ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

日本に輸入されるSPF材の本場カナダでは、住宅には向かないとされるSPFより
ダグラスファーか精々ヘムファーが建築に使われる。

内装材や家具向けにしか使えないSPFに、Jグレードと日本のお墨付きを付けて
市場を作った日本は、きっとカナダに感謝されていることだろう。

ホームセンター行くと、無印SPFの方がJグレードより品質も価格も
高かったりする。

木造の柱にもいろいろな種類があるから当たりハズレがでてくるよね。
それなら当たりハズレのない人工的な木造以外がいいのですか？

安くて人工的狙いがホワイトウッドの集成材。
ケチらないで桧の集成材にすれば問題は少ない。
鉄骨等はメーカーの特殊工法で高くなる、ＲＣも同様で自由度がなくなる。

ホワイトウッドってどうなのよ？と聞かれたら、安いんだからそれなりでいいんじゃないと答える

つまり、高い家なのにホワイトウッド使われたら、流石に残念ということで

安い家など無いですよ、収入から見ると家は高い。

それでも坪単価４０万円台から８０万円台の家が普通にある
単純に二倍価格でも同じような家なのだから、まさに選び方次第

40万円でも高い、高い家が短い年数でカビたり、腐ったりしたら悲劇。
ホワイトウッド集成材より無垢桧の柱の方が安い（少し古い積算資料）
ホワイトウッド集成材を選択する理由は何一つない。

重量鉄骨が坪単価40万で建てれる時代がくればこんな悩みは不毛なんだが

>>236 匿名さん
税制、価格、気密、断熱性をなんとかしないと普及しないよ
今の状況では40～50坪程度の普通の二階建てならトータルで木造有利でしょう

以前、ある有名ローコストメーカが大量に鉄骨を仕入れており、重量鉄骨を始めると噂された事がありました。
そうなれば価格はクリアされるかも知れませんが、最近はその話聞かないですね。

＞237
ありえない話だが、もしも重量鉄骨と木造で同じ価格なら圧倒的に重量鉄骨がいいと思う。
安いものはそれなり、高いものにはその理由がある。
。

>>238 匿名さん
そう思う人は重量鉄骨にすれば良いと思います。
私は二階建てなら木造にします。
私自身が無垢材好きなのもありますが、
いま販売されてる重量鉄骨の商品はどれも基本的な部分を設計/企画した時期が古く気密断熱性能がよくありません。
断熱材増やしたり小手先の改善はしてますがまだまだです。
どちらかと言えばエアコンをガンガン使えという思想ですね。
ただし、次の大きなモデルチェンジがあれば大幅に良くなる可能性高いです。

軽量のプレハブは注文住宅という概念を捨てれば木造より安価だったりします。

でも軽量は木造の1・5倍の価格ですよ。結局木造が一番安価じゃん。

施主からして特に高品質を求めてないアパート建築の世界では
軽量鉄骨かツーバイが標準です。
そもそも建主が建物の構造さえ把握していないのが当たり前の世界ですが。

合板１つでさえ僅かでも安価なOSBを使う徹底ぶり
規格サイズで作るなら、安さは在来木造より上。

いやいやアパートなら最低でも軽量鉄骨でしょ。重量鉄骨や鉄筋コンクリートなら安心。
ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？

＞ツーバイ木造アパートなんて今時あるのか？
むしろRCアパートが無いだろうが
それに重量鉄骨アパートって何処？

少しは勉強しろよな
3階建て以上の賃貸住宅は重量鉄骨や鉄筋が義務づけられてる。
2階建ては軽量鉄骨のプレハブ。
木造は昔のことさ

ミサワの木質の３階の賃貸アパートは？
昔のことではなくて、現在ですけど？

>>244 匿名さん
それは入居者の観点でしょう。
家主は収益性しか考えません。
安ければ構造なんてどうでも良いのです。
固定資産税の高い重量鉄骨やRCは嫌がられます。

