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匿名さん
[更新日時] 2008-09-17 15:25:00
5thスレも外廊下の圧勝となりました。
実用的な観点からも、美的な観点からも、外廊下に勝るものなし!
外廊下万歳!
というわけで、さらなる激論を繰り広げるべく、6thスレが始まります。
*ここは激論スレですので、「ひどいことを言われた」などの理由での削除依頼は極力避けてください。
*名前欄への過度の反応は、議論をつまらなくするので、やめましょう。
[スレ作成日時]2007-03-01 10:49:00
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物件概要 |
所在地 |
全都道府県 |
交通 |
None
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種別 |
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6th*内廊下 vs. 外廊下*6th【まだ終わらなかった!】
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42
42
>>41
内廊下マンションと外廊下マンションの間取りを比較してみればわかりますよ。
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43
匿名さん
本来、廊下の形式とスパンの広さには因果関係はないはずだけど、
現実的には郊外外廊下で、外観が団地風のマンションは、たいていナロースパンですね。
>>41
>内廊下だからワイドスパン?
>廊下で決まるの、それって?
スパンの広さは廊下で決まるというより、坪単価で決まってくる。
41さんもじっさいにマンションを検討されたら、わかると思いますよ。
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44
匿名さん
>>43
内廊下はベランダ側にしか部屋が作れないから必然的にワイドスパンって話じゃないの?
1LDKもしくは角部屋以外で内廊下のナローはないんでは?
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45
匿名さん
まあ、亀戸、巣鴨のマンションでも内廊下あるし、高級低級には関係無いでしょ。
流行だよ単に。現実的には外廊下が良いって結論だから、そろそろ内廊下は衰退
するんじゃ?
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46
近所をよく知る人
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47
匿名さん
内廊下も外廊下も需要があるんですから、「衰退」はしないでしょうね
実際は内廊下物件を購入した人で後悔している人は少ないが、外廊下を買った人も失敗したと思いたくないという感じがしますね
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48
匿名さん
間をとって、空中廊下方式が一番、ということにしよう。
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49
匿名さん
>>45
>亀戸、巣鴨のマンションでも内廊下
築浅、新築マンションでは、ないと思う。
郊外でも東のほうにはほとんどないけど、世田谷など南のほうにはありますね。
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50
匿名さん
いや、新築ですよ。単なる流行ってこと。
工事コスト的には、空中廊下が確かに一番高いね。一番高級。
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51
匿名さん
都心というだけの大通りに面した劣悪な住環境では
内廊下は欠かせない仕様だから完全な衰退はないと思う。
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52
買いたいけど買えない人w
と、郊外外廊下住人が申しています。
51の妄想を正すには、予算があと1億5000万くらい必要ですね。
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53
匿名さん
そもそも、妄想って正すことができるの?
それに必要な予算ってなんだろ?
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54
匿名さん
内廊下は流行りだね
外でも内でも問題ないが、住環境の悪い商業地やオフィス街幹線道路などでは内廊下の方がいい。
お勧めは新興住宅地の戸建。
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55
匿名さん
-
56
匿名さん
外廊下派の好きなグランツが、今度は南平台にできましたね。
残念ながら内廊下のようですね。グランツも地価の高いところは内廊下なんですね。
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57
匿名さん
外廊下派の面子丸つぶれですね。
けれど外廊下は廃れないと思いますよ、
建築価格が安く、安いマンションに飛びつく層がいますから。
格安マンションとして生き残っていくでしょう。
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58
匿名さん
>>55
>>56
ザ・グランツとオーベルを一緒にしている時点で能無し決定。
どちらの面目が潰れているのかわからない。
住居自体のグレードは地価以上に地目優先、南平台の地目みてみろよ。
等々力が最低1億2500万から3億5000万。
土地の価格は圧倒的に南平台なのに坪単価の較差はほとんどなく、それだけ上物に金がかかっている。
それがオーベルとの格差。
おわかり?
周りの環境に合致しなければ、外の環境までも取り入れたマンションなんてできはしないのよ。
もう少しマンションのグレードについて学んでから書き込みな。
内廊下なんてどうでもいいことを自慢したいならそれからにしてくれ。
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59
匿名さん
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-
61
マンコミュファンさん
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62
匿名はん
グランツってすごいブランドなの?
相互住宅株式会社
へ、なにそれ?
