【ひとりひとりの】ベランダ喫煙【心がけ】

>>36＞匿名掲示板ですから強要はしないようにしましょう
どこで強要した？
それは、匿名さんがよく言う「ヒステリックな被害妄想」なんじゃないかな。

>>41＞匿名は、この掲示板のルールで基本が匿名になっているのです。
名前は入力するか、３０もある匿名から好きなものを選択するようになっています、既定値で「匿名さん」と入力されているワケではない。「匿名さん」は故意にそれを選んでいます。

>>41＞嫌ならば匿名では発言できないＨＰで議論すべきですよ。
私に向けて回答要望があるように見えたので、「匿名ばかりで話がわからん」と言った。
匿名さんがよく言う「ぎゃあぎゃあ騒いでないで、相手に話を聞いてもらえるように話をしたら？」とどう違うのか分からん。

>>38
＞愛煙家さん、紛らわしいのでHN変えてもらえませんか？
＞嫌煙家でしょ、あなた。
私は成人して以来、紫煙を嗜んでおります。
近頃はマイルドセブン1mgのロングサイズを愛喫しております。
こんなことろでよろしいかな。

ハンドルネーム「愛煙家」については、議論の性質上双方から誤解を受けるので変えたほうがいいかもと思ってはいます。

完全な共用部は初めから規約により禁煙ですから
ベランダそのものが専用使用権付き共用部というグレーゾーンであることが
この喫煙問題の前提となっていることは明らかです。

専用使用権付き共用部とは、その区分所有者にのみ使用が認められている共用部
であるわけですが、ただそれだけの定義から、そこをどう勘違いしているのか、
このスレでは、ベランダ＝喫煙所との主張も見受けられましたね。

規約及び使用細則では悪臭を発生させる行為も含めた迷惑行為、または
それに準ずる行為が禁止されていますが、一方実際の運用としては
ある程度個人の使い方の自由を尊重する部分もあり、その通常の用法として、
喫煙の解釈は難しいところでしょう。

規約がベランダ喫煙について特段の定めをしていない理由として
一つは、上記の専用使用部分であることを考慮し、使用方法は
区分所有者の良識に基づく適正な判断に委ねていることが挙げられます。

二つ目は、喫煙に対する社会的な認識が、今まで野放しに近かったものから
煙を吸わされない権利の存在にようやく気づき、急速に制限に向かったという流れから、
管理規約がそこに未だ追いついていないのではと思われます。

管理規約とは、集合住宅での快適な生活を維持するために長年に亘る経験と事例を基に
作られているのですが、最初から規約に禁煙を盛り込む等、
制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。

こういった背景や「ベランダに於ける喫煙」の非常に曖昧な位置づけを無視し、
ベランダで喫煙する権利は規約により守られ、当然に認められていると考えるのは
喫煙者の長年の意識、慣習による甘えから来るものですね。

煙の悪臭が隣から臭ってきたり、洗濯物に臭いが付いたり、灰が飛んでくる等を
嫌煙者による過敏なクレームと受け止めてしまう過ちも起こりがちだと思います。

このような状況では、ベランダ喫煙が特別な問題として取り沙汰されるのも
無理はないでしょう。

＞愛煙家
２５とか３１とか３９など
答えられないものは匿名ばかりでと無視ですか？

そして同じ匿名なのにスレとは無関係な
匿名に関するものには答える。

愛煙家のＨＮで自分勝手な事だけ書き込み
喫煙者は自分勝手だと印象付ける作戦ならば
お見事だな〜っと関心するけど。

>44
専用使用権付き共用部については結論出てますよ。
賃貸などと同じく貸し出した時点で共有部分の規約は
適用されず借主に使用の自由が生まれます。

それでは、何をしても良い事になってしまうので
別途、規約でルールを作る必要があるので
ベランダやポーチ、ルーバルと同じ専有使用権部分でも
その場所にあった規約を定めているのです。

なので共有部分が禁煙であろうと
ベランダはグレーでも何でもなく
喫煙は禁止されてない場所です。
（もちろん大人数が一斉に大量に吸い
　明らかに迷惑行為と認定できる場合は規約違反ですが）