建築費、税金ともに安い木造で短い期間で建て直した方が新築として入居者募集できるので儲かります。
古い鉄骨より新しい木造の方が高い賃料取れます。

ちなみに木造アパート、ホワイトウッドの独壇場です。
仮に腐ってもあて木を入れるだけ。
自分が住まないので耐震性なんて関係なし。
２階の床が落ちなければそれでよし。

単に安ければ良い建物には最適の材料です。

＞245　
新築アパートで重量鉄骨は一部、ＲＣは希少な世界、在来木造も少ない　
賃貸建築大手以下、軽量鉄骨と木質系ツーバイもどきが大半
建築コスト再優先の結果だろう、現実を見て。

マンション仕様とアパート仕様がこんがらがってるね。

>>243、245さんがアパートと言いながら内容はマンションだったり混乱してるようですね。
>>246～249が正解

ホワイトウッドとベイツガが高級柱材として使われることってないの？

＞252
ホワイトウッドは高級棺桶に向いてませんか？
腐り易い樅木は棺桶材にするそうです。

http://www.shinrin-ringyou.com/mokuzai/taikyu.php
これが現実

塔婆はスプルースが人気です。

ホワイトウッドもピンきりです。
良質なものから粗悪なものまであります。
一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なものですから安心してください。

棺桶や塔婆などは無節の白木が最低の基本ですので、ホワイトウッドの中でも
高級品が使われます
ＨＭはHW集成材が中心ですから、まあ最安木材でないことは確かですかね

>>245
都内や神奈川県では普通に木造３階建てアパートはありますが・・
特に借地権のアパートはほとんど木造です。

木造3階建てアパートなんて怖くてすめないよね
よほど古いアパートなんですね

住宅業界もこれから氷河期に入るから、いいものを安く提供しないと、たとえ大手メーカーでも生き残れないです。

>>260
あとは顧客次第。ホワイトウッドの柱を使ってるＨＭで、客は何も言わないのか？と質問したら全然気にしてないと返答されました。現場監督に３０年持つのか？と質問したら苦笑いして返答なし。

ホワイトウッドが30年持つのか？
ホワイトウッド以外の柱でも30年持つのかどーかわからない。
柱よりもフローリング下の合板のほうがヤバい。

ホワイトウッド、湿度次第なんでしょうが
10年で床鳴りが相場のようです

フローリングはMDFのフローリングなんてのもありますからね。

上の人
劣化がはやいのは、フローリングじゃなく、フローリングの下の合板ですね。

>>264 匿名さん
MDFにシート貼付けたタイプのシートフローリングですね。
キッチンなどで頻繁に水がかかるとMDFが膨張し5～10年ぐらいで浮き上がってきます。
私の知ってる事例で脱衣室の床が2年で浮き上がってきたと言うのがあります。
建売住宅に多いようです。

>>256
ｽﾌﾟﾙｰｽの柱に貼ってあるシール見ればわかりますか？

＞256
＞一流ハウスメーカーが使ってるホワイトウッドは良質なもの
美味しそうですね、腐朽菌の大好物でしょうね、あっという間に腐る。
シロアリも芯の硬い木は嫌い、柔らかい木が好物。

267
腐敗が怖いなら鉄骨系にしなさい。
10年後に腐敗腐食した木質系より錆びた鉄骨系のほうが強度はある。

＞268
ヒートショックは嫌。
隙間風も嫌。

>>266 匿名さん
256は釣りですよ。
ホワイトウッドやSPFに国産無垢材のように詳細な等級はありません。

ツーバイ材の場合
現地で製材する時にカウンターやテーブルにできるような良材(大面積無節など)は抜かれます。
ツーバイフォーサイズに製材され、ろくに乾燥しない状態で隙間をあけずに積み上げ船便で輸入されます。
国内で使うに耐えない反りがある物を取り除きます。
含水率の測定は抜き打ち検査のみです。
それが住宅に使われます。

