三田小山町西地区第一種市街地再開発事業ってどうよ？

松平時之助氏は大名だしその人の屋敷があったのに大名屋敷跡ではないって理論的に破綻してませんか。江戸時代のいつ頃の大名だろうと大名には変わらないのだから江戸末期がどうだとかは関係ないのでは？

>>2957 匿名さん
>>松平時之助なんていう大名はいないですよ。

すぐに大名だとエビデンス出されたとこが、今日のハイライトですね。

>>2985 名無しさん
下屋敷だろうと大名の邸跡という事実は変わらないでしょ。

きょうも20人体制くらいで発掘調査が始まってます。工事の全エリアを調査するのかなあ。何か貴重なものが出てきたら、どうするんだろう。再開発縮小？　

>>2985 名無しさん
俺は前から言ってるんだけどね。大名屋敷は上屋敷以外にも中屋敷、下屋敷ってあるって。上屋敷のリスト出して、ここには大名屋敷なんか無かったと言いだしたのはアナネガのあなたです。

>>2982 匿名さん
整合性の意味くらい理解しろって

小山町は廃藩置県以後は柳沢家屋敷は分割され調所広丈男爵邸 黒田家屋敷の方も分割され黒田長従と伊藤博文の屋敷。坂上に伊藤博文の子息伊藤文吉邸

伊藤博文の屋敷があったのは有名な話です。

下屋敷はどちらかというと別荘というイメージですけどね。

ここがどう使われたか知りませんが、下屋敷は荷揚げ場として使われることの方が少なそうですね。江東区などの下屋敷は、荷揚げ場として使われることは多かったようです。

一般的には別邸です。江戸東京博物館だと墨田区ですから地域的に荷揚げ場で使う下屋敷が多かったんじゃないですか。古川なんて細い川で運ばないでしょ。

地権者はスケジュール知ってるなら、販売開始時期を知りたい、麻布十番駅前のマンション良いよね。

>>2999 匿名さん
荷揚げ場はあったようです。
https://mita1.jp/三田地区の歴史/
幕府の都市計画の一環として、当時の江戸湊の河口であった金杉橋から四之橋までの間で舟入工事が進められ、大名屋敷を中心とした市街地が形成されていきました。大名屋敷への荷の積み下ろしなど、川沿いには荷揚場や河岸が立ち並び、特に一之橋より下流では舟運が盛んに行われていました。

大名屋敷を連呼していたポジは息してるのかな。

何言ってんの？アホネガさん勘違いしているみたいだけど、下屋敷は主に別荘です。

麻布十番駅前の大規模再開発タワマンというだけでも価値が高いことは間違いない。古川の水害は過去の話で、すでに治水対策は施されている。敢えて難点を挙げるなら、西側首都高高架とツイン一の橋の裏側が景観的によろしくないこと。

荷揚げ場（江戸時代）→ 東京DEEP（現代）、ということが判明してよかったですが、江戸時代前はここに何がありましたか？

東京DEEPに載っているのは港南とかですよね。三田は高級住宅街ですよ。

都心の再開発エリアで、地歴なんてどうでもよくね？

三田小山は大規模再開発で整備されて、麻布十番駅前の高級マンション群になるだけの話。

>>3010 匿名さん
そんな事ないよ。
地歴って最も大事だからこそ、ポジがここまで嘘を重ねてまで抵抗していたんだよ。

荷揚げ場を大名屋敷と偽るようなポジが支配するようなスレにならないように、皆さん一人一人が正義感をもって議論していこうよ。

アホネガ、松平時之助なんて大名はいない。

ニューヨクのマンハッタンでは治安が悪かったエリアが高級化している。都心は高級化へ向かうのが必然.

ここが大名屋敷だと言い張っていたポジさん、コメントお願いしますね。

はい、紛れもなく大名屋敷ですね。

下屋敷
しもやしき
江戸時代に、大名が江戸の郊外や町はずれに作った別邸｡
大名屋敷のうち、控えの屋敷。
http://www.mapbinder.com/Dictionary/Shimoyasiki.htm
他見ても大体こんな感じだね。

ここは臨海部や隅田川沿いでしたっけ？笑

★ 臨海部や墨田川沿いに置かれた下屋敷は、「蔵屋敷」とよばれ、国許から送られた米や特産物の荷揚げ・貯蔵・取引を行う流通拠点の機能を備えていた。これらの屋敷は、幕府から拝領したものではなく、町屋や百姓地などを私的に買い取る場合が多かった。