素人にはわかんな〜い
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63
匿名さん
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64
買いたいけど買えない人w
>>58
>もう少しマンションのグレードについて学んでから書き込みな。
お得意の物知り発言ですかw
知ってるだけで、実際に住んでいるのは郊外の外廊下マンションっていうのも
物悲しいものがありますね。
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65
匿名さん
>周りの環境に合致しなければ、外の環境までも取り入れたマンション
これ、郊外の外廊下マンションの定型句ですね。
『自然と一体化した外廊下方式を採用』とか『採光・通風に優れた外廊下方式を採用』とか。
パンフレットを読みすぎて、頭でっかちになった揚げ句に、洗脳までされちゃったのかな??
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66
通りすがり
>『自然と一体化した外廊下方式を採用』とか『採光・通風に優れた外廊下方式を採用』とか。
>パンフレットを読みすぎて、
以前は外廊下の謳い文句はパンフレットには載らないと
主張していた気がするが。優れたと載るのは内廊下だけ
だと。どっちが妄想?
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-
67
匿名さん
だから、空中廊下なんだって。一番は。どっちもどっち。
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68
匿名さん
いや、内廊下が一番だと思ってるのでは。
廊下と外観でマンションを決めているのだから、
空中廊下の見た目はとても許し難いと思われ。
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69
匿名はん
マンションなんて東京圏だけでも
数百売り出されてるわけで
そのほとんどは公害の外廊下の団地みたいなマンションだよね
住宅情報マンション図みるとよくわかる
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70
匿名はん
空中廊下のナニがよいの?
見た目悪いし、ガラス張りで
偉く恐怖心をあおる団地をみたことあります
-
71
匿名はん
ヴァカの一つ覚えのグランツ
等々力の僻地じゃ戸建管理がつらくなった
地元の老人入居決定だな、
しかも売れ残ってる・・・
-
72
匿名さん
私もそうだけど、都心で内廊下のマンションに住み慣れると
住み始めた当初の感動はなくなるけど、
仕事から帰ってきたときの快適さはたしかにある。
邸宅系の空中廊下は数が限られているし、しかも全体的に内廊下物件より高い。
高倉あたりはそうだと思うけど、よく知ってるね、この名前を。
たしか一般向けには販売されなかった物件じゃなかったかな?
あと、71さん、あなた無知すぎるよ。
『グランツ』なんてのはサラリーマンでも馴染みのあるような
デベのマンションシリーズとは違うよ。
名前はグランツなのかもしれないけど、
個々の違ったデベのマンション挙げているのと同じことだよ。
こんな書き込みしているとますます外廊下の人に見下されるよ。
-
73
匿名さん
>>72
あ〜ダメだよー、バラしちゃ。
なにも知らずにお馬 鹿な書き込みし続けてくれたのを
おもしろおかしく眺めていたのに〜
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74
匿名さん
内廊下はマンションの仕様としてはいいとは思うが、
このスレに張り付いている内廊下住人があまりに低レベルなために
仕様としての内廊下の良さがかき消されてしまっている。
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75
匿名はん
またマンション物知り自慢君登場
まじ、うざい(おもろいけど・・)
グランツなんかどうでもいいのですが、
要は世間に知られざる、
素晴らしい外廊下ワールドがあるよといいたいのですね
団地からの書き込みご苦労様です。
別に世間一般の人が知ってる話にしてほしいのですが
-
76
匿名さん
>別に世間一般の人が知ってる話にしてほしいのですが
つっつかなけりゃ世間一般の話になるんじゃない?
74が言ってるレベルってのがここにも出てるのかもね。
-
-
77
匿名さん
なんだかこのスレはたった一人のオバカサンを
みんなで笑うみたいなところになってきましたな。
-
78
匿名さん
ただ、おもしろいのは、外廊下派自身もグランツには縁もゆかりもないのに、
そのマンションを、唯一の心の拠り所としていることだね。
入ったことも住んだこともないのに……。
-
79
ビギナーさん
-
80
匿名さん
ただ、おもしろいのは、内廊下派は一般販売されないようなグランツ知っているということは
買っているか買う資格があって内覧していなければ名前すらわからないということも
理解していない点。
おそらく買えないだろうということを、唯一の心の拠り所としていることだね。
それこそ見たことも聞いたこともなかったくせに……。
-
81
匿名さん
>入ったことも住んだこともないのに……。
その存在すら知らなかったヤツがよくこんな書き込みできるよな〜
-
82
匿名さん
>グランツなんかどうでもいいのですが、
どうでもいいとか書いておきながら、実例挙げているこの矛盾は・・・
-
83
尋常中
高校名ないし大学名書いて発言したら面白いことになりそうだね。
-
84
匿名さん
>その存在すら知らなかったヤツが……
もはやマンション名物知り自慢しかできなくなりましたかw
予算もないのに知識だけ増やして、ムダな人生送ってるんですね。
-
85
匿名さん
ネットの検索頼みの内廊下さんは次に何を検索して書き込みしてくれるのかな?
