タワーマンションは危険か安全か

タワマンって、見ただけで絶対折れるとしか思えないんだけど、
折れないと信じられる根拠って何？

飛行機だって、見ただけで絶対落ちるとしか思えないから
やっぱ時々落ちるし
自然の法則に反するものって、やっぱ無理よね

>>308-309

「見ただけで絶対云々」

見ただけで断言するのはおかしいですね(苦笑)。
それとも日本語の誤りかな？

湾岸のタワマンを検討してます。
　
地震による液状化で、５階建て程度の団地が倒れてる写真を見ました。
（倒壊ではなく、そのまま横倒しになっている感じ）
　
古い団地で、液状化したとはいえ集合住宅としては低層の５階建てで。

仮に杭がしっかりしてて免震構造だったり、直基礎で液状化しない地盤
だとしても、タワーってバランス的に大きな地震で倒れないか心配です。
　
デベに聞いても安全としか言いませんが、本当のところどうなのでしょうかね。。。

>>311

　
>>地震による液状化で、５階建て程度の団地が倒れてる写真を見ました。
>>（倒壊ではなく、そのまま横倒しになっている感じ）

これって、古くは昭和の高度成長期に新潟地震でRC壁式構造の５階程度の建物で
横倒しになったものがありましたけど。
当時の教科書に良く載っていました。

業界のいう「安全」は、震度○でも躯体が倒れない・壊れないということです。
部屋の中がメチャメチャになろうと、
窓が割れて突風が吹き込もうと、
エレベーター止ろうと、水・電気が止ろうと
安全です。

311です。

タワマンを検討している身で、タワマンの批判をする意図はありません。

タワマンって、駅から近かったり、見晴らしがよく、共用施設が充実
していたり、中古の値落ちが少ないなど、とても魅力的です。

ただ、同じ平米数だと他のマンションより割高なのに、普通のマンションより
地震や、異常な突風（これから増えてきそう）で被害が大きいのではないか
と心配な面もあります。

実際のところ、同じ地盤で、標準的なレベルの建物が設計通り建てられて
いるとして、タワマン、10階以下のＭＳ、戸建て、確率的にどれが安全でしょうか？

地震に強い順

タワマン＞＞10階以下のＭＳ＞＞＞＞　超えられない壁＞＞戸建て、

タワーは柳のようにしなるから地震に強い。
楽器の弦に例えると、１０階以下は短い弦＝周波数が高い、細かく揺れる、
タワーは長い弦＝周波数が低い　ゆっくり揺れる。

風害はタワーにはつきものなので、バルコニーにモノは置けないし、洗濯物禁止のタワーが多い。

命あっての物種とはいえ、20階以上への階段移動はつらい。
いったん事が起こったら、地上(避難所？)で暮らす事になるのかな。

何をもって安全かですよ。
くどいけど、タワーが地震に強いのは躯体。
長周期だと、超高層階の部屋の中の揺れはものすごいですよ。

タワー住宅は実験中だから。
大地震も地盤沈下も超大型台風も津波も分からないよ。
大規模修繕とか建替どうするのさえ分からないし、
何百戸もの他人同士で、マンション内経済格差もある中
合意形成やコミュニティがうまくいくかも分からないし
超高層階で生活することの生理的、心理的、社会的影響も
わからない。
というより、日本の住宅政策なんか、生活文化のため
じゃなくて国家経済のためだからね。

>>317

家具の固定は、日本国内に住む限り必須。怪我したくなければ家具は固定してください。簡単なことです。
躯体が保って、大きな家具は倒れないように固定するか、倒れることのない作りつけの家具にすれば、モノは壊れるでるでしょうが、人体に危険はない。

