喫煙者 VS 非喫煙者 Round7

>>200
＞実際の利用場面に関しては利用者の良識に期待している、という事だと思う。
法律がいらなくなりそうな意見ですね。

＞制約がなかった場所で「禁煙」が謳われる様になったという事は
＞その期待が裏切られたという事を意味するのでは？
裏切られた？
人間は制約がなければ自分の思うまま行動するものです。だから制約を与える必要があります。
その制約の強いものですと法律、弱いものでお願いやマナー。しかしお願いやマナーも何らかの
ルールに基づくことが多いかと思います。制約が与えられていないある場所で禁止の要求が
多くなれば、その場所で禁止になる可能性があるのは当然のこと。
特に制約を与えられるものは煙草に限りません。「飲食禁止」「携帯電話禁止」「静かに」等
場所に応じて制約を与えられています。なお、全く制約を与えられていない行為であっても
近くに人がいれば不快感を与える可能性があることを付け加えておきます。例えば近い将来
デパートやスーパーマーケット内での携帯電話の使用も禁止になるのではないでしょうか？
喫煙者だけが悪人と思うのは大きな間違いですよ。

クソ真面目ですよ。時間かけて堂々巡りの長文レスするんですから。
論理的思考万歳。

「喫煙者だけが悪人」？
一体誰がそんな話をしていると言うんだろう？

昔は無かった制約が、今はある。
それは喫煙者が積み重ねてきた行為の結果だと
いう話をしているだけなのに…。

喫煙者って、オコチャマなんですか？

喫煙者でひとくくりにするな。
オコチャマと思うレス番示せ。

>>204
＞「喫煙者だけが悪人」？
＞一体誰がそんな話をしていると言うんだろう？
↓↓↓

＞昔は無かった制約が、今はある。
＞それは喫煙者が積み重ねてきた行為の結果だと
＞いう話をしているだけなのに…。
「喫煙者が積み重ねてきた行為の結果」ということ事態が「喫煙者だけが悪人」と
言っているのと等価と思います。
「昔は無かった制約が、今はある。」・・・。そんなもの煙草に限らずたくさん
あります。
私としてはルール化された制約が増えることは良いことだと思いますので、煙草に
限って言えば「ルール化された禁煙場所」がもっと増えれば良いと思っています。
＃できれば悩まなくても良いぐらい「禁煙場所」を定めて欲しい。

本当はどこでも気兼ねなく吸いてーな。古き良き時代に戻りてーな。

>「喫煙者が積み重ねてきた行為の結果」ということ事態が「喫煙者だけが悪人」と
>言っているのと等価と思います。

つまり、世の分煙化・禁煙化は悪行であり
そのその責任の一端が非喫煙者にあるとでも？

>>209
＞つまり、世の分煙化・禁煙化は悪行であり
＞そのその責任の一端が非喫煙者にあるとでも？
なんでこう嫌煙者って被害妄想的な人が多いのでしょうか？

きっと社会生活においても「自分は『悲劇のヒロイン』であり、白馬に乗った
王子様が助けに来てくれる」と信じているのでしょう。

>>206

>>201の
＞人間は制約がなければ自分の思うまま行動するものです。
とか、
>>207の
＞「ルール化された禁煙場所」がもっと増えれば良いと思っています。
＞＃できれば悩まなくても良いぐらい「禁煙場所」を定めて欲しい。

です。精神が大人なら、自分で考え行動出来るでしょうね。

>>211 by 205
＞です。精神が大人なら、自分で考え行動出来るでしょうね。
本当に頭の悪い人ですか？
当然私は「自分で考えて行動して」います。だから一瞬のことであっても
悩むことはあります。
あなたも「自分で考えて行動して」いると思いますが、全く制約がなければ
自由に行動しているのではないのですか？

>>207
＞そんなもの煙草に限らずたくさん
＞あります。
どうして喫煙者って、他のものと比較しなければ物事の良否を判断できないんだろう？
喫煙者はこう言って、百害あって一利なしの喫煙を正当化しようと懸命。

>>212

＞全く制約がなければ自由に行動しているのではないのですか？

私は普通の大人なので、制約がなくても「自分の思うまま行動する」ことはなく、
常に周りの状況をみて行動します。

>>214 by 205
＞常に周りの状況をみて行動します。
私の中ではそれも『制約』と言います。

相手にするなよ、205。

時間がもったいないだけだよ。相手が悪いよ。

ごみ屋敷の住人が言っていた。私は臭くない。全部いるもんだ。お前等に俺の財産を如何こうする権利は無い。みんな俺の邪魔ばかりする。集めるのは俺の勝手だ。ほっといてくれ。等々。周りの住人の迷惑はわからない。判ろうとしない。子供といえば聞えはいいかもしれないが、実のところ・・・。このスレの誰かの主張に良く似てる。

やめなされ、やめなされ、無駄な言い合いはやめなされ。
仲良くやりなされ。

>>210
被害妄想も何も、君がそう言うから疑問を呈した訳だが。
答えに窮したと解釈するけど、いいよね？

客観的に見て完全に詰んでるぞｗ
また口が災いしたな、匿名はん。

「喫煙者だけが悪人」なんて誰も言ってないのにね。
「少なくとも喫煙者は悪人」だと思うけど。

>>222
＞「喫煙者だけが悪人」なんて誰も言ってないのにね。
あなたは >>154 の内容をどう読みますか？
「飲食禁止」なんて張り紙は良く見ますし、ここにはありませんが、「携帯電話の
電源を落として下さい」もよくあります。
そんなものを無視して「『喫煙者くらいじゃない。』こんなに社会と折り合い
付けられないのは。だからどこもかしこも「禁煙」の貼り紙だらけなんだろうよ。」
は「喫煙者だけが悪人」と表現していると思いませんか？

