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購入検討中さん
[更新日時] 2024-12-22 08:59:50
ホワイトウッドの良いところと悪いところを教えてください。
[スレ作成日時]2016-08-18 21:25:29
[PR] 周辺の物件
物件概要 |
所在地 |
全都道府県 |
交通 |
none
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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分譲時の価格表に記載された価格であり、実際の成約価格ではありません。
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一部の物件で、向きやバルコニー面積などの情報に欠損がございます。
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ホワイトウッドってどうなのよ?(建材スレ)
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13901
匿名さん
>>13870 匿名さん
場所がスウェーデンなら100年持つでしょうが、ここは高温多湿で雨が多い日本です。
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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。
詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。
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13905
匿名さん
そもそも、ホワイトウッド(スプルース)が弱いのは木材として異様に柔らかい夏目が原因で、これは樹種の特徴なのでどうしようもない事です。
この柔らかい夏目が簡単に腐り白アリにもすぐにやられます。
わかりやすく言えば、ダンボールとブリキのミルフィーユのような構造です。
ダンボールは簡単に腐りブリキだけになればどうなるか。
それと同じです。
ホワイトウッドは見事に夏目だけ食べられてますね。
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13906
匿名さん
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13907
匿名さん
>>13888 匿名さん
注文住宅ならハウスメーカや工務店に責任はありません。
契約書類を見ましょう。
一般的には施主がホワイトウッドを指定したことになってます。
図面、材料表などにホワイトウッドであることが記載されてます。
ハウスメーカや工務店はお客様の指定どおり建てただけです。
ホワイトウッドが耐久性が低い材料であることは国も提示してます。
よって行政にも責任はありません。
施主の自己責任です。
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13908
匿名さん
>>13907 匿名さん
躯体保証知らんのか
もう一度スレ読み直してきな
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13909
匿名さん
躯体保証されてるから安心?
間抜けにも程がある(笑)
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13910
匿名さん
薬剤や建築で使われてるから大丈夫?
「薬剤が完璧に効果があり、外壁で守られてて、外気には触れない」って前提なだけ。
薬剤が完璧に塗布、外壁や屋根、ルーフィングや、防水&防湿シートが万全ならば・・・っと言う大前提なの。
薬剤の塗布されていない箇所、ヒビ割れや雨漏り、シロアリや床下の通気が悪けりゃ・・・・そりゃあ相に・・・・
ホワイトウッドは杉やヒノキとは、比較にならない程に弱いですよ?
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13911
匿名さん
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13912
通りがかりさん
>>13911 匿名さん
本当でしょうね。
我が家も新築の際に図面と構造材の樹種や水回り設備などの家に使われる物すべての品名品番が書かれた書類をわたされ押印して契約となりましたから施主が注文承諾したことになりますよね。
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13913
匿名さん
>>13912 通りがかりさん
でも構造の木材に何かあったら保証の対象になるのでは?
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13914
匿名さん
昨日アンチが1人だとバレたから今日は下手な一人芝居してるんだねww
わざわざタブ替えても投稿内容は今までと同じだからバレバレだよ。
ところで今日も仕事しないでアンチ活動みたいだけど無職なんですか?
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13915
匿名さん
>>13909 匿名さん
ハウスメーカーに責任無いというから躯体保証という責任があるという話
施主の安心の話じゃねーよ間抜け
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13916
通りがかりさん
カラマツの話に食いつかないから、杉アンチは花粉症じゃ無いな。
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13917
通りがかりさん
>>13913 匿名さん
一応構造躯体の保証はありました。そして白蟻の保証はまた別になってますね
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13918
通りがかりさん
ルーマニアあたりじゃスプールスでこけら葺きを
屋根にも外壁にも使ってきた、木は乾燥することで
耐久性を保つ、すなわち風に当たること
当然気化熱奪われるし高断熱高気密と真逆な考え方
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13920
匿名さん
スウェーデンに行ったことも住んだことも無い気候をざっくり知ってるだけの奴が日本のために設計された家をスウェーデンなら100年持つというなら日本でどんくらい持つかわからんのかね?
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13921
通りがかりさん
負圧による雨水の吸い込み現象なんかあったら
木なんて、杉でもスプールスでもあんまり関係ないだろ。
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13922
匿名さん
>>13921 通りがかりさん
全く違うだろ!
