喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

>>360
＞ベランダ喫煙が他人の迷惑なりうる

あれ？　日本語が違ってるでしょ？

ベランダ喫煙が「オレ様」には迷惑なりうる、しか言えてなかったでしょ？

「他人」という不特定多数を想像させる表現にすりかえないでね

それとも、今からでもいいから、
ベランダ喫煙を止めさせたいと思うほど迷惑に感じるのは一般的な感覚だ
ということを客観的に示す事例でも根拠でもだしてみる？

できないくせにww

神経質なクレーマーが言うことにまで耳を傾ける必要はありません。

＞「迷惑だとして、それがどうした」
＞と開き直った。
＞あの瞬間で、終わったでしょ。

その瞬間で終わるということは、そのまま我慢することにするってことかよ。
それより、それならば規約改正に行動するぞ！となったほうが前向きでいい人生遅れると思うけど？

たしかに
「それを言っちゃあおしめぇよ」だったな、アレは。

「迷惑だとして、だからどーした？」が通用するならもう何でもありだもの。

論破も何も、議論の土俵から下りちゃってるんだから。

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ハーイ ( ^ O ^ )/
喫煙者の方へ質問です！！
喫煙者の口から う ん こ の臭いがするのはなぜですか？？？

>>365

なんだ、議論ごっこだったのかい
で、現実ではアレを言われたら、あきらめて泣き寝入りするんだろうな　情けない。

前向きに生きろよ。

>>360

そんなあなたは、実社会でのマンションでは音や臭いなどの迷惑ネタに対して
程度や頻度も示さず「私には迷惑だから止めてください」
とだけしか言わない勇ましいひとなんですか？

＞むしろベランダから外へ出た煙はほとんど近隣へは行かないと考えたほうが良いくらい。
これはある有名な喫煙者の発した言葉。

その書き込みに対して、ある喫煙者はこんな風に反論してます。
＞一部の喫煙者のせいで、たくさんのマナーを守ってる喫煙者が非難される現状・・・
＞これ、永久に続くのかな・・・。喫煙者も辛い思いしてるんですよ。

喫煙者の皆さん、非常識な喫煙者なんてほんの一部だってことはわかっていますよ。

程度や頻度が低いベランダ喫煙ごときに目くじらを立てるような
神経質な人は他の音や臭いなどの迷惑ネタでも常人では考えられないほど
敏感でしょうから集合住宅に住まない方がいいですよ。
他の住民の迷惑です。いちいちクレームを立てて騒ぐのが目に見えてるから。
役員やってると本当にそう思います。
クレームを言ってくる人はいつもいつも同じ人。
他の人には平気なことでもいちいちクレーム、自分の基準が特殊だなんて思いもよらないらしい。
そういう自分基準な人は戸建てに住んで欲しい。

>>365

ハーイ ( ^ O ^ )/
あなたに質問です！！

>>366は議論の土俵から下りちゃってるんじゃないですか？

一部の喫煙者のレスで鬼の首を取ったつもりになってる貴方がとても滑稽です。

>他の人には平気なことでもいちいちクレーム、自分の基準が特殊だなんて思いもよらないらしい。

他の人には迷惑なことでも、自分にとっちゃなんでもない。
自分の基準が特殊だなんて思いもよらないらしい。
こうなのかもしれないですよ。
たくさんのマナーを守っている喫煙者は一部の喫煙者に迷惑しているようですから。

同じように一部の嫌煙者の言動が一般の非喫煙者の迷惑になっているらしい。

ベランダ喫煙擁護派はこんなことまで言われてるんだけど。

>これ以上の迷言はやめていただけないでしょうか？
>多くの喫煙者が同じように見られてしまって本当に迷惑しているんですよ。
>JTのCMでもさんざん言われているじゃないですか。
>「あなたが気付けばマナーが変わる」ってね。その「あなた」があなたですよ。
>何卒よろしくお願いいたします。

ここまで言われた嫌煙者はいるか？

>>367

へ？逆でしょ？

「迷惑だとして、だからどうなんだ」

顔の見える現実世界で、ご近所さんに向かってコレを言う人の存在のほうが
想定しにくいと思いますが。

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>>376

確かにね。
うちのお隣さんに「ベランダ喫煙を控えてもらえますか」
って言ったら、あっさりスゴスゴと止めてくれたよ。

>>371

＞集合住宅に住まない方がいいですよ。
＞他の住民の迷惑です。いちいちクレームを立てて騒ぐのが目に見えてるから。
＞役員やってると本当にそう思います。

多少スレ違いだが…
集合住宅住んでりゃいろいろな人間がいるのは当たり前。
いつかは役員が回ってくることもわかっているはず。
そんなにイヤならあなたこそ戸建に住めば？楽になるよ？

>>377
＞って言ったら、あっさりスゴスゴと止めてくれたよ。
話を聞いてくれた「お隣さん」相手に『スゴスゴと』と表現してしまう辺りが
人間性をよく表していますね。

