くて性能が良いものなんてのは当たり前の話なんですよ（笑。
一般人としては、安くて必要十分な物を選択したいですからね。

>>3940 匿名さん

予想はいいのではないですか？断定されても、、、と感じますが。
ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

>>3941 匿名さん

それはそうでしょうね。

>>3940 匿名さん

こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

>ただ、価格は工務店の考え方に大きく左右されるみたいですよ？グレード等もありますし。

実売価格は工務店によるでしょうが、流通価格はそれほど変わるとは思えません。
家一軒建てるのに建てる木材の量が工務店や材料によってそれほど変わらないのならば、流通価格が最終価格に現れるのは当たり前の話ですよね。

その中で高い材料を使っているにも関わらず最終価格が安いとなれば、それは工務店が無理しているか、家に無理がかかっているかどちらかです。ただ、一般的には後者でしょう。

>こちらが答えても、回答しないの仕様ですか？

ごめん、あなたどちらさん？（笑
コチラといわれても、匿名掲示板じゃわかるわけないでしょう。

回答が欲しいのなら、どの話なのかしっかり明示したらどうですか？

ホワイトウッドのコスト的メリットは、単に安くできるというものではなく、国産均角特一等のKDヒノキと変わらない単価でエンジニアリングウッドが利用できるという意味においてです。家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。またどちらの材もグリーン材の使用は羽柄材も含めてきちんとした建物を作ろうとするなら論外でしょう。

>>3945 匿名さん

そうですか？
あくまで予想でしょ？
それとも内情を知っているのですか？

>>3947 通りがかりさん

素晴らしい回答ですね！

なるほど。興味深いですね。

>家の総予算的には変わりません。羽柄材については、狂いの少ない心去りの乾燥材が使えるという点。国産材の羽柄はどうしても歩留まりが悪い。後は量的な意味での安定性。国産材のそれもKDとなると、需要が集中した時にすべてをまかなうことは不可能です。

ところで、２点質問。１つ目は、どの材料でも家の総予算が変わらないと言うことですが、一方で仕入れ時点での木材の歩留まりが悪ければ必然的にその木材の仕入れ価格は上がると思いますがどうでしょう？

もう一つは、これは羽柄材限定の話ですか？構造材としてはどう見たら良いでしょう？

まともな大工なら無垢の柱でも問題なく施工する
大工の腕に左右されにくくする為にホワイト集成を使う
でも、ホワイト集成は腐りやすいから、雨漏り・水漏れ・壁内結露はNG

結局どちらも大工次第なんだよね

それ言い方を変えると、ホワイトウッドを使った家の方が精度良く建てやすいと言うことになるよね。それに工法が画一化されていれば、大工の腕に頼らずともキチンとした家を建てやすい。特に最近の工法は計画的に壁内換気をしているので、あとはキチンとしたメンテナンスをするだけ。

無垢材？であれば、材料のコストアップに加え大工を選ぶことになり更なるコストアップにつながる。

すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

>>3952
その持論はちょっと強引じゃない？笑

>>3954

どこが？

生々しい単価とかここに書くことはできませんが、数ページ前に出ていたHMの写真を例にとると、ヒノキKDかホワイト集成柱が1本約2500円から3000円くらい。立米単価80000円くらいですよね。これを最低の材料、杉グリーンを使っても半値くらい。杉KDで500円/本位安いでしょうか。35坪くらいの家で管柱は70本ほどなので、これで差額を想像してみてください。家一軒のおそらく1パーセントにもなりませんので。

歩留まりについては、流通上の門題なのでここでは構造材についてはほぼ考慮しなくていいです。羽柄に関してはくるってしまった材料をどう使うか現場サイドに任される不安と、使ってしまった後狂う不安と両方ありますし、納材の数量管理もあるかと思います。狂う分見越すと結局ゴミになっちゃうので。

>すみません素人ですが、歩留まりが悪いとはどういう意味ですか？

実際に得られる生産量が期待以下であることですね。
例えば木材を１０本仕入れて検品をした場合、例えば１０本全てが使える状態なら「歩留まりがとても良い」
１０本仕入れたうちに、２〜３本しか使えない（使えない残りは捨てる）状態なら「歩留まりが悪い」
ですね。

>>3957
ありがとうございます

施工面でいうと在来木造住宅のプレカット率は90%ほどなので、柱に関して大工のする仕事は、横架材のほぞ穴に柱のほぞを差して立ちと通りを見るだけのことです。上棟まででいうとどちらかというと職人の技能よりも根気と工期との方が大事だと思いますね。