>管理規約がそこに未だ追いついていないのではと思われます。
これもすでに反論済みで、何年も前から喫煙に関しては言われているのに
本当に迷惑行為だとしても、今だに追いつかないと思いますか？

布団干しなど２〜３年で一般化した規約も多数存在もするのに
タバコだけは一般化するのに時間がかかるとでも？

何故、タバコだけ禁止とならないかは
禁止するほどの行為では無いとの意見が多いからと考えるのが
自然だと思いますがね。

> どこで強要した？
> それは、匿名さんがよく言う「ヒステリックな被害妄想」なんじゃないかな。

強要できないことがわかってるなら３２のような愚痴は言わないことをおすすめします。
意味不明な独り言発言になるので（スレヌシがそれじゃまずいでしょう）

>>44
＞規約がベランダ喫煙について特段の定めをしていない理由として
＞一つは、上記の専用使用部分であることを考慮し、使用方法は
＞区分所有者の良識に基づく適正な判断に委ねていることが挙げられます。
「火器使用禁止」、「花火禁止」、「○○を置いてはいけない」等、
規約内にはベランダでの禁止事項が書かれています。
ベランダの使用に関して喫煙だけ「区分使用者の良識に基づく適正な
判断に委ねる」特別扱いだとでも言いたいのですか？

＞最初から規約に禁煙を盛り込む等、
＞制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。
最初にないのは分かっているんだから「規約改正すれば良い」というのが
ここの喫煙者（一部を除く）の主張です。

＞煙の悪臭が隣から臭ってきたり、洗濯物に臭いが付いたり、灰が飛んでくる等を
＞嫌煙者による過敏なクレームと受け止めてしまう過ちも起こりがちだと思います。
過敏なクレームでないのであれば、証拠を持って理事会に乗り込み、
規約改正に向けて動くことがどうしてしない（できない）のでしょうか？

＞このような状況では、ベランダ喫煙が特別な問題として取り沙汰されるのも
＞無理はないでしょう。
「この掲示板のみにおける特別な問題」ですね。

>管理規約とは、集合住宅での快適な生活を維持するために長年に亘る経験と事例を基に
>作られているのですが、最初から規約に禁煙を盛り込む等、
>制約を増やした規約を作ることは一般的には好まれないこともあります。

現在盛り込まれていなければまだそこまで問題視する事象でもないという認識が大半かと。

また、問題であると認識されるのであれば「制約を増やした規約」による圧迫よりも
「集合住宅での快適な生活」が勝るという思想に基づき組合員として規約変更に乗り出す
べきではないのでしょうか？

>>45
>＞愛煙家
>２５とか３１とか３９など
>答えられないものは匿名ばかりでと無視ですか？
あなたも「匿名」ばかりで話がわからなくなっている中のひとりのようですが....。

＞布団干しなど２〜３年で一般化した規約も多数存在もするのに

＞「火器使用禁止」、「花火禁止」、「○○を置いてはいけない」等、
＞規約内にはベランダでの禁止事項が書かれています。
＞ベランダの使用に関して喫煙だけ「区分使用者の良識に基づく適正な
＞判断に委ねる」特別扱いだとでも言いたいのですか？

規約ではっきり禁止されているのは、
防火上、安全上、衛生上、倫理的秩序の観点から、
明らかに問題となる行為じゃん。

喫煙が挙げられていないのはその点で問題とまで言えないからでしょう。
悪臭を含む迷惑行為という点では議論されるのは当然ですね。

>50
２５番、３１番、３９番の発言はどれも
貴方あての質問になってますよ？

しかし、相変わらずくだらない事にのみ
答えてタバコに関する事はスルーですか。

匿名に関する事以外はＨＮ入りでなければ
分からないのかな？

２５，３１，３９をコピペしていおくから
まとめて答えてみてください。

２５
＞ベランダは自分にそのつもりはなくても迷惑になっている可能性は否定できない、
＞絶対に迷惑かけないという自信はないので今後は室内で吸うことにすると言っていました。
＞禁止事項になくても、迷惑と言われたこと、迷惑になりそうなことを
＞続けるわけにはいかない、近隣とはうまくやっていきたい、これが普通の感覚なのでは？
愛煙家さんも同意見だと言ってらっしゃいましたが、こんな風に考えている方は他の迷惑に
なっている（マスコミ等で迷惑が取りざたされている）や迷惑になりそうなことや（人の
行動で絶対に迷惑にならないことってあるのだろうか？）ことは全く気にしないことが
理解できません。
愛煙家さんには「どうして禁煙しないのか？」と尋ねましたが、それはかつて「喫煙者の
息が臭い」「喫煙者の衣服や髪の毛が臭い」などという嫌煙者もいました。そんな方々への
迷惑を考えたらどこであろうと喫煙なんかできないのではないでしょうか？