>>379

・迷惑なわけない。
・クレーマーの言うことなど聞く必要なし。
・迷惑だとして、だからどうした。

…ここの喫煙者の威勢の良さと現実のギャップを見たら、「スゴスゴ」と言いたくもなるわな。

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>>381

隣人に向かって
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
などと言う喫煙者の「人間性」
は棚にあげて、か。

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>>379
「スゴスゴと」ってのは
実社会では大人しいネット弁慶に対する皮肉なんだろ。
しばらく見ないうちに話のすり替えも下手になったなｗ

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>>382
＞隣人に向かって
＞「迷惑だとしてだからどうなんだ」
＞などと言う喫煙者の「人間性」
＞は棚にあげて、か。
>>377 の隣人がそんな事を言っていたのですか？
そのようなこと、どこに書かれていますか？

>>383
＞「スゴスゴと」ってのは
＞実社会では大人しいネット弁慶に対する皮肉なんだろ。
>>377 のお隣がネット弁慶なんですか？
そのようなこと、どこに書かれていますか？

「迷惑だとしてだからどうなんだ」とも発言しないし、ネット弁慶とは
限らない、自分の要求を聞き入れてくれた人に対して『スゴスゴと』
という発言は人としてひどいと思いますよ。

またアゲ足取りに出てきたのですね。
つっこみどころが見つかってよかったですね。

>384

もう無理だって。
あきらめなよ。

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ひどい、か…。
無神経に煙を巻き散らかしといて、よく言うわ。

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そうです。私が変な匿名はんです。

>>385
＞またアゲ足取りに出てきたのですね。
反論に困るといつも「アゲ足取り」ですね。
誤字脱字を責めているわけでもあるまいし・・・。

>>386
＞もう無理だって。
＞あきらめなよ。
何が無理なんですか？ 何をあきらめるのですか？

>>387
＞無神経に煙を巻き散らかしといて、よく言うわ。
残念ながら、私は「無神経に煙を巻き散らかし」ては
いません。

>>388
＞道徳に訴えるならいつもの自分にもそれを問うてくれよ。
はい。少なくとも喫煙に関しては問題ないと思っています。

匿名はん、しれーっと再登場ですけど、
年末の宿題は解決したのかな。
まずはそちらの回答からどうぞ。

喫煙者は自己管理能力のなさを証明しているバカ。
デブと同じ。
不健康とわかっている毒物をやめることができない。

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久しぶりに覗いてみたら驚きだな。

だって例の「迷惑だとしてだからどうなんだ」発言を持ち出された途端、沈黙でしょ？

ってことは、昨日あたりまで威勢が良かった連中は、あの
「だからどうした」発言の当人だってことでしょ。

しかし、よくもまあヌケヌケと。

綸言汗の如し。

お望みとあらばいつでも思い出してあげるよ。

「迷惑だとして、だからどうなんだ」

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>>391
＞年末の宿題は解決したのかな。
何のことですか、わかりません。

>>392
＞喫煙者は自己管理能力のなさを証明しているバカ。
私は前々から、自分は頭が悪いと言っています。

うわ；最悪。
開き直りやがったｗ

>>376

現実問題として、あなたは隣がもしベランダ喫煙したらクレームを言える？

神経質住民と思われたくないから言えない　というレスを前に見かけたけど
実際そうだと思うよ。

だから想定しにくい議論だというなら、貴方側のほうが「元」だってこと。
クレーム言われてはじめて「だからどうした」ってなるんだから。

追記しておくけど
私にもし、ベランダ喫煙のクレームがきたら　この人は既に良い近隣関係を保つ意思を捨てたな
と思い、私もそんな人と良い関係を保つ意義ははないので

「貴方の個人的な迷惑基準に従うつもりはありません、しかしそれがこのマンションの住民意
だというなら私のほうが特殊な基準だったと理解してベランダ喫煙を止めますよ。
ついでですが、現状規約で禁止されてない状態に私は満足してるので、当然私のほうから
住民意を問う必要は感じないので問いません。どうしてもというなら貴方が行動してくださいね」

と返答しますね。

>>382
>>383

実際のお隣さんとここの喫煙者を一緒くたにしてしまう
そんな倫理展開力で実社会で大丈夫ですか？
あいつと話すといつも話が見えなくなってしまう　と周囲に迷惑かけてるんでしょうね。

おっと揚げ足取られる前に修正

倫理展開力 → 論理展開力

386=387=388

毎回毎回、も匿名はんにやり込められると、このようにスカシッペレスが３つほど続くんだよね。

>>394
とうとう完全な偽者が現れたようです。私に対する対応はこのような偽者が正解。
オリジナルなコテハンでない以上、「匿名はん」ハンドルを使うことに文句は
言えませんし、対処のしようがありません。
「ベランダ喫煙」議論に関しても「規約改正するから首を洗って待ってろ！」と
言うのが正解。その数年後にいくつかのマンションで実際に規約改正がなされれば
その後の「ベランダ喫煙」の議論は収束されると思いますよ。

