タワーマンションは危険か安全か

>>380
矛盾しているのはアンタだろ？
築年数のまったく異なる数字を比較してなんの意味があるの？
それに、これまでの被害を比較したら戸建ての現在の耐震レベルなら
倒壊したりすることがないという実績ができてしまうので、
マンションには不利になるから意味がないんだろ？

＞自分の高層マンション倒れたり構造に大被害があったら、そもそも復旧なんて考えない(笑
は？
これって土地に拘らない利点というより、建物に大きな被害があったら
アウトだといっているようなものだと思うが？

冬柴大臣は被災地の公営住宅には鉄筋コンクリートではなく
できれば耐震性の高い木造で建てると話しているね。
ま、そのほうがいいだろな。

戸建てにしてもマンションにしても、今の日本では基準はあっても
その通りかは疑問だし、どちらも安全とはいえないね。

ただ、戸建てはその気になれば建設中の現場を見れるし、
専門家の判断も現物をみて分析することができるから、
リスク回避の面で戸建てのほうが有利だろう。

過去のデータはあまりいみはないよ、とくにマンションでは。
タワーに至っては現状基準で大きな地震にあったものがないんだから。
それより、タワーだけにどこか１ケ所大きな被害を受けたら
致命傷になりかねないのはたしかだし、補修も組合通じて議決し
発注しなければならないことを考えるとこちらも戸建ての方が有利でしょ。

ただ、火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。
だから今の基準の戸建ては地震にはいいけど大規模な火災にはひとたまりもない、
結論としてはそんなところでないかな。

>火災の延焼については３８０のレスのとおりだろうね。

ん〜。地域全体が焼けるほどならそのとおりだけど。

回りが焼けなくてもタワーだと下から蚊取り線香みたいに焼けそうで怖いな。地震で水道と電気が止まり下から燃えだしてもそんなこと起こらないようになっているんですかね。

>言い忘れたけど私は戸建てもマンションも地震保険に入ってますよ。（なので災害後の避難生活もそれほど不安ないし、倒壊したら立て直すのを考えるより補償金充てて引越します。）

地震で倒れそうなら保険に入っておいた方がいいね。でも保険は下りても下敷きになって命を落としては元も子もありませんよ。

うち（戸建）は、揺れにくい場所だし、ちゃんと対策してある。万一倒れても建て直すくらいの資金はあるので、あえて保険には入ってません。

まあ、危険だよね。

大地震があっても「自分だけは絶対死なない」って自信？がある人もいるんだね。

381です。

地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
それよりも、完全復旧するまでが大変だと思います。

地震が怖くて、お金があれば、タワーの低層階と、那須あたりの
セカンドハウスがよいのでは。

地震で倒れやすい順に並べてみましょう

A) 20階以上の超高層タワー
B) 14〜20階の板状高層マンション
C) 6〜11階の中層マンション
D) 3階の低層マンション
E) 木造戸建

ん？ 394＝392なのかな？

392のレスは、
＞地震で倒れやすい順に並べてみましょう
と書いて、高い順に並べてるだけのほんとに「知」が無い内容だが？？

>>393
>>395
たぶん、オレの書き込みを冷静と書いてくれた人だと思うが、
こんな書き込みしてると、怒りにかまけてガ〜ッと書いている輩と同じレベルだぞ？

392はＡ〜Ｅまで挙げて、それを倒れる順番に並べてみましょうと言っているんだろ？
それに、今の基準なら阪神大震災クラスでも死者がでない程度の強度を
『計算上』では保てるが、それ以上の地震もいくらでも起きている。
＞地震で死ぬ人って（最近は）そんなには多くないですよ。
最近って・・・１０年や２０年のスパンで考える話ではないでしょ？
それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。
もともと鉄道マン（といっても保線建築ではなく信号通信区だけど）だったから良く分かるけど。
つまり、建っている場所によってはそれだけのものでも倒れるってことよ。

それを踏まえた上で、タワーがどう危険かという話なんじゃね〜のかい？
ちょっと前なら、タワーの建築は大手しかできず、その審査も国（大臣の認可）が
必要だったから、基準通り造られた戸建てでもかなわないという感じだった。
ところが、ここにきてそれもあまりアテにはならなくなったから
もともと超高層という不安定な構造体の安全性をどこに求めるのか、という話になる。

無論、基準通りであるかアテにならないのは戸建ても同じ。
しかし、戸建てはやろうとおもえば建築現場を自分の目で見たり、
専門家に確認してもらうこともできる。
マンションではそうはいかない。しかもタワーならなおさらだろう。
オレはそこまでやるが、ほとんど多くの人はそこまでやらず、
ほとんど任せっきり、これならもともとの基準が厳しいタワーの方が安全性はたかいだろう。
（あくまで被害にあわない確率の問題だが）