どうして迷惑行為は「ベランダだけ」「喫煙だけ」となるのでしょうか？
どうして他の迷惑行為には目をつぶるのでしょうか？


３１
最上階角部屋で３方向が開いていて
１方向が自室、下の階はルーバルで
どうやって煙が行くと？

これほどの些細な事も迷惑かもしれないと
言ったら、音や生活臭などなど
とてもマンション生活できないでしょう。

あなたはタバコの些細な迷惑は許せなくても
他の迷惑は揺るせるとのお考えかな？

３０の例えも的が外れてますよ
相手が迷惑と感じる言葉を発せずに
生活するには誰とも関わらずに生活するしかありません。
仙人生活してるのかな〜？


３９
>どちらも迷惑だと言われればその時点で意味を無くすと言う事であれば
>ここで、語っても意味が無いと言う事でしょ。
↑どうしてこの結論が出るのか不思議です。
私は、「前２例もある」とは言いましたが、「前２例でなければならない」とは言ってませんが？

>意味がある事と言えば、迷惑と言っている人の害が事実なのかと言う事。
これは、その通り！非常に重要なことですね。

煙草という言葉を聞いただけで、不快を訴える人。
他の人には感じることの出来ない煙や臭いを、感じるといい迷惑を叫ぶ人。
他の人には感じることの出来ない煙草の臭いが、洗濯物に臭いが付いていると感じる人。
灰が飛ぶ恐れがある、飛んでしまったではすまされないと、可能性を大迷惑と叫ぶ人。
↑これを訴えている嫌煙者にも、問題があると思うのです。
（多くの人に感じることの出来る害を否定するものではありません！）

ここで、ベランダ喫煙から離れ、マンション生活全般に於いて考えてみてください。
そこに迷惑が存在するのならば、マンションと言う共同生活に於いては、原因者が「配慮」することは当然に必要なことだと思います。
また、為されるべき「配慮」は「それを求める人に対して効果のあるもの」でなければ、「配慮とは認識して貰えないこともある」でしょうから、「配慮する側」は「その配慮の程度を考える必要もある」と思います。
ですが「異常なまでの配慮を求めてくる人」が居た場合、本当に「異常なまでの配慮」を為すべき（為さねばならない）なのでしょうか？
って、疑問は生じませんか？
でも「異常なまでの配慮」って誰が何の権限で決めるのでしょうか？
結局、「配慮は当然に必要」だが「配慮では解決出来ない問題もある」ってことだと思います。
そして、その問題解決の為に存在するのが「規約」なのではないでしょうか？

さて、ここでベランダ喫煙に話を戻します。
マンション生活に於ける諸問題の中で、「喫煙問題」は本当に特別な問題なのでしょうか？
特別であると仰る方がいらっしゃれば、その理由を教えて頂けませんか？

えーっと、規約の話をしている、そこの匿名と匿名と匿名と匿名。
私が思うには、匿名が言っている事もごく当然の話だから、匿名が怒るのも無理はないかと。
だから、匿名も落ち着いてさ、もうちょっと言い方に気をつけようよ。
でも、俺は匿名の言っている事が一番正しいと思っているよ。
ところで、君たち何人？