地震の倒壊で死ぬのは、戸建ですよ。柱や梁の下敷きになるから死ぬわけで、
家具の下敷きで死んでいるわけではない。

地震時のサバイバルを考えれば、タワーはかなり有利だろうね。
命だけは助かるでしょう。

タワマン＞＞10階以下のＭＳ＞＞＞＞　超えられない壁＞＞戸建て


戸建の場合、倒壊をまぬがれても、今度は火災の餌食になる可能性が高い。
住宅密集地で、火災を防ぐのは不可能だろう。

関東大震災でも、阪神大震災でも、戸建住宅地の火災はすごかった。
マンションはその点、延焼にも強い。タワーマンションも同様。

命さえ助かればなんとかなる。

震災の時がそうですたが、戸建ては延焼のリスクがありますよね。
あの場合はとくに込み入っている地区だったと思います。
下町や古い家屋が敷地いっぱいに並ぶ地区でなければどうなんでしょう。
　
それから、タワマンって一般的に１棟のあたりの戸数が多いと思います。
普通のＭＳなら20戸〜100戸(数百戸の大規模は何棟かにわかれてたり)で、
戸数が多いほど地震の際、火事が出る確率は高くなると思います。
　
お茶の水ＭＳ火災でもあの騒ぎなので、大地震などで倒壊はなくても
エレベータが停まり、タワマンの数戸（高層階含む）から火が出たら
パニックになりませんか。
　
何事もなければタワマンは魅力的なんですけど。考えてたら買えないか。

タワマンはゆれても崩壊しませんが、内部は違います。シミュレーションでは揺れに強いのは外部で、内部のパーテションはよじれ、崩壊します。

「お隣さん今日は」となるわけです。

>>321
乾式壁がこわれたところで、死なないよ。直すのも、比較的に簡単だ。スケルトンじゃないから、直せばいいだけ。地震があったら直せるかどうか問題じゃないのかな？

確かに火災は怖いが、スプリンクラーが設置していないタワマンにはすまないほうがいいだろうね。あと都市ガスが入っていないほうがより安全だろう。
自分はそのあたりはチェックして選んだつもり。

火災のリスクは、戸数じゃなく設備の問題だろうな

>314さん
一番不安に思われているのは何でしょう？家族の安全？その後の対応？
災害の瞬間に受けるダメージだけを考えたら、タワー＝10階以下＝戸建だと思いますよ。その後の復旧に係る肉体的・金銭的負担の質（量というより）が建物の形態によって異なるので、そちらを考慮して検討されたほうがよろしいかと思いますよ。

314です。
>> 一番不安に思われているのは何でしょう？家族の安全？その後の対応？
　
家族の安全ですね。次いで、（サラリーマンには高価な買い物なので）
資産価値がなるべく減らない方がいいです。
　
ここを読んでいて、タワマンは他の住居より躯体が丈夫だと言うことは
理解しました。同時に、器が無事でも肝心の人間はどうなのかと．．．。
　
私自身、賃貸でタワマン(30Ｆ)に住んだことがあります。
都心の駅近なのに見晴らしはいいし、快適でした。
ただそのことと、安全は別だと思い慎重になっています。

以前住んでいたタワマンも居室にスプリンクラーはありました。
通常の火災ならば効果アリだと思いますが、地震などで電気・水道が
停まった場合スプリンクラーって動くのでしょうか。
322さんの書き込みを見て、ふと思ったもので。（＾＾；

スレタイの「タワーマンションは危険か安全か」
タワーマンションを選んで住んでいる人は「安全」だと思って住んでいるし、タワーマンションを選ばずに住んでいる人は「危険」だと思うからなのでは？
こういうふうに書くと金銭的に余裕がないからタワーマンションに住めないとか言われそうだけど。

私はタワーマンションの上層階の眺望の素晴らしさは認めますが、やはり危険と思ってますので、タワーマンションにはならない高さのマンションの部屋を購入しました。

消防自動車の梯子車は10階までは届くそうですね。

市川のはたまたま見つかったけど、ほかはどうなんだろう。
躯体の強さに支えられているタワマンで、
その躯体が強度不足なんてしゃれにならない・・・
あれだけ大手のデベ・施工会社が集まってあのザマだし。