木材に詳しい方ならこんな木材で家を建てれば何が起こるかわかると思います。

ツーバイは合板寸法に矯正して使われるから、反りなど気にせず使えて合理的なのです。
安くて強い、この部分は間違いない。

＞安くて強い、この部分は間違いない。
ツーバイは安くて強いがカビが生えやすく、腐朽菌で腐り易く、短命住宅になる。
正確には上記でよろしいですか？

2バイに限らず、軸組も短命です。津波や洪水でまず流されるのは軸組ですしね。

津波、洪水で軸組は年平均何件流されますか？
ツーバイと比較して何倍多いですか、残存建築数が違いますから分母を揃えて出して下さい。

＞274
そのくらい自分で調べてください

木軸 安くて弱い
ツーバイ 安くて普通
軽鉄 高くて普通
鉄筋 とても高くて強い

＞275
知りもしないでデマを流さないで下さい。

古いツーバイはどうか知らないが、外壁通気工法が採用されている
近年において、特にツーバイがカビが生えやすく腐朽菌で腐り易く
短命住宅ということはないと思う。

言葉によるイメージ先行だが
①短命住宅とは　何年　で　どうなる　ことを指す？
②ツーバイが住宅市場において社会問題となっているなら、その
　ドキュメントを示せ。
③ツーバイが10年で床鳴りが相場とのことだが　その確固たる事実
　を具体的に示せ。

>>275 匿名さん
無茶苦茶な回答だな。
まさに素人が抱くイメージw

＞277
おまえが示せ。
長寿命の証拠を示せ。
プロを語ってるのだろ。
また恥を掻くだけですよ。

>>277 不動産業者さん
ツーバイなんてSPFかホワイトウッド。
個人が勝手にそれを選んで買ってるだけ。
契約書類にも樹種ぐらい明記されてるだろ。
公共施設じゃあるまいし社会問題なんかになるわけない

10年で床鳴りぐらいならラッキー
雨漏りや白蟻なら10年ももたないだろ

＞277
ツーバイ
https://www.mukusta-reform.jp/blog/10246
http://daikusan-reform.co.jp/sokkuri%20reformfukuda.html

>>271 匿名さん
でたらめですね。
矯正とは具体的にどのような事を言ってますか？
ツーバイのパネルは輸入された2x4材を長さ方向に切断して貼付けてるだけです。
2x4材は輸入される段階では既に38x89ミリに製材されています。
削って矯正する事はできません。

他に木材を加湿加熱してプレスにより反りをとる手法はありますが2x4材では材料が耐えられません。
そもそも初期の反りはこのような事をしても時間(乾燥)と共に再び反ります。

＞矯正とは具体的にどのような事を言ってますか？

合板に合わせて矯正されるって言ってるじゃん、合板は切り口真っ直ぐだからね
最初からひん曲がってようと合板寸法で組まれるんだから、ある意味素人が作っても
それなりになるし、後の反りも合板に付いてるから気にしなくていい
柱と違って手で曲げて、そのまま合板に固定できる。


２７１はツーバイを褒めているとも言えるけど、結局はその程度だと言ってるんだろう。

火事に弱いのは木造です。
当たりまえです。木は燃えやすいからね。
火事にならないよう気をつけて。
地震は柱が太い家が強い。これも当たり前です。
地盤が強く、耐震計算され、ちゃんと施工されていれば、どんな家でも少しは耐えきれます。免震はまだまだ信用できません。でもないよりあったほうがましかな。
水害は基礎次第。なるべく河川より高い土地に建ててください。

>>279

おまえは相当頭が〇〇だな。
記載した事柄の根拠を明示できず、それだけかよ。

280さん

>>281　で雨漏りのツーバイ、残念ながら35年経っても崩れていない。

雨漏りや白アリは、特にツーバイだけの不具合じゃない。

ツーバイが嫌いなら、それはそれでいいが,イメージ先行で語るのは
やめた方がいい。
根拠を示して記載することだ。

今のように湿度対策されてない30年前に建てられたツーバイ今でも特に問題ない。対策されたツーバイなら更にもつだろうね

ツーバイなど木質系はどうしても壁が薄くなるから、見た目が貧相に見えてしまう。

〉287
30年前にツーバイホームはほとんどない

>>289 匿名さん 割合としては少ないですけど、1980年代だけでも10万棟以上は建てられてます

間違えた100万棟以上は建てられてます

２×４、リフォームする場合に非常に困るときあるんだよな。鉄骨も同じだけど、、鉄骨と2×4のリフォームは設備入れ替えだけならやるけど、外壁やサッシやベランダや屋根はもう関わりたくないわ。間取りはもちろん変えたくないし変えない。