ホワイトウッドの性質を知らんのか?
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13923
匿名さん
梁は米マツ、土台や柱は腐りにくい桧かな。
集成材でも耐朽性は高いに越したことは無い。
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13924
通りがかりさん
>>13922 雨水ガンガン吸い込んじゃって、いつも蒸れ蒸れじゃどんな木でも一緒だよ
シロアリ集って透湿防水シート食い破って体力面材だって食い散らかす
こんなじゃどんな木でも一緒だよ。
薬剤処理した気を使うと言っても、全部じゃすごい金額になる。
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13925
匿名さん
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13926
通りがかりさん
>>13925 お前、負圧による雨水の吸い込み現象がどんなものか理解してないだろ
酒でもビールでも飲んだら酔っ払うと言ったら、酒の方が度数が高いと言って
食ってかかってるのと同じだぞ、第三者からしたらバカにしか見えんだろ。
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13927
匿名さん
>>13926 通りがかりさん
こんな何の影響力も無いネット口コミで工作員とか言っちゃうんだからバ○なんですよ
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13930
匿名さん
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13931
匿名さん
そんなにゴミ材なら国産材なら保証するがホワイトウッドは保証しません保証するくらいなら取り扱いませんってのが筋
コピペにある画像のような実験をしてる業者はホワイトウッドを取り扱っていない
自分の売り物蔑むバカな業者いないからね
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13932
匿名さん
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13933
e戸建てファンさん
>>13931 匿名さん
奈良県って材を扱う業者だったんだなw
そりゃ初耳だ
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13934
通りがかりさん
ホワイトウッド使ってる法務メーカーだって
通気胴縁に杉を使ってるところ結構多いんじゃ無いかな
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13935
通りがかりさん
ホワイトウッド使ってるホームメーカーだって
通気胴縁に杉を使ってるところ結構多いんじゃ無いかな
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13937
匿名さん
>>13933 e戸建てファンさん
揚げ足ばっか取ってドヤ顔してんじゃねーよ
奈良の杉売りたいんだから外材非難するに決まってんだろ
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13938
匿名さん
ホワイトウッドの耐久性が低いとのデータは国も示しています。
JAS規格は厳正な評価のもと記載されてます。
特定の業者が広告のために実験してるのではありません。
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13939
匿名さん
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13940
匿名さん
ホワイトウッドが大好物。
防蟻処理されてようが、ホワイトウッドなら食べちゃう(笑)
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13941
匿名さん
今日もホワイトアンチはただの裸の木の比較に勤しんでるんだね
ここに一日中張り付いてないで早く仕事探した方がいいよ
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13942
匿名さん
躯体保証は原因次第です。
多くの場合、躯体保証には前提があります。
適切なメンテナンス、天災は除外など多岐に渡ります。
これらを全て満たす事が前提です。
雨漏りのように施工者責任と思われる物でさえメンテナンス不足を理由に拒否されているケースもあります。
しかも躯体が劣化してることは壁をめくらないとわからないため施主側から主張することも困難です。
運良く保証される事になっても簡単な工事では済みません。
ジャッキ入れて構造材交換、あるいは建替えです。
すでに居住してる住宅であり生活に多大な影響がでます。
子供が小さい、受験、家族の病気などですぐに工事出来ないようなケースも多々あります。
その時に構造材のチョイスを後悔しても手遅れです。
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13943
e戸建てファンさん
>>13937 匿名さん
杉アンチ乙
だいたい奈良の場合は吉野杉を梁に使い、吉野桧を土台や柱に使うだろw
杉アンチホワイトウッド信者は強度、強度言っているし、なぜ無垢杉や無垢米松が梁に使われるか知らないだろうな
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13944
匿名さん
>>13942 匿名さん
そりゃそうだ当たり前すぎること書いてどうすんの
地震や災害まで保証するとこなんて無いわ
自然の雨漏りがメンテ不足って保証内ならハウスメーカーの責任やんけ
何のために定期点検設けてる
>簡単な工事では済みません。
わかってんじゃん
保証ならその工事費ハウスメーカー持つんだで?
ゴミ材使用してそんなリスクあることする?
あなた100均で買ってきたもの保証できる?