・江戸時代は、下屋敷（荷揚げ場、別邸等）
・その後現代まで、東京DEEPエリア

地歴は東京の土地の価値をダイレクトにあらわしますよね。

・郡山藩の本邸はちゃんと江戸城の近くにある
・ここは本邸の火事の際に一時的に利用された
・ここは地図上は下屋敷とだけ記載あり

で、ここの下屋敷は郡山藩の別邸？
古川ワキをわざわざ別邸にするのか？
何すんの？　コッソリ逢引き？笑

やっぱりここは古川沿いだし、郡山藩の荷揚げ場や蔵として使われていたと考える方が妥当だよ。

http://www.mahoroba.ne.jp/~yngbunko/ezu_text.html

古川沿いなんて、あっちもこっちも大名屋敷だらけなんですね。ネガが妬む理由がわかりました。

笑
古川沿いだからではなく、港区は元々 大名屋敷が多いエリアなのですよ。
しかし、ここだけ下屋敷みたいな扱いになっちゃったのは、なぜなのでしょうね。

やはり、昔から古川の水害にさらされてきた場所だからでしょうか？

>>3022 匿名さん
脳内が破綻してますね。
すぐ隣は上屋敷です。対岸も上屋敷です。少し南にいったとこも上屋敷です。それが事実です。どこもリスク変わらないです。

まぁ、古川のこの辺りは水害多かったからな。
ただ、治水されてるんだから伸びしろが大きいんじゃないのか？
安かったら買いだな、ネガもっと頑張れ。

しかもほんとに酷かったのも、二の橋のさらに向こう側だけどね。

ここだけ下屋敷になっちゃったのは水害のせいだよ
首都高大高架は江戸にはなかったわけだし

私はポジでもネガでもないですが、ここを大名屋敷だと言い張っていた人達は今ごろ息しているのでしょうか

港区では、水の拠点の指定になってるからもっと綺麗になるんじゃないか？
https://www.city.minato.tokyo.jp/sougoukeikaku/kankyo-machi/toshikekak...

そりゃ松平時之助さんが大名じゃないと言い張るんですからそう思いたいんでしょうけど、ざんねんですけど、時之助さん大名なんですよ。

えｗ

松平時之助さんって、荷揚げ場とか蔵みたいなところに住んでた大名なの？ｗ

建物の所有者として松平時之助と書いてあるだけで、実際はここには住んでいなかったと思いますよ。

現に、郡山藩の本邸は江戸城の近くにあります。

>>3030 匿名さん
古川沿はほかの大名の上屋敷が並んでましたが、そんな場所を蔵にするならむしろ時之助すげぇってなるけどね。

この件に関しては、ネガの人の方が論理的ですね。

キリがないので、ここは大名屋敷跡ではない、という結論をもって議論を終えては如何でしょう？

港区で水辺が汚いのは未処理下水が放流されてる港南エリアぐらいだよ。古川はきれいですよ。

>>3033 匿名さん

オモロ。下屋敷は(蔵だろうと荷揚げ場だろうと)大名屋敷なのにね。笑

>>3021 口コミ知りたいさん
家紋が上屋敷、■は中屋敷、●は下屋敷　なのでここは当時郡山藩の中屋敷ですね。

古川にかかる泪橋を渡ると
○○○街になるの？

>>2983 検討板ユーザーさん
郡山藩三代藩主柳沢保光の時1794年に上屋敷が燃えて一時期三田に仮住まいし、
隠居後三田で余生を暮らしたようで、
文化１４年（１８１７）１月２０日江戸新堀邸で没した　との記述もありますね。
この柳沢家は徳川綱吉の筆頭側近の大老格柳沢吉保の流れの名門で
江戸を代表する名園六義園は郡山藩の下屋敷です。
そして保光は荒れた六義園を復興するのに相当力を注いだようです。
そんな大名が荷揚げ場で余生を送る事があるのだろうか？
三田の屋敷は立派だったとの想像に難くないですね。