>>283 匿名さん
ツーバイ材はどっちの方向に曲がるかわからないような材
合板面と平行に曲がる分は何とかなるだろうが、
合板面に垂直方向に曲がるのはどうにもならなず合板ごと曲がる。

283は現場見た事ないんじゃないの？？

ツーバイ材がなんで2*4、2*6、2*8、2*10、2*12といった2インチ材料なのか分かっているのでしょうか？
わざわざ太い木を２インチにスライスすることで乾燥機で完全に乾燥させることが容易になるからですよ
太い軸組の材に比べ、薄いので中心まで無理なく低コストで乾燥が出来るのが最大の利点です
乾燥によりその後の歪みが減ります
集成材なんかも同じ理屈でわざわざ薄くスライスしてくっつけるのです

そういえばリオ五輪で使われた卓球台
集成材の卓球台だったみたいですね
なんでも無垢の卓球台に比べ狂いが少なく球の軌道が安定するとか

集正材のほうが当然ながら品質は安定感があります。接着剤でアレルギーがでる人がいるからそこを気をつけるだけやね。

>>295 匿名さん
そして使えないほど反る材が発生します。
まともな乾燥工程ではないため材は安定せず施工後も反ります。

＞２９８さん、それは無垢材の話でしょう。集成材は乾燥したひき板（ラミナ）を積層し接着したもので、含水量１５％以下まで乾燥させているので狂いは少ないらしいです。だから大手HMでもこぞって使っているわけです。

話が反れてすいませんが、実家の建て替えで土台にクリ、柱にビバを使うそうですが大丈夫ですか？

>>300追記になります。
製材して実家の倉庫に１０年くらい保管していた木材です。古いの使って大丈夫なのでしょうか？

３０１さん、素人で本で読んだだけで申し訳ないですが、その柱が元々どんな柱でどのように保管されていたのかにもよると思います。建て替えの計画とのことですので、担当の大工さんにまず見て頂いたらいかがでしょうか。例えば状態が良ければ古民家の柱をそのまま移築して使う例もあるそうです。

土台や柱の構造体は大切ですので、ここはなるべくお金をかけたいものですよね。ヒノキの他にヒバや栗も良いそうです。５０年ヒノキの3.5寸柱でも仕入れ値は一本数千円（５０００円位から時価で変化する）だそうです。また、産地により金額も変わります。工務店さんがどこまでこだわって提案してくれるかによるみたいです。高いようでも、ヒノキのその柱は２００年は持つそうですのでお孫さんの時代まで大丈夫となると、かなりエコですね。

ネットでも色々な情報が得られますので、チェックしてみたら如何でしょうか。

>>302さん
ありがとうございます。所有している山林から切り出して、乾燥のため保管していたそうです。
ホワイトウッドより良さそうですかね？

山林を所有されているとは素晴らしいですね。申し訳ないですが（笑）品物を見ないと誰にも分からないと思います。腕利きの棟梁や大工さんに見てもらって、それこそ適材適所で使ってもらったほうが良いと思います。

ご自分の山林であれば、国産材で日本の風土にも合っていて、確実にホワイトウッドよりもシロアリにも強そうですね。また、集成材は所詮、ひき板（ラミナ）を積層し接着した物で、その接着剤は安全性が高い物を使用しているはずですが本当にどこまで安全なのか、全くアレルギーを起こさないのか、などは人によりけりで全く分かりません。それに所詮接着剤で加工した物。よくできた物でも５０〜７０年の耐用年数しかないらしいです。

また、材料もですが、大工さんの腕も重要できちんと建てていただくのも大切ですね。

>>299 匿名さん
はい。
ツーバイ構造材の話で、無垢材の話です。
294さんはご存知のようですが、現場に搬入されるツーバイパネルの多くに反りが出ています。

>>303 匿名さん
ホワイトウッドとは対極で理想に近いです。
今の見た目はみすぼらしいでしょうが、使う前に軽くカンナをかければ美しい木目が出てくると思います。
その時に虫などにやられてないか確認ください。

