予算1億〜3億まで：23区で買うなら一軒家？マンション？

>>756
代々木公園に隣接したあの低層マンションですね！
ロビーエリアなどの意匠や、屋上テラスのジャグジーバスなど、
個人的にもとても気に入っている物件です。
この価格帯になると各部屋も広く、マンションの方が空間の使い方などダイナミックですよね。
このような間取りもありますよ。

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>根本的にマンション民は何のためにマンションを購入するのかの目的が曖昧だと思う。
快適で安全な住まいが欲しいからだろ、普通に。
安全性で言えば、耐震、耐火、防犯性能など全て戸建てより高くて安心。
更に、まあお金持ちでもなければ家に執事もいないだろうけど、
数千万クラスのマンションでも受付やコンシェルジュ、サービスが充実してる。
更に、プールやジムなど付帯設備も戸建てより充実してる。
戸建てでは、ええと、、、ビニールプールが置けるんでしたっけ？
あと、高層階からの見事な景色もオマケで付いてくるし。
地下駐車場で雨天の時も濡れずに乗り降りできるし、屋内なので汚れも付きにくく、
セキュリティもバッチリ。

と、ここまでは賃貸マンションでも実現できるんだけど、
気に入って長く住みたい場合は、大家の都合で追い出される可能性もあるし、
20年もしたらキッチンやバスルームのリフォームも必要だし、
テレビ壁に直付けしたり、気分でフローリング交換したりも分譲でないと出来ないよね。
あと、都心の希少立地の物件なので価値が高いから資産として持っておきたい。
分譲は資産だけど、賃貸はオーナーのものを一時的に借りてるだけ。
権利関係も重要で、所有と賃借は大きく違う。
マンションだろうと戸建てだろうと、最新のものを「自由に」住み替えたいなら
賃貸もありだけど、 気に入って長く住む立地なら、賃借より所有がいいのは明らか。

上記諸々考えれば、自分は自ずと分譲マンション一択になるね。

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戸建を好む人は、「集合住宅で赤の他人と共同所有する事が嫌！」って人が多いのでは？だからどこまで行っても相容れない。

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>>763
要するに、戸建てさんって何でもかんでも自己所有したいエゴの塊みたいですね。
社会性に難ありな人が多そう…

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>>764 匿名さん

横レス失礼します。

自分の住む場所を個別所有したい。それだけで「何でもかんでも自己所有したいエゴの塊」って、ちょっと飛躍し過ぎじゃないないでしょうか？
社会性につながるほどの発言には思えませんでしたけど…。

ただ、764さんの発言で確信できました。戸建とマンションを語る上で、最も大きな相違点が共同住宅か個別住宅かだと思うので、763さんの言う通り、相容れないというのは当たってそうですね。

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>764 匿名さん

ものすごく社会性に難がありそうな物言いですね（笑）

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762みたいな規約違反のマルチ投稿してるくらいだから、社会性を期待してはいけません。

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よく話題に挙がるマンションのプールですが、問題点もありそうですね。
http://m.media.yucasee.jp/posts/index/14722

個人的には、廃止したくても出来ないという、マンションそのものの構造が嫌だから戸建に住んでいます。

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>廃止したくても出来ないという、マンションそのものの構造が嫌だから戸建に住んでいます。

意味不明。
廃止したいのなら、初めからプール付きの物件に住まなければいいだけでは？
どうしても嫌なら引っ越せばいいだけだし。
選択肢の数が多いのもマンションのメリットですよ。

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768のような、旧態然とした戸建てさんに理解できるか不明だが、もはや住居はハード面では成熟し、
防犯性や快適性を高めるサービス、ソフト面で比較する時代なんだな。
受付やコンシェルジュ、24時間有人警備などはもちろん、近隣ホテルからのケータリングサービス、
ホテルライクなサービスを自宅で享受できる。使用人や執事がいるような大邸宅並のサービスを、
それなりの対価で受けられる時代が、今まさに人気になっているのだ。
そういう魅力的なマンションが、今はまだ大変高価だが、手の届く価格になってきたら、
立地の悪い戸建など一掃されてしまうだろう。なぜなら、サービスの無い民宿と、
手厚いサービスのホテルがあったら、やはりホテルの方を選ぶのは明らかだからな。
お荷物になってしまう前に、不便な戸建など早く整理しておくべきだ。
マンションの無いような郊外や田舎なら、仕方ない。自家の価値がダダ下がりなのを、
ただ見ていくしか無い。それか、実際に過疎化が進んでいるように、近隣の都市部へ移動するか。