３２４です。
他の人も書き込んでいらっしゃったように、揺れの大きさ（質と量の）に差はあるものの、それに伴う恐怖の度合いは個人差がありますよね。地震の過去の経験値によっても感じ方は異なってくるでしょう。家族の安全をと仰ってましたが、ちょっとした揺れでご家族や家具・建物に対し、微塵にも被害が出なかったとしても、揺れの大きさにビックリして、それ以後、ご家族が地震に対して過度な恐怖心を抱かれるようでは、安全な住まいとは呼べないかもしれません。
とはいうものの、”資産価値”という面では、好立地・高級感溢れるタワーマンションが優位なのか（長期的に見て議論の余地はございます、戸建なら最低でも土地の価値が残るとも言えますし。）とも思います。
やはり、地震大国日本においては、家族全員で地震に対する備えをすることをお勧めします。当り前のようですが、心もグッズも備えをしておくことで、いざという時気持ちに余裕が生まれます。その余裕が安心に繋がると思います。ちなみに集合住宅ではグラッときたら、廊下・玄関に避難すると良いそうです。家具も無いし、靴もあるので。
なんか、評論家みたいな偉そうな言い回しですいません。。。。

今日のニュースを見て、私は「タワーマンションは災害時に安全だ！」と再確認しました(笑

ぃゃ笑っていても本心ですよ。
↓このニュースのとおり、やっぱ最新の災害対策が施されたマンションがいざって時は安全だと思います。＞＞特に近畿と中部地方の方々へ

◆大阪直下地震　住宅の耐震補強で減災を
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/071113/dst0711131622004-n1.h...

タワーは好みじゃない。危険だと思うし、うえのほうに
いつもいるとおばかになりそう。

たまにマンダリンとか高層のホテルで泊まるぐらいが
ちょうど良い。

タワマン批判はよく見るのだが、大抵それは10階建以上の高層マンションに当てはまりそうなことが多い。

タワマン特有の批判はないものか。

外壁がALCだから・・・戸境壁が乾式だから・・・地震に弱いぞ、とか（ほんとか？）

>>330
タワマンより高いオフィスに10年以上勤めていますが、
どうしてもあなたよりおばかになっているとは思えないのですが・・・

つりネタをスルーしなかったのこそが、おばかになった証拠だったらすみません。

>>327

>躯体の強さに支えられているタワマンで、
>その躯体が強度不足なんてしゃれにならない・・・

躯体が強くない建築物はありません。揚げ足取りみたいですが。
１０階建でも柱を細くしたらダメだというのは、偽装事件で十分わかると思います。

タワーマンションと一般のマンションとで、何が違い、何が同じなのか。意識する必要があります。

タワーマンションの上層階の揺れと言うと、航空機のダッチロールみたいでなんか恐いと言う感じも。

Eディフェンスの加震実験画像を見ると…。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html

設計通りのS造ですら、鋼管の１階の柱が座屈(H形鋼は知らないけど。ちなみにWTCは鋼管で中に１本の鋼版が入ってる鉄骨造だそうですが。)した
動画を見たらやりきれない気分になってしまった。

それは20階建だと変にゆれず、30階建だと凄いゆれ方をするってことなんでしょうか？

リンク先みても良くわからんかった・・・

>>333

素人ではありますが、以前は10階前後のマンションはSRC造が殆どでしたよね。
それが'90年代前後の旧公団住宅辺りからコストの掛かるSRC造ではなく、それよりコストが削減できる(鋼鉄の使用量が減り安価なコンクリートの骨材で同等の構造強度？)RCで超高層マンションを建てる様になった。
そして今度はRC造の超高層マンションがポピュラーになったのに鉄筋が足りない！　ではシャレになりませんね。

SRCよりRCのほうがコスト掛かります。
ただしRCのほうが遮音性が飛躍的に高まるんです。

S造・SRC・RC順に工期が遅くなり、コストがかさみます。

最近のオフィスビルはほとんどがS造となり、逆に超高層のマンションはほとんどがRCとなりました。
オフィスでは工期が重要で、遮音性は必要ないですからね。
超高層は、超高度コンクリートが出てきたおかげで出来ているのです。