地方が中心でしょうが、
昔は良材が手に入る時に買って
納屋で乾燥させてる家が多々あったようです。

実に羨ましいですね！自分の家の所有している山林の木で、家を建てる。
今の世の中で金を一番の贅沢ではないかと思います。
聞いたところ節があった方が強いらしいですね。

あ〜そんなお家にお嫁に行きたかったです（笑）

>>306
>>307
お二人ともありがとうございます。
ド田舎なんでみんな裏山が自己所有みたいな感じで、せんがい造り？という大きな家が多いです。ネットでググったらかなりの良材みたいで安心しました。

＞○「船がい造り」とは、軒を大きく出し柱から腕木を突き出して桁を載せる構法。

＞気仙大工とは岩手県気仙地方（藩政期は伊達領）の大工の呼称で、江戸時代から出稼ぎを中心とした大工集団をつくり、民家はもちろん堂宮から建具、細工もこなす多能な一団だったようです。

＞この住宅をみる限り、その特徴を受け継いだ建築が今もこの地方でつくり続けられているのではないかと思います。
なぜなら、気仙大工によって作られる建築の屋根で、「入母屋づくり」「船がい（せがい）造り」が最高の造りとされたようなのです

３０８さん、私も調べてみました。岩点県気仙地方でしょうか？折上扇支輪天井、欄間や障子などは懐かしいくらいの日本人の原風景だと思います。このような建物をまた建てられる大工さんがまだいらっしゃるのですね。広い開口部を持ちながら、地震にも耐えて腕も良いのですね。

親に聞きましたら、昔は仰るようにどこの家も自分の山の木を切り出して保管していたとか。都会のコンクリート住宅に比べ、体に優しくて住み心地も良さそうです。先日、江戸工芸の職人さんで、このような欄間を造っている方がいて聞いてみたのですが、ものすごく高価でそれだけで数百万円でした。岩手は寒そうですが、このような建物に会いに一度行ってみたいです。

makikotsukada-architects.jp/blog/?p=320　　　気仙大工による建築

>>309
私の実家は福島県南部で以前は林業と鉱山が盛んで賑わっていたそうです。現在は過疎＊＊になっていしまいましたが…以前は２人作れる大工さんがいましたが現在は１人になってしまったそうです。その１人も高齢の為どういう家にするか相談中です。

工務店の内覧会に行って話を聞いてみますと、最近の大工さんは腕が落ちてしまい良い方がなかなかいないようです。結局は金物とか耐力壁とかを多用して耐震性があると説明していますが、その施工自体をきちんとしなければ、いざ地震が来た時に耐えられるのか心配です。で、結局はHMを選んでしまうのだと思います。

＞３１０さん、お一人でも残っていて良かったです。日本の貴重な遺産として、そのような技術は継承されていくべきだと思いますが、なかなか　後継者になるような方もいないのでしょうね。ご高齢でも監督として見ていただいて、実際の高いところはお若い方にお願いするようになるのでしょうか。このような風情ある建物もいずれ消えてしまうのかと思いますと、何だか寂しいです。

ホワイトウッドは論外として、
一般に工務店などで構造材について何も話をせずに建てた場合は多くが芯持ち材です。

樹種にこだわり打ち合わせしていた場合は多くが芯去り材で白太は使いません。
針葉樹ならいわゆるブランド材にこだわらない限り、高いと言っても家全体の価格に比べれば知れてます。

コストを下げたい場合は、柱が隠れる洋室では節ありなどを使います。
さらに下げたいなら芯持ち材です。

http://www.shinrin-ringyou.com/mok...