保証延長有償工事もほとんどが防水に関わる工事
躯体はなるべくいじらないようにしたいと考えるのが普通でそこにゴミ材を使用するとは思えない。
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13945
匿名さん
>>13942 匿名さん
無償メンテも出来ず、売ったら終わりの弱小工務店目線だな。
大手ハウスメーカーが年間何棟建ててると思ってるんだ。
そんな大リスク抱えるような事を株主が許すわけないだろ。
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13946
匿名さん
>>13943 e戸建てファンさん
ほら何にもわかってない
アンチ杉は別の人
別に国産材を反対してるわけじゃない
一体何が面白くないんだということだ
こっちはホワイトウッド使用に納得してる
無垢が良いなら勝手にすれば良いだけ
なぜ勝手にしてるホワイトウッド側に入り込み執拗に叩く
今の建築業界問題として職人不足がかなり大きい
無垢を扱える職人が少なくなってる今誰でも扱える物を採用することは大きなメリットだ
建築で1番こわいのは材質じゃなく施工ミス
その施工ミスを防ぐのも薄利多売のハウスメーカーの大きな役割でしょうが
拘るなら勝手にしてくれ
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13947
e戸建てファンさん
>>13946 匿名さん
大丈夫かい?
ホワイトウッド信者の君の誤魔化の指摘をしているだけ。
ホワイトウッドを弱い材扱いするのは業者だ→ホワイトウッドを扱うプレカット屋の主流商品は外材。弱い材扱いするのは国や県でした。
杉は強度が→横架材に強度?
お次は、ホワイトウッドを扱えば施工品質が安定する論か
その施工品質も無垢材を扱えないなどできない事の多い職人の方がヤバいと思いますが、いかがでしょうか。
あと、君の主張する利点はホワイトウッドの利点ではなく集成材の利点。
なら、ホワイトウッド集成材ではなくレッドウッドや国産集成材でもいいですよね。
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13948
匿名さん
杉も檜も集成にすれば問題はない。
しかしコスト削減のためローコストは杉無垢を平気で使う。
まさに悪徳商法。
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13949
通りすがりさん
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13950
匿名さん
>>13947 e戸建てファンさん
とりあえず返信相手ほんとごっちゃになってる
杉関係は知らん
世の中もほんとわかっとらん
できる職人ばかりじゃないしヤバいで解決すりゃ苦労しねぇんだよ
あんたが言ってるのは全部理想論でしかない
現実見て直してこい
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13951
通りがかりさん
>>13848 後、乾燥方法も重要だよ、杉は白帯がある関係で
乾きにくく、自然乾燥、加熱乾燥では木の表面(白太)に
ヒビが入る。
見極めは簡単で赤身の方にヒビが入っていれば
ほぼ、低音減圧乾燥したとわかる。
また、梁など板状に加工したものにもこれが
当てはまるかどうかまでは、自分には知識がない。
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13952
e戸建てファンさん
>>13950 匿名さん
スキルのない職人をよこす会社と契約しなければいいじゃん
で、なんでホワイトウッドに拘るの?
集成材はスキルのない職人でも大丈夫というのなら、レッドウッドでも国産集成材でもいいよね
材から安い部材を使いスキルのない職人をよこす会社を強く希望するなんて、あなた物好きですね
この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。(本スレッドのみ)
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
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13953
匿名さん
>>13948 匿名さん
ローコストはホワイトウッド集成材を使う。
ホワイトウッド無垢なんて使えんからな(笑)
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13954
匿名さん
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13955
匿名さん
集成材がダメという業者もいる。
ホワイトウッドがダメという業者もいる。
何を信じるかだな。
ホワイトウッドの集成材は、木材業者から一番信頼されていないのは確か。
大手HMの施工を信じ、ホワイトウッド集成材の耐久性に賭けるのも良いのでは?
お金さえかければ、桧や杉の無垢材や集成材に変更する事なんて簡単。
施主の考え方次第。納得できるなら、段ボールでも良いのだから。
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13956
匿名さん
>>13952 e戸建てファンさん
あんたさぁ経営者の苦労も知らないで会社で文句ばっか言ってるタイプだろ?
ホワイトに拘ってねぇっつうの
ホワイト無くなっても何とも思わん
ただ人の切磋琢磨をバカにしてるのに腹立っただけ
レッドも国産もホワイト以上に安く安定供給できんのかって
~でもいいよねとか良くねとか簡単に言いやがって
国産で安い杉でさえ調達コストかかって高騰してる現状だろうが
職人だってハウスメーカーなら施主は選べないの知ってる?
