ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）

>>1112 さんの言う通り。
あんな原価安いショボい家に何千万も出す気になれない。故に私は東濃檜を使用します。

檜もホワイトも似たようなものだが。

今日も無知な施主達を騙してホワイトウッドを構造材に勧める輩がいる現実。私は家は家族全員で拘りを持って建ててメンテしながら大切に長く住んでいきたいと思う。良心的な工務店なら良材使用しても程々の坪単価で建てれます。良く勉強し徹底的に比較検討すること。それが輩達から自身そして大切な家族の幸せを守る唯一の術です。

>>1116 匿名さん さん

そうだね騙されないようにしないとね
無垢に金物とか組んだだけの筋交いとか気流止めも知らないとか
気をつけないとね

＞1116 どんなにこだわっても木はすぐ燃える。毎日木造住宅が全国のどこかで全焼している。悲しい。

施主の無知に付け込むメーカに問題があるのは事実だが、施主もあまりにも無知すぎ。

昔は杉、桧、ヒバ、ケヤキ、桜などありふれた国産材の代表的な用途や特徴を
素人でも多くの人が知ってた。
色が濃く目の詰まった物が良いもので高価な事は素人でもなんとなく知ってたものだ。

今は殆どの人が知らない。
少しでも知ればホワイトウッドを使う人はまず居ないだろうが

高額だから良いと思い込む、HMにとっては有難いブランド志向の人も多いし。

２社から見積もり取りました。木材知識が乏しいのでご教授下さい。
１、中堅ハウスメーカーで土台が桧で柱はスプルース集成材、ダイオライト合板に現場吹き付けウレタン断熱、外壁サイディング、屋根材コロニアルグラッサ、内装はシートフローリング、石膏ボードに壁紙貼り付け、Ｑ値は2,2程度だそうです。
2、地元工務店で土台が桧で柱は八溝杉、高性能グラスウール断熱材、外壁サイディング、屋根はガルバリウム鋼板、内装は床材杉無垢板３０ミリ、壁や天井も杉板貼り(1部珪藻土塗り)だそうです。Ｑ値は1,8くらいは行けますとのこと。
この２社でキッチン、バス、トイレ、洗面などはまったく同じメーカーグレードで共に木造軸組建築費もほぼ同額です。
スプルースってホワイトウッドですよね？また、杉は丈夫な木ですか？
皆さんならどちらの家が良いですか？

条件付きで工務店に一票。
C値、気密性能による。
漆喰なら良いが珪藻土は要らない。

>>1121 戸建て検討中さん
その２択ならば工務店でしょう。
しかし構造材も乾燥方法は何か？十分に乾燥されているか？目の詰まっている良材か？など御自身でも調べて確認して下さい。あと家作りは全体を見ないと失敗すると思います。検討中の工務店は屋根材にガルバとの事ですが私はガルバには否定的な者です。簡単に交換の出来ない部分に関しては十分に色々な商品と比較検討する方がいいと思います。

正直に申しますと1121様が家に何を求めて何に重きを置いているかは分かりませんが、もし新築予定の家に長く住み続けたいと考えているのなら依頼する工務店から探し直されるのが良いと思います。家全体の話をするとスレ内容から逸脱するのでこの辺にしておきます。

>>1122
>>1123
お二人さまありがとうございます。
私はコスト重視で考えてます。それでいて３０年くらい住めれば良いかなという感じです。
やっぱり総桧の方が良いですかね？

>>1124 戸建て検討中さん
良材で総桧となるとコストupしますので桧材は土台と柱あたりにして他は適材適所で良いと思います。理想的なのは天然乾燥材になります。木材本来の粘り強さが違います。無垢材の場合とにかく十分に乾燥されてるかが非常に大切です。そこを踏まえて予算内での分配を考えながら理想の家を作って下さい。