ホワイトウッド、たった４年で跡形も無い

＞

ホワイトウッドに限らず、すべての木材製柱はシロアリにやられたらイチコロ。環境が悪ければ四年といわず一年でもボロボロになる。

>>313
404エラー吐いてるぞソレ
昔、何処かに貼られてるの(エラー前の)見たこと有るが…
ソコの協賛か何かに豊洲で今話題の東京都が1枚噛んでたな

東京オリンピックまでに豊洲移転は無事完了するの？

無理でしょう。豊洲はカジノの建物にして、築地を建て直して築地ブランドを守った方が良いのでは。
オリンピックのために慌てて豊洲の工事したらしいけど、別に築地を通さなくても他に道路があるから問題ないとか。

一体誰がどう責任をとるのでしょうね。都庁の担当者、歴代都知事、皆給料カット、退職金返納でもすれば良い。
それでもスズメの涙だけど。都庁の職員ってエリートだと思ってたけど、ひどいですね。

豊洲駅問題は東京都の汚点ですね。
築地を再建したほうがいいけど、オリンピックのためには築地を取り壊して、道路にするしかないのかなー

スレ違いですけど、３１８さん、別に築地を通さなくても今ある道路を使えば問題ないらしいです。
TV番組で検証してましたけど、少し（確か数分？）早くなるだけとか。

築地を半分づつ何処かへ間借りしてでも、同じ場所に建て直すのが築地ブランドを守り
都民の食の安全と健康を守るベストな方法と思います。

東京都はオリンピックのための道路を通す為と言ってますけど、
実は築地の土地を売却して利益を得たかったという思惑もあるらしいです。

更に広尾病院の移転建て替え９００億円超も、舛添のレガシーの為と結論ありきだったとか。
全く次々と問題山積みですよね。一体今までの都知事は何の仕事をしてたのでしょうか。

小池さんに大ナタをふるってもらうように、期待したいですね。

そもそも根本的に東京だけでオリンピックをやるってのが間違いだよ。いままで前例がないけど、恥を承知のうえで、東京オリンピックやめて日本オリンピックにすればいいのに。

工務店何社かと話をしたけど、どこも集成材使ってたけどなぁ。
和室の真壁の場合のみ表に出る柱だけ集成材じゃなかった感じ。

一般的な工務店ってどこの話？最近は集成材の方が一般的だと思ったけど。
土台、構造材とかの一部にヒバとか米松の無垢使ってて菅柱は集成材、梁の構造材だったけど。
ホワイトウッドではないけど、何も話をしないで建てたら芯持ち材ってのは？？

構造体が濡れて「乾かない」状態。
ホワイトウッドなら、まあ半年以内に強度を失うでしょう。
国産杉の芯持材は同時〜翌年。
国産ヒノキの芯持材は同時〜翌々年後。特上の赤檜で３年。青森ヒバの変異体で１０年程度。・・根拠はありません。
国産材の耐久性が安定しないのは、そのままずばり、国産材の品質は安定していないからです。

しかし、構造体が濡れて「乾かない」という状態で、柱の耐久性を考慮する余裕があるでしょうか？
当然、石膏ボードを包む紙は木材より先にやられます。内装材の裏はカビがびっしりと生え、胞子臭がします。
マグサのあたりから液体が流れ落ち床にシミを作ります。
２類程度の合板で強度をとっている場合は、合板を交換する必要があるかもしれません。こうなったらもうリフォームレベルの工事です。
柱が檜なら・・・・
早期に気づけば、柱の交換の要がないかもしれません。

＞早期に気づけば
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10275/res/216/
http://adsd.sblo.jp/article/174914865.html

芯持ち材、芯去り材
これって重要？

背割りで防ぐ手も有るが芯持ち材はまず乾燥割れする。
乾燥割れを気にするか、しないか？
見えない所ならどうでも良いと思う。
厳密に言えば割れの所に金具の釘が来れば効かない。
歪が出易い位から建付けに影響して戸の開け閉めに影響が出る可能性が高い。
大手ハウスメーカーはひび割れ狂いでクロスに裂け、隙間が生じクレームになるから集成材を使う。

結局集成材が最強ってことなのか

水中乾燥
http://kino-ie.net/interview_221.html
昔は木を伐り出したら川で筏を組み、日数を掛けて江戸の貯木場まで運んだ。
貯木場の木材も水の中、自然に水中乾燥になっていた。