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>>769 匿名さん

長い人生、途中で廃止したくなるように考えが変わることもうる。そういう時に融通が利かないっていう事ですよ。怪我が原因で泳げなくなっても維持しなくてはならないようなケースもあるでしょう？

あと、
>どうしても嫌なら引っ越せばいいだけだし。

これだとマンションと戸建を議論する意味すら無いんですけど…

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>>770 匿名さん

いい加減、そのコピペは飽きたよ…。
他の方も言っておられるが、マルチポストはこの手の掲示板ではマナー違反ですよ！

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>>772

横レス失礼します。

マルチポストと書かれていますが、どこに出ていますか？過去レスにはありませんが・・
私はつい最近この掲示板を見始めたばかりで、770さんの内容は今日初めて見ました。
共感できる内容だったので、あなたの指摘には違和感を感じます。

あなたは色々な掲示板を見ているようなのでそう感じたのしれませんが、
この掲示板には書かれていない内容ですし、そういうコメントは役に立ちません。
揚げ足取りのように見えますので止めて下さい。目障りです。

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>>773 匿名さん

あの、何回もコピペされている書き込みで、他のスレッドにも書き込みされているので
完全な投稿マナー違反です。
投稿規約に違反している書き込みは、いくら詳細に書かれていても、違反の時点でまったく信憑性がなくなり、違反者の書き込みは読むに値しない。ということになります。

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>他のスレッドにも書き込みされているので完全な投稿マナー違反です。

他のスレッドのことは見ていないので知りませんって。
そんな暇人ではないので。苦笑
何を言っているのか理解できませんが、少なくとも私には有益でしたし。
既読レスならただ読み飛ばせばいいかと思うし。
何をそんな必死にレスされているのか？苦笑

これに対するレスは結構です。意見の相違はあるでしょうからね。

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>>773 匿名さん

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/602252/res/7074

ひどいよねw
同一掲示板サービス内の別スレッドと同じ内容のコピペだよ？
これをマルチポストと言わずなにを言うのさ？

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>>775 匿名さん

私はわかっていて意図的にルール違反を犯す人間を擁護する気はないですね。
あなたにとっては有益な情報でも、ルール違反はルール違反なんですよ。

違反者はレス元を引用すれば良いのです。コピペして色々な場所に貼り付ける行為は悪質でしかありません。

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マルチポストなどの違反行為を繰り返す最低な投稿者は、掲示板の参加者全員から非難されます。

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コピペは誰もがしてる事、悪質ではない。
マルチポストで否定されるのは疑問、質問、宣伝がマナー違反。

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悪質ですよ〜。
スレッドの進行を阻害してますから。

マルチポストは最低の行為ですね。

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すぐ上を見てみろ、赤字はコピペですよ。

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引用はいいんですよ。
延々同じことをコピペしたり、マルチポストを行う行為は意見が発展しないので「最低」だということです。
そんなことをする人の書き込みは参考にもなりませんね。それ以前の問題だと思います。

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>スレッドの進行を阻害してますから。

770の内容に対するレスではなく、コピペがどうのマルチポストがどうとか、
本質とは関係ない話を続ける方が、よほどスレッドの進行を阻害して非建設的だと思うけど・・
だから揚げ足取りと揶揄されているのでは？

で、本質論に戻りますと、
>防犯性や快適性を高めるサービス、ソフト面で比較する時代
全くその通りだと思います。付帯設備等スケールメリットを魅力的だと思う人は、
マンションを買えばいいし、すべて自前で揃えたいという人は戸建てでしょう。
でもプールなどは近所に借りに行くんでしょうね。深夜や早朝は行くの面倒だと思いますが、
それも価値観ですからね。

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>>773 匿名さん
掲示板はマナーとルールを守ってこそ意義があるものになります。
マルチポストを指摘して「揚げ足取り」や「目障り」とは心外です。

謝罪を要求します。

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>771さんの言うように、
付帯サービスは時とともに要／不要が変わるし、
所有するよりサービスとして利用する方が効率的だと思う。

ホテルやジムに行けばマンション付帯のプールより整った施設を選択して利用出来る。
友人がバーラウンジの付いたマンションに住んでいるので偶に利用させてもらっているけど、
毎日同じ場所で飲む気がしないから外で飲む方が多いと言っていた。