また無知ならではの面白いヤツたのむよ。
>>83
そんなかわいそうなこと書いちゃオバカサンが哀れだよ。
書き込み読んで、みんなで笑って、それで許してあげようよ。
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86
ビギナーさん
一般論で内廊下に論破されたからね。
あまり知らない特殊な物件にすがって反撃しているんでしょう。
-
-
87
匿名さん
実用性のない内廊下の魅力を語り合うのが
一般論だと思いますが。
それが内廊下派の、真骨頂でもあるのだし。
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88
匿名さん
>あまり知らない特殊な物件にすがって反撃しているんでしょう。
スレを読んでいるかぎり、特殊事例の言いだしっぺは内廊下さんのようですが?
(といってもかなり前のスレに遡るけど)
>一般論で内廊下に論破されたからね。
?
-
89
匿名はん
外廊下の優良物件はネッシー並みですね。
目撃者はいても物件がない、まことに稀少ですなあ。
外廊下の優良物件は、
デザイン重視のデザイナーものか、
インチキ物件しかない。
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90
匿名さん
>>89
こいつはここ以外にもららぽーとスレをはじめあちこちで
ナンクセつけてばかりいる荒らしだよ。
自分が知らない物件は存在しないことにするあたりでも納得できるでしょう。
相手にしないのが無難ですが、それだとこのスレの意味がなくなるかな?
オバカサンを笑うためのスレのようだし・・・
-
91
匿名さん
ここの内廊下オバカサンがあちこちのスレを荒らしているのは
前スレの『買いたいけど買えない人』がここや雑談スレで
ほぼ同時に書き込まれていたことでバレバレです。
マンション買えない哀れな人が憂さ晴らししているんですよ。
外廊下物件居住者はそのことを承知でオバカな書き込みを読んでいます。
自分がかったマンションの施工会社すら知らないとここに書けるくらい
オバカだし、このことについては同じ内廊下の人たちもあきれてました。
>相手にしないのが無難ですが、それだとこのスレの意味がなくなるかな?
これはその通りですね。
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92
匿名さん
アク禁食らってしばらくおとなしくしていたのもその証拠ってか?
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93
ビギナーさん
またでました、
意味のないプロファイリングw
廊下スレはこうでなくちゃね(笑
-
94
↑
こいつはデベ板でいろいろ書いていたね。
またここに舞い戻ってきたらしい(笑
-
95
デベにお勤めさん
-
96
匿名さん
内廊下の人って単なるマンコミュおたくってことだったんですね。
買うこともできず、荒らすだけの書き込みなんて
俺だったら空しくてできないな・・・
-
-
97
匿名さん
>>95
指摘されて名前変えてくるあたりがやっぱりオバカサン。
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98
不動産購入勉強中さん
うーん、いいねえ。
これぞ廊下スレ。
あとはいつものピントのずれた理屈をこねてくれたら完璧だね(笑
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99
匿名さん
痛いところ突かれると、議論ができないように上記の10レスくらいみたいになりますね、いつも。
具体的な物件名を出してみろ攻撃に遭って、出てきた答えがグランツと三軒茶屋の物件。
前者は誰も住んだことがなく、後者は未竣工の物件(今は竣工したみたいですね)。
これでは内廊下派は納得しないのでは。
-
100
匿名さん
外廊下さん、
ネットに無いなら写真撮ってきたらどうだろうか。
外廊下かどうか判断できなかったり、
肝心なところが影になるのはだめだよ。
ネッシーみたいに。
-
101
匿名さん
その前に、自分で済んでいるところの廊下の写真UPしてくれればいいのに。
-
102
住まいに詳しい人
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103
匿名さん
過去スレみると恵比寿とか麹町とか結構レベル高い実例挙がっているじゃない?