>>52->>53
意外と親切だな。
気持は受けとっとくが、話長過ぎ。
匿名ばっかりで分かりにくいんだろうが、もっとよく読め。

>>54 by 愛煙家
＞気持は受けとっとくが、話長過ぎ。
話が長すぎて答えられないとでも？
そんな頭の悪い人だとは思えませんが・・・。

少なくとも２５の私とと３９の「匿名たん」は同じ『匿名』でも区別が
ついていると思っているんですがね。

少しだけ分かりやすくして差し上げました。
答えられるんだったら答えてくださいませ。

>51
>防火上、安全上、衛生上、倫理的秩序の観点から、
>明らかに問題となる行為じゃん。

>喫煙が挙げられていないのはその点で問題とまで言えないからでしょう。

その点で問題無いのに禁止だって叫ぶってどうですか？

>54
匿名と話が長いのは関係無いと思うけど？
また前は番号でレス付けていたのに
今回はそれをしない理由は？

逃げてるとしか見えなくて
見苦しいです。

愛煙家と反匿名は似たようなものを感じる。。。

あれ？人増えた。

>少なくとも２５の私とと３９の「匿名たん」は同じ『匿名』
>でも区別がついていると思っているんですがね。
あぁ、別だったの。
匿名さんと匿名たんが別なんじゃなくて、２５と３９が別ね。「２５」と「３９」が別。

>今回はそれをしない理由は？
>逃げてるとしか見えなくて見苦しいです。
きみは何となく分かる。粘着でモテない君だね。
きみも>>45と同じ質問かな。

>>55-56
話長いし、匿名ばっかで分かりにくいけど、君たち本当に分かってるの？

分かってないの二人だけだと思うけど、
これで最後、
ホントに読んでも分からないんだね？

>>58 by 愛煙家
＞あぁ、別だったの。
＞匿名さんと匿名たんが別なんじゃなくて、２５と３９が別ね。「２５」と「３９」が別。
＞きみは何となく分かる。粘着でモテない君だね。
＞話長いし、匿名ばっかで分かりにくいけど、君たち本当に分かってるの？
＞これで最後、
＞ホントに読んでも分からないんだね？
もうだめですね。完全に逃げています。

皆さん、そっとしといて上げましょう。

>56
見苦しいを通りこして
違反をしていますよ。

１つの発言を見て内容には反論せず
「粘着」「モテない君」などと決め付ける
例え粘着やモテないが本当だとしても
それは、ここで関係の無い事。

それこそ匿名の掲示板でなければ
名誉毀損と言う違法行為ですよ。

掲示板で１番最悪のマナー違反したと言う
ことを理解してください。

タバコ以外にも心がけしてくださいね。

>>53
愛煙家さんではないですが・・・

迷惑はいたるところにあると思いますが、
このスレでは「ベランダにおける喫煙」が問題となっていることを踏まえ、
その点に絞って意見を交わせばいいのでは？

ベランダ喫煙が迷惑と言うなら、あれはどうなの？これはどうなの？という
すり替えはかえってこの話題をややこしくしています。
話があちこちに散らかる元で、詭弁です。
他の迷惑な事象が問題視されていようがいまいが、ベランダ喫煙が迷惑行為として
ここで挙げられることになんの影響もないはずです。

迷惑の程度、配慮について言わせてもらえば
ちょっとでも隣人が不快に感じたら迷惑であることには変わりはないと思います。
それを、これくらいで騒ぐのは・・・とか喫煙者側が判断するのはおかしい。

ただ、ほんの数分だったり時間帯によっては、受ける側が我慢しようと思う、
その程度の譲歩の気持ちはあっていいですね。
決して迷惑に思わないのとは違う、迷惑だけれども大目に見ようという意味。

この、大目に見ようと思うことが嫌煙側にとっての譲歩であり、
喫煙の内容を、その大目に見られるラインに沿う程度に押さえることが、
喫煙側の配慮であると思います。

もっとも、迷惑を我慢できるラインは個人差があり、悩ましいところではありますが。
室内で吸えば問題ないところを敢えてベランダで吸うのであれば、
話し合いがうまく出来なければトラブル→規約変更の方向へ行くのも止むを得ないですね。
経験上は注意文書で解決だったんですが。

「この程度の喫煙を迷惑に感じるのが大勢の普通の感覚か？」などと、
迷惑の程度を喫煙側が問うような論争の、いかにバカバカしく無意味なことか。
煙による苦痛を、苦情の原因の発生元であるにもかかわらず「些細なこと」と
決めつけられるのは、喫煙者の傲慢な思いから来るものでしょうか？