欲しいサービスは状況に応じて組み合わせて使えば良いと思う。
ハードウェアとして所有してしまうのは社会的にも環境的にも非効率かな。

なのでマンションを選ぶとしても、お金をかけるなら付帯設備やサービスより
専有スペースにコストをかけたマンションの方が好みかな。

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＞784
同じ意見を何度書いても問題はない。
質問はＮＧ。

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そうですか。

ではこのスレでは延々と同じコピペを貼り付けても問題ないという認識ですね。

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>762も>770も、このスレッドと予算制限の無いもう１つのスレッドを以前から見てる人からしたら、「またか…」のコピペですよ。

旧態然という誤字まで一緒の使い回し。
不都合な反対意見には見向きもせず、コピペで終了。まともに議論する気が無いと判断されても仕方無いと思いますよ。

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失礼。

>質問はＮＧ。

質問はNGでしたね。
聞かなくても良かったみたいです。
今後質問は一切NGですね。

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>>788 匿名さん

このスレッドでは同じ意見を何度書いても良いみたいです。
質問もNGなので、いっそあなたも私もコピペだけすればいいみたいです。

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共通認識として最終確認しておきます。
マンション側の意見として

>786
>同じ意見を何度書いても問題はない。

とありましたので、私は了解しました。
質問はNGなので、マンション側の質問は受け付けません。

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恐らく。最新の住宅を知らない方なのではないでしょうか？
築４０年と大昔の建築と、最新の建築、
建売分譲住宅が最低限満たさなければならない、建築基準はあまり変わってませんが
その基準の上の2020年に向けたトップランナーな建物の快適さ省エネ、耐震等の安全性は、大違いです。
自宅として住まうなら、このような最新の快適な住まいが良いと思います。
中古のお古とは段違いですよ

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マンションは壁一枚で赤の他人。
騒音問題は高級マンションでも深刻な問題であり、トラブルだらけと国交省も認定している。
煩わしいを通り越して、生活に悪影響を及ぼしている。

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>とありましたので、私は了解しました。

キミ一人の了解とか、誰も気にも留めない。何様のつもり？
仕切りたいなら自分でスレあげなよ。それかブログでやれば？
本質論で話せずグダグダとルール論を続けるなよ。時間とスペースが無駄なだけ。
はー、スレタイに関係ない話を続ける奴の気が知れない・・スレチもいいとこ。
それならコピペだろうが、スレタイに沿った中身のある内容のほうが100倍マシ。

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マンションは壁一枚で赤の他人。
騒音問題は高級マンションでも深刻な問題であり、トラブルだらけと国交省も認定している。
煩わしいを通り越して、生活に悪影響を及ぼしている。

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>786
>同じ意見を何度書いても問題はない。
>質問はＮＧ。

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>騒音問題は高級マンションでも深刻な問題であり、
そんなレベルの物件を「高級」とは言わないね。
上下や横の生活音などが聞こえてるようでは、到底高級などとは呼べない。

騒音問題に関しては立地や環境次第。戸建てでも隣家と密集していたり、
お隣がいつも窓開けっ放しでテレビやラジオ大音量で聞いていたり、
子供が大声出して走り回っていたり、迷惑オバさんがいたら？五月蝿くてたまらんよね。
大事なのは、周辺エリアがどのような民度か、意識の高い常識ある家庭が住んでいるか？
実際、たまに実家に帰るとどこからともなくピアノの音が聞こえてきたり、
大きく咳き込む音が聞こえてきたり、それはそれで気になるほどではないが、
現在のマンションがあまりに静かなので、逆に気になるようになってしまったぐらい。
マンションは出来にもよるだろうが、高品質で高級なマンションは実に静かですね。
そういう物件の周りは意識の高い、民度の高いご家庭が多い影響もあるだろうし。

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高品質で高級なマンションに、隣国の方々がお集まりになってドンチャン騒ぎとニュースになってます。実際は如何なのでしょうか？誇張して記事にしている気もしますが、あの国ならやりかねないという気もします。実際住み始めてそのような状況だったらと思うとゾッとします。

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>799
そういうのはただの「高額な」マンションでしょ。多くはタワマンね。
タワマンとは、言うなれば豪華共有部を売りにした大規模高層団地。