>>391
＞年末の宿題は解決したのかな。
＞まずはそちらの回答からどうぞ。
年末のご本人ですか？ あの方は
＞24時間以上待ちましたが、匿名はんからのレスは特に無いようですね。
＞ということは年末の大掃除完了かな。
と勝ち誇っていたのでもう出てこないと思っていますのでほぉっておいています。
あれを読んだときは「この時期に旅行にも行くこともできないのか？」なんて
思っていましたが・・・。
まぁ、「解釈のずれ」があることは明らかですので、その辺りを説明するのも
＊＊らしくなったというか、話の本質ではないというのも理由の一つです

>>396

＞私にもし、ベランダ喫煙のクレームがきたら　この人は既に良い近隣関係を保つ意思を捨てたな
＞と思い、私もそんな人と良い関係を保つ意義ははないので

あなたのような喫煙者がベランダ喫煙をして隣戸の非喫煙者に【迷惑】を掛けた時点で、
隣戸の非喫煙者は「良い近隣関係を保つ意思を捨てたな」と思っていますよ。

まあ、タクシーや飲食店などの閉じられた空間だけでなく、
駅のホームや駅前ロータリーみたいなオープンスペースにまで禁煙化が拡大している現実と、

それらが喫煙者からの抗議・抵抗で撤回された、みたいな話をとんと聞かない現状を見るにつけ、

ベランダでの喫煙を咎められても「無視する」とか「開き直る」みたいな発言をここでされても
どうも説得力に欠けるんだよね。

匂いも煙も自分のベランダからは一歩も外には出していない、というのなら、
「俺のベランダで何をしようと勝手だ」と言うのもわかるけど、
実際には「オープン」なわけだし。

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山田くん！ざぶとん１０枚やって！

やはり規約にはっきりと禁煙と書かないとダメだな。

>>404
＞やはり規約にはっきりと禁煙と書かないとダメだな。
正解までは、もう少しでした。模範解答は

やはり規約にはっきりと『ベランダ禁煙』と書かないとダメだな。
※『共用部禁煙』では足りないことがあります。

です。ベランダ使用規則（細則）の禁止事項に『喫煙』を盛り込むのでも
良いと思われます。

ベランダは共用部だけどな。

>>401
それで？
その結果>>396の回答がなされたらどうするのですか？
規約改正にがんばりますか？　どうぞがんばってください。

>>402
それならば
嫌煙ヒステリー度が日本よりかなり高い LAや NYや メルボルンでさえ
ベランダ喫煙を許されてるのをどう説明しますか？

>>406
過去何人もの嫌煙者が「ベランダは共用部で共用部は禁煙になってるから・・・・」と言い出して
規約をよく解釈するよう論破されて「スゴスゴ」と引き下がってらっしゃいますよ。
恥をかかないよう論を進めてくださいね。

売主による、と言うより物件ごとによる事だと思いますが
専有部以外を禁煙とする事については、商品企画や規約検討の
段階で時々議論にはなっている様ですよ。
ただ実際には、購入者の年齢層を考えれば４割は下らないであろう
喫煙率を考えると、それを販売ターゲットから排除する事はできない
という事で実現には至らない事が多い。単純にそういう事の様です。
しかし、その状況をして「大して問題視されていない」と解釈する
一部の喫煙者さん達は、やはりズレていると言わざるを得ないでしょうね。
現場でトラブルの原因になっているのは紛れもない事実ですし
それを防ぐ方法として「規約を変えればいい」という意見も
あくまで自分本位のものでしかありませんから。
ベランダ喫煙は「程度と頻度」を守ってさえいれば大きな問題とはならない。
・・・そう唱えなｇら、一方では問題視する声に対し「禁止すればよかろう」と
主張している人は、ルールを守って吸い続ける他の喫煙者の事も
わずかな譲歩を求める非喫煙者の事も、基本的にはどうでもいいと
考えているという事なのでしょう。

>>407

>>401
＞それで？
＞その結果>>396の回答がなされたらどうするのですか？
＞規約改正にがんばりますか？　どうぞがんばってください。
「それで？」だってよ。理解力ないんかな、この人。

>>402
＞それならば
＞嫌煙ヒステリー度が日本よりかなり高い LAや NYや メルボルンでさえ
＞ベランダ喫煙を許されてるのをどう説明しますか？
LAや NYや メルボルンが何だっつーの。話が飛躍し過ぎなんだよ。それで？

>>406
＞過去何人もの嫌煙者が「ベランダは共用部で共用部は禁煙になってるから・・・・」と言い出して
＞規約をよく解釈するよう論破されて「スゴスゴ」と引き下がってらっしゃいますよ。
＞恥をかかないよう論を進めてくださいね。
いつ論破されたんだろうね？
「ベランダ禁煙」と明記されていなくても、“共用部であるが故に
ベランダは禁煙”と解釈（納得）しているマンションもあることを
お忘れなく。

>>408さん

ベランダ喫煙って消防法的にはＯＫなんですか？
共用部で火災報知器や消火設備のないところで火気使用(＝喫煙)って。

消防法だろうが基準法だろうが、吸いたい時に吸う。何が悪い？