鉄骨やツーバイ、工場でのプレハブ、プレカット、中には海外生産など多種多様な世の中無垢材扱う技術がそんなに必要なんかよ
それは1つの選択肢でしかないだろうが
~すればいいじゃん
口ばっか綺麗事ばっかで対策論も何もできない奴の口ぐせ
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13957
e戸建てファンさん
>>13956 匿名さん
金払って設計事務所に仕事を依頼。
その設計事務所経由で自然乾燥材を扱える職人しか在籍していない設計事務所が次々と仕事を入れ囲っている工務店の職人に家を建てて貰ったけど。
追加で数百万かければ最低の部材を使いスキルの無い職人に仕事を任せなくてもよくなりますよ。
ほぼ死ぬまで住むのに安くあげようという発想がそもそもの間違い。
金がない訳でないなら、かけるべき所にお金をかければいいのでは?
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13958
匿名さん
なぜホワイトアンチは毎日執拗にこういう活動をしてるの?
国産材信仰の業者をもって業界全体がそういう考えであるかの様にわざと言ってるでしょ
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13959
e戸建てファンさん
※ホワイトウッドを低耐久材認定しているのは日本国の省庁及び都道府県が関わる研究機関。
ついでだけど
国産材を扱うプレカット屋の主力製品は外材だし、さずかに自然乾燥材を扱うような会社で建てたければ順番を待たないと建ててもらえない。
ホワイトウッド信者が言うには、優秀な職人は少ないらしくホワイトウッド集成材でしか(何故か集成材でもレッドウッドや国産集成材ではダメらしい)家を建てれないようだからねw
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13960
匿名さん
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13961
匿名さん
>>13957 e戸建てファンさん
なるほどーー
やっとわかった。
自分が拘りある家を技術ある(かどうか知らんが)職人に建ててもらったからマウントとって見下したいだけだったんだね
そのためにはホワイトウッドを貶める必要があった
道理でやたら職人に突っかかるしホワイト叩いて国産推す割には国産に拘るハウスメーカーの名前や仕様出してこないしと思ったら工務店に建ててもらったからだったんだね
そりゃ保証についても口出さないワケだ
単純にハウスメーカー叩きたいだけやん
だから外材使用してるハウスメーカーや施主、未熟な職人をバカにしてたんだ まさに自己中の極み
どっかにあったが国産材振興は良いが国産材信仰は程々にね
今までの線が一本に繋がったからもういいです
もう返信しませんから。
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13963
通りすがりさん
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13964
e戸建てファンさん
>>13961 匿名さん
え?設計事務所→囲い工務店で家を建てたら保証はないだって?
製造責任の問われないモノって、法的にあり得ますか?
次々と新たな説を作りますね。
あとローコストメーカーを叩いていないよ。
ホワイトウッド擁護のための詭弁の指摘をしているだけで、指摘されているのはホワイトウッドでもローコストでもなく、あんた自身。
例えば、杉叩きのために横架材において最重要な事は強度であり、そのためホワイトウッドの方が優れている発言とかね。
一番、いかんのは腕のない大工はカタカナも読めないと書いたこと。
カタカナも読めないとか、大工をバカにしとるのはあんた自身やで。
ほとんど建築現場に入ってないから、材には必ずJIS規格を示すシール(樹種の記載あり)が貼ってある事に気づけず、矛盾した作り話を作ったんですよね?
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13965
匿名さん
>>13964 e戸建てファンさん
はぁ…返信しないと思ったが…
次から次へと投稿内容を歪曲しやがって…
工務店は保証しないとどこに誰が書いた?
杉叩きは別の奴と何回言えばわかる?
そして1番いかんのはカタカナも読めないと言ったのは俺じゃなくあんた
シールに「ホワイトウッド」とは書いてないのもあるしホワイトウッドって何?と職人は言って話題にもなってないと書いただけ
一本一本貼ってあるシールに職人が気付かないわけないだろが
よーーーーーーーーーーくスレ見直してこい
てかお前すぐ歪曲するからもうイヤだもう勘弁して
返信もまたねじ曲げてくるだけだろうから
さすがにもうアホくさい さようなら
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13966
匿名さん
>>13965 匿名さん
どうせ、また帰ってくるんでしょ?