オレとしては、買ってデベや建築会社に任せっきりのやるきのないひとはマンション、
体や金を使っても納得するやり方で家を購入するなら戸建てのほうが安全性は高いというのが結論かな。

392は2通りの解釈ができる書き方なので混乱したのだろう。

>>396
冷静にね。

冷静になった(笑

そして熱く語ると・・・このスレは「タワーマンション」が対象であるな。
392でも、
＞A) 20階以上の超高層タワー
＞B) 14〜20階の板状高層マンション
はあるんだが、耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。

板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

>>398

>耐震・制震・ｅｔｃ、肝心の地震対策の区別がなく「ただ高さ」主体だから、稚拙だと申し上げてる。


394(≠392)だが、それをいっちゃあこのスレ自体意味がなくなるからさ。
392さんだって分かってるでしょ。。。


個人的には、RC戸建or免振戸建が最強。

>>398

> 板状マンションって、なんだそりゃ？だし．．．どんな定義だ．．．自分の見た感じか？(笑

このへんだろう。
http://jyusetsu-navi.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_4923.html

私も
>>396
>>399
に同意。

自分の力（その道のプロに手を借りることも含む）でできるだけ情報集めていいもの買おうというなら戸建てのほうが絶対にいい。でもそんな人間はごく一部。それ以外の大勢さんはマンションの方が安全である確率は高いだろ。いい加減な業者はマンション関連より戸建ての方が圧倒的に多いから。ま、タワーとなると・・・俺に言わせりゃ普通のマンションと変わらないのではと思っちゃう。

＞３９６

俺も鉄道屋なんで、前段はほぼ同意見なんだけれど・・・

・・・そうだよね。でも、それが出来ない人が多いかなと、
思う分だけ全面的に賛同できないんだな。

　なぜ賛同できないか、論理的には説明できないけれども。

>>396

>それに、阪神大震災の時に崩壊した高速道路や鉄道高架橋の安全基準は
>タワーマンションのそれとは比較にならないレベルですよ。

これがよくわからない。
どこに資料がありますか？

>>403
あのな、常識で考えろよ。
あれほどの大量輸送機関の構造基準がタワーマンション以下だと思うのかよ？

何なら道路構造令（昭和四十五年政令第三百二十号）等
普通鉄道の施設に関する技術上の基準の細目を定める告示（国土交通省告示第百七十七号）
でも読んでみな。

といっても、あなたじゃ何が書いてあるかわからんかもしれんが。

その告示に現行のマンションの耐震基準と比較できる形でデータが示されていますか？

「〜のはずだ」と「〜に決まっている」とかは無しで、冷静に返答してください。

私は素人ですが、コンクリート構造物のスキルって、旧公社・官営の時代だった場合

旧国鉄＞旧道路公団＞旧住宅公団

とも聞いております。
一般に建徳部門は土木工学部門よりもコンクリート工学は、ミクロの世界まで
解析しないとまた聞いております。
事実、旧住宅公団が旧国鉄の某研究所のスペシャリストに「教えてくれ！」と聞いていたほどらしいので。
また、最近のタワマンはSRC造よりRC造が多いので、これは一方で連続ラーメン高架橋とか、スパン長の長い橋梁でコストの高い鉄桁を使うのではな
く騒音と保守の低減(鉄桁は定期的に防錆塗料塗布が必要だそうだけど)で
コンクリート桁を良く使うようになったこともありますしね。
ちなみに高速道路の方でケーブルを使わないコンクリート斜長橋とかもあ
りますし、最近は整備新幹線にも使われ初めたそうですし。
レベルの事を考えるとやはり、土木構造物＞タワーマンションとなりそ
うな気もしますが…。
世界で最初に実用化した高速鉄道用PC枕木(コンクリートスラブ軌道よりずっと昔)
のテクノロジーは舌を巻きそうな事もありましょうし。

>>405
一番新しい告示の内容見れば、比較するまでもなく
マンションや一般建築物以上の構造基準となっていることぐらいわかるよ。
知識がないと無理だけど。
だから最初に書いただろ、あなたじゃわからないだろうけど、って。

知りも読解もできないでそんなえらそうなこと書くなら
逆にタワーマンションの構造のほうが優れている証拠でも示してみなよ。

>>４０７
ムダだろ、
４０３のような書き込みするひとにそんなこと書いても。
告示ってのは法ではないだけに、法律になる文面よりわかりやすく書いてあるが
それでも素人にはわからない。
ましてや、公共交通機関の設置・建設要綱のほうがタワーマンションより
厳しいとする比較対象資料を示せなんて、まるで主婦の発想にしか見えない。