単に内廊下の人たちがみても分からないだけかな?
第一、外廊下の人たちもあちこちのスレ荒らしまわっている人たちに
納得させる気なんてこれっぽっちもないんじゃない?
それよりも、87さんが書いている通り
>実用性のない内廊下の魅力を語り合うのが
>一般論だと思いますが。
>それが内廊下派の、真骨頂でもあるのだし
なんていう書き込みに少しでも反論してみたら?
荒らすだけなら、買ってなくてもできることだしね。
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104
匿名さん
>その前に、自分で済んでいるところの廊下の写真UPしてくれればいいのに。
それこそ、そちらもUPしてみてはいかが?
『買いたいけど買えない人』疑惑を払拭できるかもよ?
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105
匿名さん
>>100
>ネットに無いなら写真撮ってきたらどうだろうか。
この人は高級マンションとは縁がないにたいだね。
名前が挙がっているような物件、外から見たって外廊下かsどうかなんて分からないよ。
中に入って見なけりゃね。
-
106
匿名さん
87さんや103の書いている通りだね。
内廊下ということでの実用面での利点を内廊下の人が挙げられないのが
荒れる一番の原因かもね。
もともといろいろな所に書き込んでいる人たちみたいだから
それだけでも荒れる要素としては十分なのかもしれないけど。
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107
匿名さん
そもそも実例挙げるようなスレではないだろ。
外廊下、内廊下それぞれの利点をバトルする板なんだろ?
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108
匿名さん
そうですかね?
自分で買った物件に後悔しているひとのスレなんじゃないでしょうか?
-
109
匿名さん
内廊下って、共用廊下に窓付けれないですよね。通風したくても意味無いし、
セキュリティの意味でも。その点短所では。メンテナンスも問題ですね。
あと、木造賃貸アパート、内廊下ですよ。ただ、カーペット敷にすると高級感
がありますね。
空中廊下、確かに、低層マンションでエレベータを付けている高級物件で多い。
外廊下と違い、プライバシーも確保できるし、設計をしっかりしていると、
見た目が悪いなんてことも無い。
外廊下、おっしゃる通り古い団地風のマンションの印象が強いですが、人どおりの多い
側に外廊下が無ければ、特に外観も問題無いでしょう。メンテナンスのしやすさ
は一番なわけだし、良いんじゃないか。
おそらく、資産価値において、内廊下、外廊下の違いが及ぼす影響は皆無。
むしろメンテナンス体制が劣っていると、外廊下より内廊下物件のほうが割安
になるでしょう。
こんなまともな意見を書く場では無いですね。失礼しました。
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110
匿名さん
>こんなまともな意見を書く場では無いですね。
残念ながらそういうスレですね、ここは。
荒らしている内廊下の人たちが夜中にコソッと書き込むスレですので。
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111
匿名さん
外廊下のほうが劣化しやすく資産価値に影響ありますよ。
優良な内廊下物件を知らないからいえるのですよ。
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112
匿名さん
またどうどうにめぐるのだろうか。。。。優良な内廊下は誰も否定してないけど。。
(でも優良な外廊下は否定したいみたいだけどね)
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113
匿名さん
>>111
劣化って、まさか廊下そのものの話をしてるんじゃないでしょうね?
109さんは床や壁といったことを言っていると思いますけど?
たしかに外廊下の床や壁はエンビ使ってたりして安っぽいけど
中性洗剤を使って大量の水で洗い流したりできる。
内廊下ではそれができないので、せいぜいスチームクリーナー止まり。
結構臭いがこもってるなんて話も物件スレでは出ているし・・・
優良な内廊下物件って、3億とか4億とかする物件ならいざしらず、
財閥系シリーズの中堅版クラスだったら管理なんて先行き分からないよ?
福岡での住友物件みたいに、大きく被害が出ても知らん振りなんてめずらしい話じゃないし。
それだったら、最初から実用性重視の方がいいという判断も悪くはないでしょう。
-
114
匿名さん
深沢パークマンションのあの開放的な廊下はよかったね〜
あんな贅沢なつくりは同じパークマンションでも今後は見られないだろうな。
マンションのレベルが高くて、しかもいまよりずっと安かった良き時代のマンションだね。
なんか、ここでの内廊下の人は値が上がって立地も悪くなった
ごく最近のマンション買っちゃった人たちじゃないの?