一方、高品質で高級なマンションというのは、多くは低層で環境や住み心地がいいので、滅多に売り物件は出ないものです。この10年ぐらいのマンションはただの高額マンションばかりで、都心一等地にはすでにいいマンションが建っているので、二番手立地を高級と称して高額に設定し、それを喜んで買っている情弱な方が多いのでしょう。隣国対策をしていない、ただ売れたらそれでいいというような販売会社、それが果たして「高品質で高級」なマンションに相応しいオペレーションをしていけるでしょうか？

購入者の資質、目も問われていますね。

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>>800 匿名さん

でもここは3億以下のスレですよね…

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>>802
15年ほど前には、そういう高品質な低層マンション150㎡が3億以下で手に入りましたから。
タイミング大事ですね。

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>>803 匿名さん

築何年になりますか？

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新築で買いましたので14年ですね。

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>>805 匿名さん

これから買う人で新築マンションは絶望的ですかね…。狭いし。
やはり戸建かなぁ。

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他スレに載ってたやり取り。言い得て妙で実に納得させられたので転載します。

別に高級じゃない6000万ぐらいのマンションでも、同じぐらいの値段の戸建てには付いていない、共有スペースのジムやプールも使えるし、防犯設備や24時間巡回警備とかも付いてる。戸建ては何が言いたいんだろ？サービスレベルが低い自慢？そういうの意味ないからやめてくれ。戸建てがよりみすぼらしく哀れに見えるだけ。失笑

>戸建ては何が言いたいんだろ？サービスレベルが低い自慢？

戸建てさんは、何をおいても自己所有優先なので、プールは庭に置くビニールプール、
もちろんホームセンターで自分で購入した、自分専用のビニールプールが満足だそうだよ。
マンション派には理解できない感覚ですよね。一事が万事そんな感じだから理解し合えるわけがない。

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>801
騒音問題など実質何もないからマンションにするんですよ
マンションはよりプライバシーを重視しますんで

隣地に誰が住んでいるか知らない戸建住民はほぼいないですが、
マンションでは好き嫌いでなく知らなくても済んでしまうということです

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>>807 匿名さん

そうかな？

付帯サービスは時とともに要／不要が変わるし、
所有するよりサービスとして利用する方が効率的だと思うよ。

ビニールプールを泳ぐために使う人はいないし（笑）、子供のおもちゃでしょう？マンションでは子供に水鉄砲で遊ばせるのもままならない。
自分が泳ぎたければホテルやジムに行けばマンション付帯のプールより整った施設を選択して利用出来る。

バーラウンジにしたって、ハードとして保有しちゃったところで、気分を変えて外で飲んでるのに維持費がかかる。

欲しいサービスは状況に応じて組み合わせて使売る方が良いよ。
ハードウェアとして所有してしまうのは社会的にも環境的にも非効率だし時代遅れ。現にプールなんて最近のマンションには付いてない。

参照
http://1manken.hatenablog.com/entry/2015/05/07/055633

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>>809 匿名さん

このスレに相応しい話でないとスレチですよ。苦笑
貴殿が挙げられた例は、有明だの湾岸のタワマンですが、
そういう1億以下がメインのような中級の、しかもタワーなどどうでもいいのです。
このスレではメイン価格帯が1〜3億までの家やマンション、そういう物件では、
月数万程度の管理費が負担だとかいう層は相手にしていません。

また、リーマンショック後の景気がどうのと記事にはありましたが、
港区のプール付き物件、例えばドムスなどは1980年代から存在しています。
それも、修繕積立金を除いた管理費だけで月額20万円以上など、
そういう世帯においては、庶民向けタワマンとはライフスタイルも価値観も違います。
もっと言いますと、ネットのブログ記事しかソースの無いような情弱な貴殿は、
更にお呼びではない訳です。きちんとターゲット層を限定して話せばいい話題であり、
例えば、庶民スレにお書きになられたらいいのでは？ターゲット層がこことは違いますから。
プールにせよジムにせよ、無いよりはあったほうが便利でしょ？
セキュリティだって耐震対策だって同じこと。無いよリはあったほうが安心でしょ？
それに付随するコストは当然掛かりますから、そういう物件に住むかどうかは価値観次第です。
貴殿のような庶民的な価値観は、このスレではどうでもいいことです。
いわば外野の騒音の扱いですので、もっとよくスレ内容をお勉強するよう努力して下さいね。