>>337

RC造が飛躍的に増えたのは、ある意味一般建築物と言うより土木構造物の
コンクリート工学の勝利なのでは？
橋梁では鋼鉄使用量の多いコストの高いトラス橋などの鉄桁よりもコンクリート桁橋等が
コストが安く施工でき防錆塗装のメンテナンスが軽減されるとした事もあるのでは？　
実際問題鉄桁は騒音が大きいですからね。
超高強度コンクリートにしても、大径の鉄筋を使うPC橋などの技術移転もあったのでしょうか。
事実、廃線となった旧信越本線の横川〜軽井沢間の新線側(北陸新幹線とは違います)には
あんな昔にコンクリートアーチ橋が多用されている事もありますし。

超高強度コンクリート仕様の高層マンション、超高層マンション
って増えていて遮音性に優れていることはわかりました。
コンクリートの耐久性もいいと思います。
　
地震など不規則で大きな負荷が掛かった場合、地盤など同じ条件の
構造物では、SRC造と、高強度RC、どちらが安全なのでしょうか？
（10F建 SRC vs 10F建 高強度RC 、30F建 SRC vs 30F建 高強度RC 等）
　
素人的には、鉄骨を使わずに高強度コンクリートで補うのではなく、
鉄骨 ＋ 高強度コンクリで建てて欲しい。　免震なら更にＧＯＯＤ！

こんなスレあります

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8026/

超高層は大臣の認可が必要だから安全とかいっていた人がいたな。
たとえ大手がやったとしても、それはたいしてアテにはならないことが
市川の一件で判明したな。

もちろん中小のほうがリスクはあるだろうけど、
名前を信用し、超高層の安全性を信用してそれより高い値段だしておきながら
鉄筋足りませんでしたというのでは怒りも倍増するだろな。
大臣が言い出さなかったら白紙撤回にすら応じなかった勢いだったし。

ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。

構造計算偽装の件はひどかったが、その結果として監理が本来の機能を有しつつあるということだろう。＜ポジ的に考えて。
（まぁ、そもそも機能してなかったのは遺憾＝イカ〜ンだ。）

しかし長くに渡っての業界体質が、一部の法改正などで一気に正直になるわけでなく、政治資金に流れるものも多いので、まだまだ試行錯誤が続くよね。

住居はどんな人にも必要であり、ネガに考えても変るものはない。
せめてポジに考えていかないとやってられ〜〜ん。
（んで、ネガ又は慎重論だけで人生成功した人もいないし。）

>>342
＞ポジティブに考えると、この事件によって性能評価書の価値は上がった。
これって登場当初は大京スレあたりで論議されていたけど
躯体そのものの安全性については書類上最低限の審査がなされるだけで
実際の強度についての保証にはほとんど触れてはいなかったんじゃなかったっけ？

住宅性能表示制度と品確法の概要
http://club.pep.ne.jp/~wata.forum/house/estimate/low.html

> ■住宅性能評価書

> ２）建設住宅性能評価書

> 建設される住宅が設計住宅性能評価書どおりの性能を実現できるか否か
> のチェックの結果が建設住宅性能評価書です。そのため、施工段階にお
> いて指定住宅性能評価機関は数回中間検査を行い、さらに完成段階にお
> いても最終の検査を行います。

この「中間検査」で発覚したと報道されているみたいですね。

また超高層マンションで施工ミスが発覚しましたね。
清水建設の市川のマンションも低中層階で、
東海や東南海の巨大地震発生時に、
長周期震動の大きな変形を受ける階でしたね。
大手建設会社が連発すると、
ミスをしてもチエックを受けずに完成したタワーもあるのでは？
と思ってしまいます。

＞超高層マンション、鉄筋強度不足で部分解体　竹中工務店
2007.11.20 18:10
　竹中工務店（大阪市）が東京都港区に建築中の超高層マンション（地下１階、地上２７階建て）で８階と９階のはりに、設計とは違う強度不足の鉄筋を使っていたことが２０日、分かった。東京都や国土交通省によると同社は８、９階部分を解体、工事をやり直す。都は「本来あってはならないこと」とし、同社から説明を求める方針。