内廊下絶対信仰なんて、レベルの低いお話ですこと。
-
115
匿名さん
そろそろ内廊下信者の真夜中の書き込みがはじまるかな・・・
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116
匿名さん
<そろそろ内廊下信者の真夜中の書き込みがはじまるかな・・・
といって、自分の都合の悪い書き込みが無い事を祈っておいてください
内廊下=木造のアパート、外廊下=都営住宅っていう人が多いから面白いですね
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117
匿名さん
-
118
匿名さん
午前10時〜翌日深夜0時まで、外廊下派の皆さん、ごくろうさまです。
まさに外廊下ジャックといったところでしょうか。最後には、上記2レスのようなおまけまでつけて。
なんで外廊下派の人は、平日の昼間なのにみんな家にいたんですか?
>>99にもありますが、
痛いところ突かれると、議論ができないように上記の10レスくらいみたいになりますね、いつもw
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119
匿名さん
痛いところを突かれると、レスの流れが速くなりますよね。
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120
匿名はん
>>114
>深沢パークマンションのあの開放的な廊下はよかったね〜
なんか、住んだことがあるみたいな書き込み、恥ずかしすぎですよ。
ちゃんと名前を「買いたいけど買えない人」にしないとw
なんで外廊下派の人は、住めもしないマンション名しか挙げられないのかね?
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121
匿名さん
以上、マンションに住めない内廊下オタク真夜中の書き込みでした〜
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122
匿名さん
>痛いところを突かれると、レスの流れが速くなりますよね。
痛いところってなにをさしているのだろう?
実例なら住友や三井でもいくつか挙がるし、
外廊下の実用的な部分もちゃんと書かれているのに。
内廊下フェチはこの点ではな〜んにも書けないくせに
痛いところもないもんだと思うけど。
逆にいたいところをつかれて反論できないと書き込まれるのかしら?
>痛いところを突かれると、レスの流れが速くなりますよね。
って。
だったら単なる荒らしだね。
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123
大学教授さん
外廊下の人のレスが多いのは頭に血が上っちゃって、自分の考えをうまくまとめられないからだよ。
怒りっぽくて単細胞な人に多い現象です。
荒らしじゃないよ。
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124
匿名さん
自分の考えをうまくまとめられないのは内廊下の人では?
122さんの言う通り、内廊下の実用的な機能ひとつ挙げられないし
内廊下は最高とか書いておきながら、それを上回る外廊下の仕様を挙げても
120みたいな書き込みしかできない。
なんといっても、あちこちのスレで悪態つきまくって
しばらくアク禁食らうこと事態が荒らしであるまぎれもない証拠。
-
125
匿名さん
そうですね。
第一、123の書き込み方では、外廊下は荒らしじゃないよととられるよ。
この日本語ではね。
誰かが書いていたけど、学歴書いて書き込みしたらマジでおもしろいかも?
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126
匿名さん
内廊下の機能なんていままでずっとでてきてますが
ただ外廊下(同じ奴)がその価値を理解できないだけです
深沢パークマンション・・・二十年近く前か
環境は確かにいいですが
今とじゃ建物の基準の物差しも違いますね
三井が今外廊下のパークマンションを作るとは思えません
それに頂上決戦なら勝負は見えてます・・・
霞町パークマンション>>>>>>>深沢パークマンション
-
127
匿名さん
廊下で言うのなら、俺は目黒の泰山館が採用している回廊廊下が
究極じゃないかと思う。
外廊下をあえて採用するという趣旨にも合致しているし。
パークマンションのような超高級というわけではないだろうけど、
こんなマンションだったら住んでみたい。
-
128
匿名さん
>それに頂上決戦なら勝負は見えてます・・・
べつに頂上決戦なんてしてないよ、外廊下の人は。
外廊下でも高級な物件があるということを書いているだけ。
頂上決戦したがっているのは内廊下の人だけだよ。
>内廊下の機能なんていままでずっとでてきてますが
実用的な機能ということでは雨に濡れないこと以外は何一つでてきていません。
-
129
匿名さん
>128
頂上なら頂上同士で比較しましょう。
例えば環境のよい極少数の外廊下を線路沿いのワンルームの内廊下と
比べてはフェアとはいえないでしょう
アベレージ仕様外廊下ならアベレージの内廊下を比べるべきでしょう。
同様に昭和30年の内廊下集合住宅と
今のパークハウスの外廊下を比べてもしょうがない
>実用的な機能ということでは雨に濡れないこと以外
それはあなたの勝手な判断基準。
例えば
家というのは雨露しのげればいいわけで
天井高が2mでも頭が天井につくわけでないし
2.6mあったって全然実用的でない
という判断基準があったとして
あなたは2Mの天井で十分と言い切れますか?