郡山藩には大津蔵屋敷があったようですね。

因みに最後の藩主柳沢保申(松平時之助)伯爵邸は三田３丁目　三田センチュリービルの場所にあったようです。

ポジでもネガでもない人、もっと頑張れ！

>>3040 匿名さん
江戸時代は大名中屋敷、明治時代は伯爵邸だった一等地にできる東京タワーを望むタワーマンションが平均坪単価1500万円を下回ることはあるまい

あら。
一晩で180度 改竄されてますね。
もう一度言いますね。ここの地歴ですが、

江戸時代は、下屋敷（荷揚げ場、蔵、別邸等）
現代までは、東京DEEPタウン

となります。
何度もスレ内に資料を掲載済みです。

ポジが決着のついた地歴問題を何度も掘り起こすせいで、地歴が悪目立ちしてきてるね。

正直、これ以上やっても歴史は変わらないねし、傷は浅い方がいいと思うよ。

ポジでもネガでもないけと、東京DEEPとかいう三流記事に踊らされてるアホネガさんの完敗ですよ。

そう？
じゃあ一応 東京DEEPの内容を紹介しておくね。


『本当にここ港区か？！「三田小山町」という場所』

『この古川沿いの低地の一画だけ「三田小山町」という昔の地名があり、なんともどぎつい佇まいの下町風景が残っている。』

『ここが荒川区とか墨田区だと言われても何の違和感もない。』

『古くは大正時代に永井荷風が「日和下駄」の文中にて「ス◯ム」だと評するほど、低所得者層が住まい木賃宿が立ち並ぶ、劣悪な地域だったとされる。』

『あちこちにベタベタ張り出されていて目立つ政党ポスターも共産党か公明党ばかりなのはお約束だとしても、そこに紛れてしれっと「幸福実現党」がある』

『ここいらには「廃品回収業者」でもいるのだろうか。　…どうやら直感が当たったようである。古紙やアルミ缶などを扱っていた廃品回収業者のようだ。』

そうそう、東京DEEPとかいう三流記事ね。
>>永井荷風が「日和下駄」の文中にて「ス◯ム」だと評するほど、低所得者層が住まい木賃宿が立ち並ぶ、劣悪な地域だったとされる。
この光景が古川橋からだってのに、三田小山だと信じちゃったやつね。

いえ。

私の調べた限りでは、間違いなくここ一帯を指しています。

その話は別にしても、ちゃんとここの地歴を現地レポートしてくれてるじゃん。
百聞は一見にしかず、とはまさにこのことだよ。

古川沿いの大名屋敷は、全部水害を受けない場所に建っているよ。

ここはモロに水害地域だから、下屋敷（荷揚げ場、蔵、別邸等）という利用方法しかなかったんじゃないかな。

下屋敷ではなく中屋敷らしいです。

販売も未だ先なのに、ネガしに来てる人って暇なんだろうか？
いつ頃から売り出すんだろう？

>>3063 マンション掲示板さん

下屋敷ですよ。
http://codh.rois.ac.jp/bukan/book/200018823/kamiyashiki/

＞ポジが決着のついた地歴問題を何度も掘り起こすせいで、地歴が悪目立ちしてきてるね。


これはマジでその通り。
大名の本邸（上屋敷）ではない時点で、大名屋敷跡とアピールすること自体が恥ずかしい行為だよ。

下屋敷（荷揚げ場、蔵、別邸、火事の避難所）

>>3066 eマンションさん

池田家下屋敷を拠り所にしてる池田山に失礼ですよ

池田山はここと全然違いますよ。
古川ワキと比べるのは、池田山に失礼では？

>>3068 匿名さん

これはマジでその通り。
大名の本邸（上屋敷）ではない時点で、大名屋敷跡とアピールすること自体が恥ずかしい行為だよ。

池田山に当てはまりますよ？

それを書いたのは私ではありませんが、常識的に考えて、池田山の下屋敷と古川ワキの下屋敷は全然違うと思いますよ。

池田山は別邸として異論はないですが、ここみたいな昔から水害が発生する場所を別邸として使いますかね？
合理的に考えて、荷揚げ場・蔵、が妥当な線だと思います。

>>3071 匿名さん
それでは隣接する古川沿いにいくつも上屋敷が存在するのはどうお考えですか？

>>3072 匿名さん
古川沿いの上屋敷は、水害リスクのない場所に建っているのですよ。
何度も言うのは議論の邪魔なので、以後はご自身で地図を見てください。

>>3073 匿名さん

>>3073 匿名さん
当然地図を見ての質問です
角地であるだけでの判断でしょうか
江戸時代ここだけが水害が発生したソースありますか？
調所男爵は水害を好んで跡地に住まわれたのだろうか？