工作員なんだから。
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13967
e戸建てファンさん
>>13965 匿名さん
どうせ毎日書くだろうから、矛盾点に関する返信よろしく。
歪曲してないよ
>>ハウスメーカーの名前や仕様出してこないしと思ったら工務店に建ててもらったからだったんだね
そりゃ保証についても口出さないワケだ
と保証は無いかのように書いているじゃないか
だから世の中に製造責任のないモノは存在するのか?と書いた訳だ
2点目
ホワイトウッド、レッドウッドは俗語ではなく業界用語。
図面ではWWと省略される事も多い。
業界人が業界用語を知らない設定には無理がある。
3点目
そして毎回、無垢材は腕のある大工でなければ使えないからホワイトウッドの方が良いと
レッドウッド、国産集成材を無視する理由はなんだよ。
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13968
通りがかりさん
うちも調べたら集成材でした。ヤバイですかね?
仕様書に土台と柱が米ヒバ集成材、梁が欧州赤松集成材、屋根組が米松ドライビームと書いてあります。
輸入品で大丈夫でしょうか?
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13969
e戸建てファンさん
>>13968 通りがかりさん
ホワイトウッド信者が言うには、ホワイトウッドでなければ大工の腕により施工不良を起こすらしいのですが、一般的には良い構造材だと思います。
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13970
匿名さん
>>13968 通りがかりさん
ホワイトウッドが使われて無いから危ないぞ(笑)
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13971
匿名さん
>>13968 通りがかりさん
D1材であり木材の耐久性としては問題ありません。
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13972
匿名さん
>>13953 匿名さん
ツーバイ材はホワイトウッド無垢でございます。
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13973
匿名さん
>>13968 通りがかりさん
ご参考までに
●JASによる木材の耐久性区分(2X4材は割愛)
D1特定樹種
針葉樹: 桧、杉、米桧、ヒバ、米ヒバ、米杉、
広葉樹: ケヤキ、クリ、
D1樹種(特定樹種を除く)
針葉樹: カラマツ、米松、ダフリカカラマツ
広葉樹: クヌギ、ミズナラ、カプール、アピトン、セランガンバツ、ケンバス
D2樹種
上記のD1以外(ホワイトウッドはここに位置します)
●森林総合研究所「イエシロアリ選択試験による耐蟻性評価」
極大: イペ、チーク、ヒノキ
大 : 杉
中 : クルイン
小 : グメリナ
極小: パラゴムノキ、トドマツ、ベイツガ、ベイマツ、ホワイトウッド
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13974
匿名さん
無償メンテも出来ず、売ったら終わりの弱小工務店目線の言い訳
大手ハウスメーカーが年間何棟建ててると思ってるんだ
そんな大きなリスク抱えるような事を株主が許すわけないだろ
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13975
匿名さん
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13976
匿名さん
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13977
e戸建てファンさん
逆だよ逆。
年間何千も建てているから
十や百の声なんてたかが知れているんだよ。
某大手の雨漏り問題も当時の標準仕様であり問題ないで片付けられている。
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13978
匿名さん
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13979
e戸建てファンさん
>>13978 匿名さん
あんたがな。
建築業界とか金融業界は闇の多い業界代表だよ。
それを、知らずに施主になる方が勉強不足。
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13980
匿名さん
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13981
横からすいません
東日本大震災、熊本地震、近年の福島沖地震の戸建倒壊データをネットで検索してみました。
倒壊はほとんどが築年数古いもので空き家や物置として活用していたもの(津波を除く)
また倒壊したものも液状化や盛土の沈下など地盤に関するものが全て
阪神淡路大震災以後の耐震等級3で構造材による影響で倒壊したものは0(地盤によるものは除く)
倒壊や白蟻被害、壁紙内結露相談件数もデータ上年々減っています。(減っているコレが重要。データとはこういうもの)
この被害データの中に地盤影響含めホワイトウッドのホの字も出てきません。
というより構造材が理由で倒壊したデータは一切有りません。
10年前に倒壊するだの腐るだの言われてたものがこれだけの地震被害を受けて1つも倒壊せず残っているのが現実です。
今回だけのカキコなのでデータを出せは受け付けません
ネットで検索すればすぐ出てきます。
今年1番近い3月の福島沖地震
ヘリコプターのマスコミは1件の空家倒壊棟をずっと撮影しています
他を映すことはありません
何故か
倒壊してるものが他に無いからです
築年数が古いものはほぼ3.11で倒壊しています。
ほぼ旧耐震基準の建物です。
この時点で世の中に最低と言われるホワイトウッドの建物がどれだけあったでしょうか。
東北太平洋側で東日本大震災含め3回も震度6以上を受けていることになりそれでも倒壊データはありません。
以上を踏まえそれでもこれから問題起こるという論を信じるか信じないかはあなた次第…。
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13982
匿名さん
ホワイトウッド集成材の使用率が増えたのは、20年前ぐらいから。
被害はこれからだよ。あっSPF材のツーバイは~、なんて言う奴いるけどツーバイは柱(スタッド)で耐震とってないから。内部でやられてても気づかないなんてザラ。
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13983
匿名さん
>>13982 匿名さん
面材がSPF材で囲まれてるからSPFがやられたら面材は機能しない
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13984
匿名さん
>>13982 匿名さん
それじゃ年々色々な被害データが右肩下がりなのに
これからV字で上がってくてことだね?