>>1121 戸建て検討中さん
1は論外。2も微妙。
2でご自分のニーズに合わせて変更するのが妥当かと。

スプルース＝ホワイトウッドです。

杉は一本数千円から数百万と価格幅が非常に大きな材料です。
赤身と辺材では大幅に特性が違います。赤身は桧より耐久性が高いと言われます。
赤身の芯去りが最高ですが高価なため間伐材による芯持ち材が多いです。

杉の特性は柔らかいですが軽くて粘りがあり重量の割には丈夫です。
JASでは耐久性が高いグループ(D1)に分類されています。

杉を柱や梁に使う時は桧より太い材を使い強度を確保します。

杉フローリングは柔らかく暖かく特にこの季節は最高ですが、柔らかいゆえに物を落とせばキズもつきやすいです。
どの程度気になさるかで決めれば良いかと思います。

私ならガルバは選びません。
機能的な話もありますが、杉の家に似合いませんよね。
素直に瓦が良いかと思います。最近は瓦のデザインもいろいろありますよ。

30年ならガルバが最適。
瓦は瓦材の寿命が長いだけで他はデメリットだけ。

今は軽量瓦があるよ。ガルバはショボすぎるよ。

ホワイトウッドで白蟻にやられたと友人からLINEきた。
本当にホワイトウッドってヤバいんだね。

＞1128
君はガルバを見て瓦だと思ってる人だよ。
http://kawarayane001.com/00_image_kawara_senmon_site/saiwai_kawara_003...
こんな瓦はどう？

なかなかいい感じのガルバですね。安いんですか？

3.11東北地震で瓦屋根が落ちた家が多かった。
中国地方からも職人が来ていたが、屋根のブルーシートが無くなるまで3年の歳月がかかった。
多くの家がしびれを切らしてガルバーに変えてる、ちょっと見ではガルバーと分からない。

＞1126
＞最近は瓦のデザインもいろいろありますよ。
将来、廃番も増えることになる。
最近は合わないで困る例が増えてるそうです。
予備瓦をたくさん持たないとならない。

実家築５０年以上、昔の重たい日本瓦で新築当時のままです。もし割れた時の用意にと数枚保存してありましたが、全く使うことはなかったです。《たくさん》は必要ないと思います。現在の瓦は固定されますので地震で落ちることもなく、また、軽量瓦もありますね。

人が屋根に上ったときに割る、人災が多いのでは？
廃番にならないようにオーソドックスな瓦を選ぶのが良い、瓦メーカーの廃業も有る。
太陽光と積雪の重みで瓦が割れ、雨漏りでひどい目に遭った人もいます。
S社の太陽光架台の足の設計ミスと言ってます。

古家になると何だかんだとしょっちゅう外壁や屋根のリフォームの勧誘で営業マンが来ます。そして、言うことが瓦がずれていますから直してあげます、と。で、丁寧にお礼を言ってから、施工工務店に連絡します。すると工務店から担当者が見に来てくれて、全く大丈夫ですということが何回かありました。

シロアリの悪徳業者ではないですけど、屋根に上がって一枚二枚とわざと割って仕事を取る手口かなと勘ぐりっています。ちなみに、屋根業者さんに言わせると太陽光設置とかで素人の業者を屋根の上に上げると、瓦を割ってしまうかもしれないから、屋根業者さん以外には上げないで下さいと言われました。

太陽光はホムセンで売電のシミレーションなどで美味しい話をもちかけられると思いますが、まずは屋根に載せても耐えられるか、施工工務店やハウスメーカーを通して設置しないと危ないです。スレートの屋根の家には瓦を載せることはできなくて、もし載せる場合は補強が必要とのことです。ですから太陽光も必要になるかもしれないです。

リフォーム業者ですが、最近は面倒になって分かっているから放っておいて下さいと言ったら、放っておけません！と言われた時には唖然としました。手を替え品を替え、本当に困ってしまいます。最近はインターホンも出ないことにしています。

＞＞1130
耐久性に問題あるのかな？
すぐ壊れそうですが。

屋根材の話はスレチだからもう終い

なぜそんなにホワイトウッドをけなすの?