-
130
匿名さん
>頂上なら頂上同士で比較しましょう。
だ〜か〜ら〜
頂上で比較したがっているのはあなただけだって。
高倉や等々力や麹町を挙げたのは、内廊下最高とのたまうあなた方に
超高級にもあるよと外廊下の人が示しただけの話でしょ。
それに、例を挙げるならもっとマシな例にしたら?
廊下の形による実用的な機能の差を言っている最中に
まったく関係ない天上高を例に挙げても意味ないよ。
廊下が内か外かだけの差で生まれる実用面での機能の話。
たとえ話にしたってあなたの書き込みは?だろ。
-
131
匿名さん
リーマンだったら問題外だけど、129は主婦の書き込みなんじゃないの?
-
132
匿名さん
目黒の泰山館、はじめて知った。
賃貸だからちょっと狭いけどかっこいいね〜
地主たちの意図を反映しての造りってのもいい。
身軽な身分だったらちょっと住んでみたいね。
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133
匿名さん
頂上決戦で勝つと、その物件以外でも同一廊下仕様(内/外)なら「サイコー」
の勲章を得られるらしい。。。
こんなに盲目的に生きていけるのはある意味幸せですね。
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134
匿名さん
階級別だったら外廊下は悲惨なことになるだろ。
そもそも構造自体が内廊下>外廊下なのだから。
現実を受け止めようよ。
-
135
匿名さん
階級・・・ってなんだ?
また頭の悪いのがでてきたな。
-
136
匿名さん
ここは廊下の内・外についてのバトル板なんだろ?
だったらここの物件の立地・間取り・価格・デベなどなどの諸条件は関係ないんじゃない?
階級ってのはよくわからないけど・・・
廊下の構造としての機能やデザインといったことでの話なら、
書き込んでいる内廊下の人はまったくといっていいほど何も書けていないんじゃない?
最上級の等々力やパークマンション深沢の土地を贅沢に使った造り、
雑誌にも中庭を取り込んだデザインが紹介されたシルク・シェル、
賃貸だけど独特の回廊廊下を採用している泰山館・・・
廊下のデザインなどを見たらそれこそ優れたものばかりだし、
価格の幅や賃貸・分譲といった幅も広い中からいろいろ例が挙げられている。
それに対して、なんなんだ?内廊下信者のレスは?
安いだの、狭いだの、都心だの、郊外だの、天井高だの、グダグダグダ・・・
廊下とは関係ないじゃないか。
少しは内廊下ならではの機能とか、デザインとか、
それらを採用した物件とかの書き込みってできないのかね?
134みたいな意味不明なレスばかりじゃん。
だから荒らし扱いされるし、管理人からアク禁にされるんだよ。
-
137
匿名さん
>>136
いいねいいね!
内廊下の人にも
どんなタイプの内廊下でどういう機能やデザインが使われたハイレベルな物件を
実名で紹介してもらいたいもんだね!
物件価格が高けりゃいいというものでもないしな、廊下だけを考えた場合の話は。
それが本当の内廊下VS外廊下なのかもな。
ぜひ語ってもらいましょう。
-
138
匿名さん
デザインや機能ってのはバトルするに良いですね
ただ、ハイレベルな物件を比較しても意味が無いのでは?
一般的な物件で比較したほうが、このスレの住人のためではないでしょうか?
-
139
137
機能やデザインが使われたハイレベルな物件=高額物件じゃないからいいんじゃないかな?
手頃な物件でも、工夫された設計やデザインを採用しているのもあると思うし。
価格は一般的、だけど機能やデザインはハイレベルってのが一番いいね。
-
140
匿名さん
確かにそうかもしれませんね
夢もうつつも区別できない人たちですから
-
141
匿名さん
機能やデザインが洗練された物件をハイレベルと称すること自体がおかしいですよ
-
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