プッ アホくさ……
さあ今日はいい天気だクソして仕事しよ
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13985
匿名さん
国産材は外国産材に敗北したんだよ。
そんなこともわからないのかよ。
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13986
匿名さん
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13987
匿名さん
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13988
e戸建てファンさん
>>13985 匿名さん
どこの世界線?
ホワイトウッドの方が優れている構造材と主張するのはホワイトウッド信者だけですけど。
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13989
通りがかりさん
ホワイトウッドと比べたらカラマツの方が圧倒的に優れているよ
ただし高い、製材するのが難しい、乾燥させるのが難しい、原木の値段は安いんだけどね。
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13990
匿名さん
ホワイトウッドで良いなんて言ってる奴は、ホワイトウッドを使ってる業者か建てちゃった家の持ち主ぐらいだろ(笑)
第三者視点だと構造材としては最低。耐久性や腐朽性、耐水性は低く採用しないに越したことは無い材種。
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13991
匿名さん
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13992
匿名さん
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13993
アホか
>>13986 匿名さん
この記事載せて何が言いたいの?
地盤の脆さや筋交い、金物の危惧を露呈しただけで
ホワイトウッドを危惧してる場面一切無いやんけ
逆に地震を前にすれば木材なんて何でも一緒とホワイトウッドを擁護してるように思えてしまうんですけど。
もしそうなら初めから言ってくださいよー。
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13994
匿名さん
杉を扱う業者さん必死ですね。売れないから死活問題だ。
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13995
匿名さん
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13996
e戸建てファンさん
国産材が売れないってどこの世界線だ?
そう思うならオプション1つ我慢してブランド材桧や杉に変えればいいじゃん
ブランド材ごとき安いもんだ
柱一本5000円くらいだろ
樹種変更しても、せいぜい水回りオプション1つか2つ分しか費用は変わらん
逆だよ逆、ホワイトウッドに切り替えていた間に国産材サプライチェーンが確立してしまい付け入る隙間もなく買いたくとも買えなくなったんですよね
コロナで中国ロックダウン
安さに目がくらみ中国企業に取引先を変えた会社が国内回帰できずに困っている現象と全く同じ
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13997
アホか
>>13996 e戸建てファンさん
あんたほんとくだらないコメに噛み付いてるね。
国産材をバカにされると脊髄反射でキレてる感じ。
引いてみるとこの杉アンチ何も具体的なこと言ってないのにあんただけ過熱してる感じよ
もうちょっと冷静になったほうがいいよ
冷静になればホワイトウッドに何故こんなに騒いでいるのかバカらしくなってくるから
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13998
通りがかりさん
アメリカではヒノキでビルの貯水槽を作ってるんだよね。
バクテリアの発生が防げるとかで、あとジャグジーの
風呂桶とかね、ペリーが来て捕鯨船に水を売ってた時に
ヒノキの樽ごと積み込んだからだろうね。
150年くらい歴史があるんだ。
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13999
通りがかりさん
日本は一方的に外材を輸入してると思ってるんだろうけど
輸入8000億円に対して輸出だって6000億円あるんだよ。
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14000
匿名さん
>>13999 通りがかりさん
答えは簡単
政府は他人の家はどうだっていい
貿易のほうが大事
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