公のフラット35で劣る建材とされているから。
防腐防蟻剤処理などをしないと認められていないから。

それは認められているという

防腐防蟻剤の条件付き。
防腐防蟻剤も薬害で10年の薬効から5年に短くなってる。

短くなったのは健康被害で、弱い薬剤を使っているってことですか？
シロアリは耐性とかもたないのでしょうか？

古いですが
http://www.kokusen.go.jp/news/data/a_W_NEWS_043.html
5年毎に対処する必要が有ります。

１１４４さん、情報ありがとうございます。健康被害もかなりあるのですね、怖いです。

シロアリはゴキブリ目シロアリ科の昆虫だそうです。
薬効が効いてればゴキブリも出ないと言われてました。
ゴキブリが多く見られるようになったら薬効が切れた目安にしてる方もいたようです。

今はダメみたいですね。シロアリ消毒してもゴキブリは隙間から入って来たり飛んで来たりするらしいです。

シロアリ被害は概ね3軒に1軒らしいです。被害に合わないのは運がいいだけでしょう。
腐朽や蟻害が激しいと、地震の被害も大きくなるので、やはりホワイトウッドは避けたいな。

http://www.syngenta.co.jp/shiroari/higai.html

防腐防蟻剤は必須でしょ
無垢だから自然の力でとか不安で無理だわ
さらに5年ごとにもやらないと
そりゃほったらかしならやられるわ
これから空き家も増えるから被害件数も増えるだろうし

シロアリを含めた耐久性を考えて、基本となる家の構造を工夫するのが大切かな。

基礎は450以上少しでも高く、ベタ基礎で床断熱、土台は桧やヒバ、外壁や軒天に木を表さない。
軒の出は全方向900以上として外壁を濡らさない。屋根形は単純、勾配は4寸以上で雨漏りを防ぐ。
構造材は桧などの耐蟻性、耐腐朽性に優れた材料で、通気の考えられた家作り。
この程度の条件を満たしている家さえ、全体の1割にも満たないでしょう。建売なら全滅です。

基本に忠実である程度メンテもすればリスクは減ると思うので、酷い被害でなければ構いません。
防腐防蟻剤処理で5年毎に十数万必要では、薬害は別にしてもコストや手間が掛かり過ぎです。
結局処理が続かなくなり、気が付けばホワイトウッドの構造材が大ダメージというのがオチでは。

高基礎にするってのがポイントですね。これはなかなかいいアイデアです。

外壁が木を出して、しかも構造が多くはホワイトウッド(パイン)という時点でアウトだけど、
ログハウスの作りは基本に忠実なものが多いです。最も腐れやシロアリに弱い作りは参考になる。

構造や工夫のみではどんなに対策してもやられるときはやられる
檜だろうがなんだろうが防蟻メンテナンスなしなんてあり得んわ
金と手間かけるのが当たり前

＞1153
ほんの少し前の時代は防腐防蟻材は存在しなかった、今でも処理しない例も多い。
桧、杉の赤身なら、やられない時はやられない。

もう暴論甚だしいな
やっぱりホワイトウッド叩いてるのはこんなんだね
それ信じた施主が被害にあったら責任とれるの？
まあそんなん信じる奴いないか

＞1155
ホワイトウッドで腐らしたら責任取れるのか？

フラット35どころかJAS規格に明記されている
スプルースは耐久性に劣るD2材

--------------------
１ 心材の耐久性区分とは、心材の耐久性により樹種を区分することである。
２ 心材の耐久性区分Ｄ１の樹種は、ヒノキ、ヒバ、スギ、カラマツ、ベイヒ、ベイスギ、ベイヒバ、ベイマツ、ダフリカカラマツ及びサイプレスパインとする。
３ 心材の耐久性区分Ｄ２の樹種は、２に掲げる樹種以外のものとする。