しいてあげるのであれば、
本当の法律である鉄道事業法の業務に携わる人間の資格要綱でもだしたら？

設計管理者（設計の管理及び当該設計が鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設等の設計の業務に関し、監督の地位にある者であること
鉄道施設等の設計の業務に関し、通算して十年以上の実務の経験を有する者であること
技術士法（昭和五十八年法律第二十五号）による第二次試験のうち国土交通大臣が告示で定める技術部門に合格している者、電気事業法（昭和三十九年法律第百七十号）第四十四条第一号の第一種電気主任技術者免状の交付を受けている者（鉄道電気施設に係る設計管理者に限る。）若しくは民法（明治二十九年法律第八十九号）第三十四条の規定により設立された法人が行う試験であつて、国土交通大臣が適切であると認めて指定するものに合格している者又はこれらと同等以上の能力を有すると国土交通大臣が認めた者であること

竣工確認者（鉄道施設が当該鉄道施設に係る設計及び鉄道営業法第一条の国土交通省令で定める規程に適合することの確認業務）
鉄道施設の工事、維持若しくは運用に関する業務に関し、通算して十年以上（学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）による短期大学又は高等専門学校において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して七年以上、学校教育法による大学（短期大学を除く。）において、鉄道土木施設に係る竣工確認者にあつては土木工学に関する学科、鉄道電気施設に係る竣工確認者にあつては電気工学又は機械工学に関する学科を修めて卒業した者については、通算して五年以上）の実務の経験を有し、かつ、竣工の確認の実施に関する教育及び訓練を受けた者であること。
鉄道施設の工事を施行する者以外の者であること。

これ以外にもまだたくさんあるが、
一般建築物と違い、出来上がった設計図や構造計算を確認するだけでなく
それに携わる人間の確認をとる人員に国がすべて規定を設け、実務経験期間を要し、認可される。
これをマンションの設計者や現場監督者などと比較するだけでも、
その差は歴然だろう。

・・・人員に国がすべて規定を設け・・・

　間違ってはいないけれど
・・・人員に（ＪＲの了承のもと）国がすべて規定を設け・・・
というのが実態。
　
　しかしながら、鉄道の構造物は強靭である。なぜならば、
内部で組合対立があり、変なことをすればたちどころに
内部告発で、お手あげになるから。

　実際に、関西の脱線事故でお手上げなった会社があるので、
各社、コンプライアンスには並々ならぬ力を入れているらしい。
　
　独占で、黒字が保障されていることも一つの理由。

>>408さん。

実は…鉄道構造物関係で知り合いと言うより幼なじみ(これは同級生
ではなく同じ官舎で育った人です)が某総研に従事されており、
コンクリートスラブ軌道よりも先進的なバラストラダー軌道の
開発とかハイテクぶりを見ておりました。

一般建築物はやはりコンクリート工学という点では鉄道の構造物
枕木よりも劣るって事がわかりますね。
戦乱の復興時数年後の昭和の黎明期に高額そうな電子顕微鏡を所有
していたそうですので。(異形鉄筋の開発に関しても聞いておりました。)
ちなみに私の父親は土木構造物とは門外漢で車両屋でした。

要はそうしたシロモノでも場所によっては阪神大震災クラスで倒れるってことでしょ？
だいたい、危険か安全かの話をしているときに、
多くの死者を出す地震は最近起きていないなんて、あまりに陳腐だよな。
オマケに最近のタワーが建っている立地といったら、
高速の高架橋が倒れた深江や三宮手前の阪神沿線よりもっと地盤の悪いところばかり。
湾岸・港南あたりをみて、よく倒れないなんてタカをくくれるもんだわな。

＞そういえば山陽○幹線のトンネルなんかも、予想外にはがれ落ちまくってあわてて補修してましたわな。
開通して何年経過していると思ってるの？

>>411

倒れるとの事ですが、倒壊と損傷は意味が違うと思います。
倒壊しなくても柱が座屈する時もありますし…。

タワーマンションは橋桁に比べて危険か安全か？

ってそりゃ橋桁のほうが安全でしょ・・・

タワーマンションは、タワーでないマンションや戸建に比べて安全かどうかということでしょ、このスレ。
タワーであってもなくても、耐震か制振etc色々な条件があるので比較は難しいのだが・・・

あえてタワーvs非タワーで比べるとすれば、PC＋ALCの是非か？
（いや微妙だな・・・）

すこしレス読んでから書き込みしたら？
３９３みたいな人がいるから、
それ以上に基準の厳しいものでも倒れる（場所によっては）ってことを
いうために延々レスがつづいたんだろーが。
だいたい、鉄道や高速道路の基準がタワマン以上である証拠を出せと
書いたのは３９３なんだろ？