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>港区のプール付き物件、例えばドムスなどは1980年代から存在しています。
南麻布の広尾タワーズとか、代官山のキングホームズとか70年代でしょ？
本当の富裕層って、そんな昔からそういう高級マンションに住んでたんですね。
最近のタワマンとか、豪華ロビーとか見掛け倒しの団地みたいですもんね。
だから無理してプールとか作っちゃダメなんだよなあ。今になって歪みが出てるってことね。

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>>811 匿名さん

結局、自分の価値観と違うものは認められないってだけだよね…

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>結局、自分の価値観と違うものは認められないってだけだよね…

自分というより、このスレのレベルの価値観とね。
あなたの挙げた湾岸タワマンなど中流マンション例などには、
あなたの言うことも当てはまると思うけど、
3億レベルのマンションでは、それらの価値観とは異なるということ。
マンション駐車場を見てみれば分かりやすいと思うけど、
ただ移動するだけの自動車にかける費用にしても、400万クラスの車がメインのマンションと、2000万オーバーの車がメインのマンションでは、価値観が違うのは一目瞭然だろ？
その差5倍として、5倍程度の管理費の差なんて誤差みたいなもの。
車と同じく快適性だったり、安全性だったり、最新設備等々、
価値があると思えば5倍程度の差なら平気で支払うのが、このスレ対象レベルの富裕層だろ。
それが理解できないなら、まずはこのスレに相応しい生活をしてみてから書き込んだら？
そうでないと視点のブレた、このスレには相応しくない独りよがりなレスなだけだよ。
無理せず庶民スレに行けば？

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2億から3億を考えていますが、中途半端な予算なのでなかなかこれはという物件がありません。
今住んでいる所（城北、山手線駅近、高台平地、庶民的）の近くに60坪程度の土地を買って家を建てたいと思っていますが、希望エリアを絞りすぎているため物件がほとんどなく、出たとしても20～30坪程度かいきなり高級住宅街区の100坪以上という具合。100坪3.8億円は分割にも応じるとありましたが、駅やスーパーからやや遠く毎日の生活には不便だなと迷っているうちにあっさり売れてしまいました。東京には金持ちが多いと改めて思った次第です。
整形地60坪2.2億というのが出て「来たか！」と思ったら、線路際でがっかり。その後2億に下がりましたがまだ売れてません。何が哀しくて2億払い山手線の音を朝から晩まで・・・
ああ物件探しって疲れる。

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キモい粘着戸建てのレス、一斉削除されたね。これでまともな議論ができるね。
スレ主さんも安心だろう。対応お疲れさん！

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>>830
土地探しは人によっては数年単位ですからね。
不動産屋と仲良くしつつ、あきらめずに探していればきっとこれぞ！という土地が見つかると思います。

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>>830 購入経験者さん

良くわかります、マンションは買うのも売るのも簡単ですが、一戸建ては生涯住んでも良いと思える場所で、全て自分好みの家はを建てるのも大変です、 我が家は海の見える所で都心迄車で一時間以内と言う厳しい条件でしたがやっと巡り会えました、 やは妥協せず根気よく探す事だとつくづく思いました 頑張って 下さいね

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>海の見える所で都心迄車で一時間以内と言う厳しい条件でしたが
厳しい条件ですか？
うちは海が目の前で港区アドレス。都心ライフを満喫ですよw
画像は拝借です。

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＞830

頑張って探してね！ないものもあるかも？

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自慢するなら窓からの景色くらい自分の家からの写真にすればいいのに拝借ってｗ

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>>834 匿名さん

アパート住まいの妄想癖！？

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どうせステマだろ。正体のバレた不動産屋では。

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他人の写真で自慢とは。。。笑

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＞833
海が(バッチリ)見えて都心まで一時間
正にこういうセカンド探してます
千葉ですかね
千葉の方が安いし空いてそうなんだよね

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>>834 匿名さん

他人のふんどしでどや顔されても(笑)

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>>834 匿名さん

そのパターンやめようよ。
もう、飽きたよ！

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いいじゃないですか、願望を書くぐらい
気に入って買ってくれる方もいるでしょ

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しかも見えているのは海ではなく橋
誰かどこのマンションですかって聞いてみてよ

すぐにレス来るから

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ここで画像を貼られているマンションだけは買いたくないな〜ステマの悪い例