最新の表記ではD1以外となっているが
古いJASではD2も列記されている
--------------------
耐久性区分(JAS規格1084号)
心材の耐久性区分 樹種
Ｄ1 ヒノキ･ヒバ･カラマツ･ベイスギ･ベイヒバ･ベイマツ･ダフリカカラマツその他これらに類するもの
Ｄ2 アカマツ･クロマツ･トドマツ･エゾマツ･モミ･ツガ･ベイモミ･ベイツガ･ラジアタパイン･ベニマツ･スプルース･ロッジボールパイン･アガチスその他これらに類するもの

スプルースはアカマツやベイツガにも劣り
D2の中でも最低の耐久性

＞1155
公のフラット35で桧、杉は薬剤処理をしなくても良いとしてる。
大事な担保だから腐ったりしたら困る。
ほぼ腐らないと確信してるのだろう。
ホワイトウッドは信用出来ないから防腐防蟻材等の対応を求めてる。
金を貸す方の道理。

スプルースは白蟻さんも大好きです。

http://yamacho-net.co.jp/live04.html

スプルースは無惨に食べ尽くされてます。

ホワイトウッドは腐りやすく耐久性に劣る材料です。
これは物理的な特性で何を言っても変わりません。

ホワイトウッドというか木材すべてがシロアリのえさでありマキにもなって資源になります。

また狂ったように連投か
全く呆れるね
誰もスプルースが良いなんて言っていないだろう？
スプルースだろうがヒノキだろうが無処理放置が危険なのは周知の事実
ヒノキシロアリ被害で検索するだけでやまの様にヒノキが食われた画像が出てくるぞ

桧でも強いのは赤身。
http://mbp-osaka.com/elements/profiles/solarcom/images/cache/image_257...
杉も強いのは赤身。
http://mbp-osaka.com/elements/profiles/solarcom/images/cache/image_257...

>>1163 匿名さん

辺材と芯材なら辺材をかじって進んでいたという意味しか持たない
だから芯材で家を建てれば大丈夫ということには論理として全くならない
そもそもシロアリには樹種や芯材かどうかなんてわからない
ただ目の前のものをかじってみるだけ
ヒノキの芯材しかないならそれをかじっていくだけ
未だにこんな画像貼り付けたり各樹種のシロアリ実験画像貼り付けたりが目につくがどれもミスリード
定期的な点検、見つけたら早期駆除が最重要

ホワイトウッドがクズ材であることに
変わりない

定期点検が重要なのは確か。
よくホワイト構造材に使用しているHM等が桧も白蟻は食べますと画像見せるけど、あの手の桧は白蟻が食べるようなカラクリがあります。木材に詳しい方は知っているはず。ホワイト関係者も生活かかってるから必死なのは分かりますが知らない施主達を騙して不幸にするやり方は絶対に許されるべき事ではない。ホワイト売りたいなら材の説明をした上で商売して下さい。

それなら木材に詳しい方が知っているカラクリとやらを教えて下さい
はたから見てれば逆に無垢杉檜の関係者が必死になってる様にしか見えないんだけど
檜は香りが好きだし良い木材だと思うが
ただ齧る、群れで襲いかかるシロアリには樹種なんて微々たる差
真実を捻じ曲げるようなことは宜しくない

http://www.hirosecorp.co.jp/HP/researches/kouryoku2/testtop.htm

ホワイトウッドと檜が混在していれば食べやすいホワイトから食べられてしまうけれど、もし、檜しか存在しなければ、食べられてしまいますよ。なので、シロアリに対して樹種で対抗しようとしてもだめですね。
シロアリは美食家且つ、大食漢なのです。

>1167
ピレスロイド系薬剤処理木材は、処理後5年経っても同じ結果かな?　都合良く作られた実験?