屋根と壁が無い物件は、こと倒壊に関しては非常に安全性が
高いことは議論の余地がない。

タワーマンションも壁を如何に軽くするかで、試行錯誤して
いるようで、初期の物件の壁には様々な不具合がでている。

新しい物件については、様々な改良がなされているが、実用化
され始めたばかりの工法もあり、その性能は長期に渡る実証
はこれからである。したがって安全と引き換えに、居住性に
リスクが潜んでいる。

構造材は、多分大丈夫だと思うが。

うちは低層マンションだが、タワー地震で倒壊派のみなさんのオフィスは何階？

ぼくは１８階なんですが、そういうふうに考えたら会社行きたくねーだろうなーと。

あ雑居ビルの二階ですか。そうですか。

形状も用途も違う橋梁とタワーマンションの強度を比較して、タワーが危険だなんて変な議論だな。

しかもいかにも読みにくい役所の文書をコピペして、それを根拠だと言い張っている。

>>420
ある規模の地震が起きた場合、その機能が保たれているのはどっちということですからなんら議論に破綻は生じていません。

タワーマンションはこれから地震にあってその安全性がどれほどあるのか実証されていくわけですから不安を抱く気持ちもわかります。
しかしその不安を消し去るために論点をずらすのは良くないと思います。

橋に住むわけではないから、意味のない議論だよ。

橋梁などの公共物が建築物として強固なのは、素人ながらに理解した(笑

東京湾岸の物件スレでは、幾度となく
　湾岸はマンション倒れなくても、橋が落ちるので孤立無援だな！
的な煽りがあるけど．．．
その方々にもぜひ読ませたいスレだなぁ．．．

>形状も用途も違う橋梁とタワーマンションの強度を比較して、タワーが危険だなんて変な議論だな。
比較するデータ出せとか言い出した奴がマヌケなんだろ。

素人心ながら「倒れる」とした言葉に浅はかさを感じます。
橋梁は「落ちる」ではなく「落橋」だと思いますが。

「倒れる」とは「倒壊」なのか「柱や梁や壁(壁はせん断破壊とは言えないが)のせん断破壊等の損傷」とどっちなのか明確でないことです。

耐震構造ってのは、巨大地震に襲われても倒壊せず一部の柱や梁が変形破壊することによって倒壊はせず、建築物の中の住民の生命を守るって事だと思いますが…。

中越地震時の上越新幹線で隧道は対象外として、高架橋や橋梁の橋脚の鉄筋のかぶりコンクリートが剥がれたりせん断破壊で損傷はしたものの倒壊はしなかった(一部連続ラーメン高架橋で橋脚の鋼版を巻いた所はビクともしなかったが。)事は耐震性が保証されたって事だと思いますが、脱線した。
所詮巨大地震時のエネルギーって想像を絶するもので、人類はただ立ちすくむだけでしょうが…。

実証という点からすると、震度６前後の地震を経験したタワーマンションは神戸、宮城、福岡、新潟にもある。
この中で神戸のポートアイランドのマンションは埋立地に建てられている。
これらの物件のうちで倒壊はもちろん無い。
地震後住居不要になった物件も無い。
ライフラインの復旧と共に普段の生活に戻れている。

鉄道橋の耐震性との比較は意味が無い。

マンション掲示板だからマンション同士（含めても戸建まで）で比較しましょう。

それから、倒れる＝建て直しに近いレベルまでを含む、という形で考えればOKでは？
個人的には14階〜20階程度の高層マンションと、タワーとでの比較に興味あります。同じ耐震同士や制振同士で比較すれば、正方形に近いタワーのほうが強いと思うんですよね。

>>427

ですが、最近のタワーマンションはコストの掛かるSRCよりRC造が主流となり、
60mを超えないマンションも昔は10F以上位でもSRC造で建てられていたのが、
今やどこでもRC造が主流ですね。
これはやはり大径の鉄筋を使っていた橋梁の桁・橋脚のコンクリート工学
の派生だと思うのです。
正方形の方が強いのは水平変形荷重のバランスが良いためなのでしょうか？
どんな巨大地震でも地球上最強の建築物は遙か遠く昔に建造されたピラミッド
だと思ってしまう。(笑
ピラミッドみたいなマンションが出来ればなぁーと。

思いっきり話し飛ばしちゃうけど．．．

例のドバイの塔（超々々々高層ビル。アンテナ高818m、162階）も来年末には竣工ですね。
感覚的には砂漠の上にある気もするのですが、地震対策どころか、風対策とか、もうアレコレ気になります(笑

高くなるほど倒壊する気がする人は、ご注目くださいね？

Wikiから：
同じドバイにも、高さ1,050mのアル・ブルジュ(en:Al Burj)が2007年中にも着工する予定である