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マンション売れ残りが凄い事になってるみたいね
あー怖い怖い
そもそも居住率１００パーで計算してるからねえ
修繕積立金等どうなって来るのやらニヤニヤ

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1997年以降竣工、築20年程度のマンションを網羅し、値上がり率をまとめたリストです。

・東京23区｢マンション値上がり額｣トップ500
https://archive.is/8R6cE

当然ですが、港区、千代田区、渋谷区など都心一等地の高価格物件が上位を独占しています。
やはり不動産は立地とグレード、希少性が大事だということが改めて確認できます。
しかし、築後20年というと20年の築古マンション！とも捉えられますが、
分譲時の2倍以上になっている物件もあり、少し過熱感が行き過ぎの印象はありますね。
普通戸建てであれば、築20年も経てば上物価値はほぼ0になる訳ですから。
しかし、もっと古い築30年や40年超のビンテージと言われるマンションでも、
分譲時の2倍以上などの物件は都心部に多くありますから、
立地が良く、管理体制のいいマンションは資産的にも安泰ですね。

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>>848
チャイナマネー向け希望売価のデータですね。
成約した価格は公開されてないし、今年にはいって中古マンションの在庫が急増してる。
在庫が増えて足元の中古マンション市況は弱含み。
http://www.reins.or.jp/pdf/trend/mw/MW_201608data.pdf

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>>849
在庫が増えてるのは、23区でも郊外の低価値物件でしょ。チャイナマネーは本土の経済がこけて、もう1年前ぐらいに峠を越して都心のいいマンションは実需の買いで日本人がメインでしょ。

10億20億といったクラスの希少立地マンション、例えば檜町タワーや青山タワー、プラウド六本木とかを買ってるのはほとんど日本人という話だよ。富裕層向けの高価値物件は絶対数が少ないし希少だから、いつの時代でもコンスタントに売れるもの。おたく情報古いねw

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都心物件の成約価格の相場は、築17年ぐらいで100万円/㎡。

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>>848 匿名さん
>分譲時の2倍以上になっている物件もあり、
>少し過熱感が行き過ぎの印象はありますね。

既に是正されつつありますね。
都心3区マンションの成約価格は半年以上も下落傾向に歯止めがかからないですが、他の区ではまだまだ上昇中。
いずれにしても東京五輪までは暴落はないでしょう。

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>>850
これだね

「不動産に供給過剰懸念、マイナス金利で実需なき投資急増」
http://diamond.jp/articles/-/99542

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>>848
前ページ（https://archive.is/9AxGg）に「日本最大級のマンション相場サイト『マンションマーケット』から提供を受けたデータを基に、東洋経済オンラインが独自に試算した。」とあり、マンションマーケットを見ると、ネットにあがってる売り出し価格が取引価格としてあるようなので、希望価格が主に基になっているのでしょうね。
まあそれでもみんな互いに希望価格を出すだろうから、ある程度傾向は掴んでいるのでしょうが。
2流デペでも立地さえ良ければ高値が付くのが本当ならそこは意外でした。

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郊外物件ですが、割安に感じましたのでアップします。
RC造戸建て築18年、延べ床233坪！の7LDKが2億ちょい。郊外戸建てって安いですね。
43畳のLDKや65畳の地下ホールとか規模も凄い！

http://www.nomu.com/house/1482954?utm_source=criteo&utm_medium=bukken

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>>855
敷地、延床面積ともに230坪超と、まさに邸宅と呼ぶに相応しい物件ですね。
地下のホールなどもあり、ダンスパーティーなども開けそうで社交界向け。
ただ、立地がここでは…

青山の1999ロアラブッシュ、西麻布のオーベルジュ・ド・リルのように、
邸宅レストラン風にも使えそうですし、麻布や青山、表参道界隈にあったら素敵そうですが、
この広さの土地だけでも10数億円になってしまいますね。
不動産は立地が全て、というのも分かる気がする物件ですね。

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>>855 匿名さん

是非、あなたがお買い求め下さいね

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>>856 匿名さん

立地ですね。でも光熱費は何処だろうと同じく掛かりますから、ここは大変そうですよね。

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>>855 匿名さん

この7LDKは2〜3世帯で住もうとしたら、子供達住むの拒否したのかな？
どれくらい売れないで晒されるのか…

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>>855 匿名さん

何かの宗教団体のあとち

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