>>1169 匿名さん

5年後の経過を見た実験じゃないから分からないに決まってるでしょ
都合良く作られたかどうかなんて分かるわけない
ただある報告
それを評価して判断するのは自分

ヒノキが良材なのはみんな知ってる。ただ、地震に強いツーバイフォーを建てるにあたり、無垢材は使えない。現状、SPFくらいしかツーバイフォーを建てられない。
じゃあ他に地震に強い家となると、大手HMでボッタクリに近い価格で家を建てるか(独自工法だから研究費がかかってるのもわかるが…)、軸組に耐震壁貼るか。
ちなみにホワイトウッドじゃなきゃ上物は今の価格じゃ買えない。みんな田舎に住むか、賃貸になりますよ。

ちなみに私は三大美林の無垢の家にしました。耐震は1しかないけど満足してます。

ツーバイ材は無垢でしょ？
単にツーバイサイズに切った檜を余り作っていないだけと思うけど。

自分で木を用意して野ざらし実験するのが１番わかる。

住宅より過酷な環境で使われるウッドデッキ

ウリンなどのハードウッドは10年位なら全くと言ってよいほど白蟻被害はない
しかも殆どが無塗装、ノーメンテ
被害にあっているのは腐った物ぐらい

一方、ウエスタンレッドシダーや日曜大工でSPFを塗装したようなウッドデッキは2,3年で白蟻の餌食にされる

理由は簡単
ハードウッドは硬すぎて白蟻様のお口に合わないため

硬い木ほど被害にあう確率は低く、
柔らかい木や腐った木なら一気に確率は上がる

柔らかく腐りやすいスプルースの耐蟻性は最悪

>ツーバイ材は無垢でしょ？

SPFの合板でしょ。MDFのところもある。はっきり言って終わっている。

白蟻にやられたことがあるけど、真壁なので柱など表面に異常が出てきたことで発覚しました。
構造材の異常が判りやすいことも大切と思います。木造の内装は構造を出すことも必要かな。

>1175
ツーバイ材見たことない引きこもり？SPFの無垢よ

ツーバイの耐力壁と勘違いしてた。ツーバイ材自体は確かにSPFの無垢です、訂正。

MDFなど木屑を固めた耐力壁では、水を吸ったらお陀仏。ツーバイ造は避けるべき。
安物家具が経年劣化したらどうなるかは、見れば分かりますね。

安いんだからいいじゃない
持たなくたっていいじゃない、だって安いのだから仕方ないですよ。

ダメなのは安く作った物を知らずに高く買ってしまうことね。

国産杉や檜の無垢材は安いじゃん。集成材のほうが高いよ。

軸組だって今時は全面に合板の耐力壁を貼る時代だと言うのに。情報が遅れてますな。

>>1180 匿名さん
無垢が安いのは間伐材

集成材は狂いが少ない、建てる時に気を使わないし
建てた後でガタピシ音がしない。

早く建てられて後のクレームも少ない、メリットはこれだけで十分ある。
２０年後にどうかなんて、正直どうでもいい。

間伐した材木は、ほとんど構造には使えないよ。というか、流通しないケースが多くなっている。わざわざ、木と木の間から引っ張り出してコストかけても赤字になるだけだから、森の中にほうってあるケースが多くなっています。
杉に関してはきちんと年月かけて伐採した材木でも海外の資材が高騰してきているので、見かけホワイトウッド集成材より安くなってる。為替とかの影響もあるから、単純に高いものが性能、品質がいいともいえないですよ。

変形しないってのが一番だ。
それだけで集成材を選ぶ価値はある。
無垢材はすぐ変形する。

＞1185
＞変形しないってのが一番だ。
クレームが怖い、大手ハウスメーカーの一方的な都合。

↑変形しても許される人もいるんだね。

＞1186
君は自身の家の構造材が変形しても気にならないのかな？
構造材が変形すると、壁のクロスに亀裂がはいったりすると思うが。

無垢でもしっかりと乾燥させればリスクは減る。
大壁、壁紙の家だけではない。

でもリスクゼロではないだろ。
工場で作るわけでもないし、上棟時からずっと無垢材は雨に濡れる可能性もあるよね。

リスクゼロではないが何故リスクを恐れる、損したくないだけだろ、欲の皮が張ってるだけ。
ツーバイは別とすれば棟上げで屋根を施工するのは何故。
昔の優雅な時代はわざわざ「ほっといて」乾燥させ歪みを出させてから修正調整して建てたそうです。