　マンションは港区東麻布１の敷地約１３４０平方メートルに建設中。はり部分の鉄筋の太さは図面と同じだったが、強度の低いものを使っていた。１０月２５日に社内検査で分かり、今月１６日、都に報告した。工事は８階の床をつくり９階の鉄筋を組んだ段階。国交省によると、鉄筋自体の強度は、設計より約２割減のものだったという。

　冬柴鉄三国交相は２０日の閣議後の記者会見で「注意深くやっていただきたい。今回は、工事監理で施工の間違いに気付いたことは救いだった」と話した。

いま考えると、姉歯問題発覚後にデベが第三者に依頼して
再検査して異常なしという物件が一番安心できる物件だったのかもしれない。
このときもタワーは大臣のお墨付きとか、特殊な工法だからと
再検査しなかった物件も多かった。
この時はタワーは大手しかできないから安心だろうと思った消費者だったが
有数の企業がこうもお粗末な施工をしていたなんて話が複数でてくると
タワーの安全性というのに疑問をもたざるを得ないな。

地震で壊れて後から施工の不具合が判明するということでしょうね。

まあ柱が砕けて中から一斗缶が出てきた台湾よりは、偽装マンションも丈夫でしょうから、意外と壊れないかもしれません。

やっぱり市川の件は氷山の一角であり他でもやっていたんですね。

こうなればリニューアルされた「日本沈没」の首都圏に巨大地震が起きた時に
超高層建築物の中層階で柱が破壊され建物が傾くシーンがまさか現実の目の
辺りになるのでしょうか…東海・南海連動の巨大地震時には。

また、こうした潜在的な施工ミスで建物が損傷・中破することは、巨大地震に
おける被害は天災ではなく、人災だと思ってしまいます。

今後、タワーマンションの安全性に疑問符がつきさらに厳格化されるのでしょうか？

タワーマンションが壊れるときに14階や20階の建物が壊れない保証はぜんぜんないですが。

20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？

>>351

>>建築屋って偽装が好きだなぁ。

一般建築士の方々には失礼しますが、一般的に建築士ってコンクリートを
電子顕微鏡のレベルまで強度解析をするコンクリート工学の分野は、
あまり得意じゃないんでしたっけ？

これが土木屋と建築屋の違いでしょうか…。

とは言え、東海道新幹線よりその後の山陽新幹線の方が脆かったのは
本当らしいけど。(海砂の大量使用、博多までの突貫工事、トンネル
のコールドジョイントなど。)
しかも何であんな高いところに中間梁を何重にも付けてまでお城みたいな
駅舎(特に岡山以南)を作ったんだろう…と。設計屋の趣味と聞きましたが。(笑
アレって巨大地震で大丈夫なんスか？

>20階と超高層扱いになる25階とで何か違うのかな？
こうなる前は「超高層の安全基準はそうでないものより格段に高い」
みたいな書き込みが見られていたのに、その神話が崩れたとたんに
「何か違うのかな？」というのは少々矛盾する話だと思うけど？

だいたい、なんで超高層にそれだけの安全基準が敷かれていたの？
地震がきたら低層や中高層より危険度・被害が大きくなる可能性が高いから
大臣のお墨付きまで要するシロモノだったんでしょ？
そのシロモノに「鉄筋足りませんでした」ってのはかなりタチが悪いと思いません？

どっかで線引きしないといけないから20階までとそれ以上とで分けているんだろ？

会社の申請ルートが1000万以上と以下とで分かれているのと同じようなもんさ。
ただ会社の申請と同じく、あるラインから上になると、チェックする人が多くなるから、安全なことが「多い」という話だ。あくまで100%安全という話ではない。

それに今回の施工ミスは犯罪の絡む偽装ではないと思うのだが、どうだろう？

犯罪が絡む絡まないは生産者側の論理であって、
そこに住む購入者にとっては結果が全て。
こういう生産者側のユーザ軽視の意識が
欠陥建築を生んでいることを認識して欲しいね。

完ぺき主義は聞こえはいいけど、実際は無理では？

それならビルもクルマも製造できなくなります。
どちらも人の命掛かってるからね。