＞1191
大丈夫か？言い訳が苦しいし、みていてかわいそうになってくる。

昔の大工さんは無垢材が変形する事まで考慮して材木を使えたのですよ。
今はそれだけの目利きのできる職人さんがいないだけ。

何の言い訳。
劣悪材料を懸命に擁護してる方が商売とはいえ惨めで可哀そうだよ。
早く商売を替えなよ。

1192だが別にホワイトウッドを擁護なんかしてないぞ。
個人的意見としてはホワイトウッドも無垢国産木材も柱には不向き。

鉄骨馬鹿か。

強度的にはヒノキの方が強いといわれていますが、どの樹種であっても強度（曲げ強さ）は均一ではありません。
一般的にデーターを出す場合、試験体１００本づつを計測します。
その内の７０％はヒノキが強く、３０％程度はスギが強いようです。
平均値を出すためヒノキが強いということだそうです。

他スレのレスより

色々な強欲な業者が自分の扱う木材を擁護する為に必死にしか見えない。木材に詳しい、又は勉強した人であればどんな木材が構造材に最適なのかは知っている。私利私欲に満ちた輩の偽りのレスに騙されないよう施主達は自ら勉強して一生に一度の買い物が納得できるようにして下さい。

こんなところに業者なんているわけないだろ

1200
コイツどんだけサイト依存してるんだ

>>1201 匿名さん

ここは何の語る価値もないよ
木軸無垢のみが万歳のスレだから

＞1202は頭悪過ぎ。
国産材のツーバイ材が無いから必然だろ、まさか鉄骨馬鹿？

たしかに。木軸無垢しか買えないヤツの相手をするだけ無駄。みなさん無垢信者はスルーしましょう。

1194=1196=1198=1200=1203
１人で頑張ってるみたいやな。削除もされてるし、アクセス禁止も時間の問題

無垢材でも高い材はかなり高いし、良質材です。
一概に無垢は安いとかは…。
無垢を比較として出す際は、種類、産地なども関わってくる。一般論として語るのは難しい。
パワービルダー系が使う無垢材は安いが。

ただ、ホワイトウッドは安い材、弱い材であることは事実。

>>1190 匿名さん
スプルースのような極端に水に弱い木材でない限り、
国産材などなら建築期間ぐらい雨に濡れてもなんともない。
表面が汚れるからあまり濡らさないだけ。
大きな木の天然乾燥では
屋外雨ざらしにするような方法まである。

木材の水分には細胞内の水分(結合水)と細胞外の水分(自由水)がある。
木材の特性には細胞内の水分が影響し、木材の乾燥とは細胞内の水分を出す事。
細胞外の水分は短時間で抜けるが
細胞内の水分を抜くには何年もかかる。
そのため天然乾燥に何年も要したり、人工乾燥させたりする。

一般的な国産材なら雨に濡れても
細胞外に水分が入るだけ。
細胞内の水分には影響せず、すぐに乾くので問題はない。

スプルースは濡らすと短期間で細胞が崩れ腐る。

水中乾燥も有る。

建売住宅など、ローコストで建てる住宅では、完成後の木材の割れなどお構いなしに、未乾燥の安い木材を使い、完成後にバリッ、メキッという木材の収縮音で夜中に目が覚める、といったこともありますから無垢材がすべて良いのだ。といったことは一概には言えません。

もうネガキャンの理論がめちゃくちゃになってきたな笑
なんとか無垢が最良だって結論にしたいみたいだが痛々しい
仮に大工だったり建築関係者なら恥ずかしすぎるし施主だったら何目的なのかよくわからん笑
これじゃ逆に無垢避ける人増えるんじゃないかね？

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>>1210
誰に言ってんの??

＞1209
＞木材の収縮音で夜中に目が覚める
数年で無くなる。
劣悪材ホワイトウッドが何時腐るか心配で安眠できないだろ。
5年毎の薬剤散布が気になって安眠できないだろ。