>>154
＞だからと言って、「禁お菓子」、「禁レジャーでの排気ガス」、「禁エロ本」なんて貼り紙は見かけないよね。
＞多くの人は社会と折り合いつけながら上記の嗜好を楽しんでいるから、
＞特に注意を促されるようなことはない。
＞喫煙者くらいじゃない。こんなに社会と折り合い付けられないのは。
＞だからどこもかしこも「禁煙」の貼り紙だらけなんだろうよ。

私は思いませんけど。

>>223

>は「喫煙者だけが悪人」と表現していると思いませんか？

>>154の記述を見た上で、「喫煙者だけが悪人」と表現しているとは思いません。
「喫煙者くらい『じゃない』」と、断定を避けているからです。
>>154の記述からは
「少なくとも喫煙者は悪人」と表現していると読むのが自然で、
「喫煙者だけが悪人」と読めてしまうのは、被害妄想気味じゃない？

>>223
「禁止」の貼紙を「悪人」のレッテルの様に捉えてるとこがそもそもおかしいんだよ。
規制を求める声をヒステリックなものの様に思わせる作為がみてとれる。
喫煙者は別に悪人なんかじゃない。ルールに従ってりゃ問題にされる事もないはずだ。
ルールに文句があるなら、まずはルールが作られた経緯に目をむけろと。
そう言われてるのがそんなに気に入らないのかね…。

>>225
＞「喫煙者くらい『じゃない』」と、断定を避けているからです。
捉え方の違いでしょうかね。クエスチョンマークも付いていませんし、
私には断定しているように読めます。

>>226
＞ルールに文句があるなら、まずはルールが作られた経緯に目をむけろと。
＞そう言われてるのがそんなに気に入らないのかね…。
いいえ。私は「ルールをもっと決めろ」と言っているぐらいですからね。
私は「そんなルールにしたがわないのは『喫煙者ぐらいじゃない』」に
反論しているだけですよ。ルールに従うのは当然のことです。ルールがなく
迷惑もほとんどかけていない場所まで「俺様ルール」を決めて守らせようと
する嫌煙者の考え方が問題なのです。
ルールを守らないのは悪人と言ってもいいでしょう。喫煙者に限りません。

あいかわらず、はぐらかすのがうまい。

>>227

>捉え方の違いでしょうかね。クエスチョンマークも付いていませんし、
>私には断定しているように読めます。

「喫煙者くらいじゃない」
クエスチョンマークがついてないから断定って何その俺様解釈ｗ
ちなみにあなたは日常生活でも「○○くらいじゃない」と言われたら、
「○○だけだ（断定）」って捉えるんですか？
よく普通に生活してこれたね。

>>227
>迷惑もほとんどかけていない場所まで「俺様ルール」を決めて守らせようと
>する嫌煙者の考え方が問題なのです。

それはたぶん、君が死守しようと頑張ってるベランダに関する話だよな？
ここで話題にしているのは、公共の場における「禁煙」の話だったはず。
本来ならルールなど必要ない、一部設けられたとしてもそのルールを守っていれば
その範囲が拡大する事もなかったはずなのが、これまでの過去の経緯をみれば
次第に厳しくなってきているという事を採り上げて「何故だと思う？」という
話をしていたのだ。

なるほど、飲食や携帯電話の使用も同様に「場を弁えるべし」という意味での
ルールが課せられているケースは少なくない。
で？　だから何だと言うのだ？
ここは喫煙者と非喫煙者が、喫煙行為や煙草そのものについて意見を戦わせる
場である筈なのに、相手を攻撃する時に他の欠点を引っ張り出してこなければ
反論する事もできないと？　その「他の欠点」は自分にもあるかも知れないのに。

>>229
＞あいかわらず、はぐらかすのがうまい。
ありがとうございます。褒め言葉として受け取らさせていただきます。

>>230
＞ちなみにあなたは日常生活でも「○○くらいじゃない」と言われたら、
＞「○○だけだ（断定）」って捉えるんですか？
「言い方」って重要ですよ。
文章で書かれた場合には、記号が重要なことぐらいわからないのですか？
よく普通に生活できますね。

>>231
＞本来ならルールなど必要ない、一部設けられたとしてもそのルールを守っていれば
＞その範囲が拡大する事もなかったはずなのが、
「禁煙」となっていない場所で喫煙することは「ルール違反」ではありません。
そのぐらいの事は理解できますよね。

＞で？　だから何だと言うのだ？
「＊＊＊」の発言ですか？

ほんとにKYだね、匿名半。

>>231

>「言い方」って重要ですよ。

言い方以前に「○○くらいじゃない」という文章は
「○○くらいではないか？」という疑問形か、「○○くらいではない」という否定形の
どちらかにしか捉えられない。（文脈から言って後者ではないのは貴方でも分かるはず）
「○○だけだ（断定）」という結論に達するには、かなりの邪推とこじつけが必要になると思うがいかがか。

ためしに日常生活のシチュエーションで「○○くらいじゃない」という文で、
「○○だけだ（断定）」となるような例文を作ってみてよ。
それができないなら、上に書いたとおり言い方以前の問題だということになるよ。

＞「禁煙」となっていない場所で喫煙することは「ルール違反」ではありません。
そう言って喫煙者は路上喫煙を止めず、その結果道路には吸殻の山がなくならず。
中には子供を怪我させる喫煙者まで出る始末。
そして、路上も禁煙になる。
全て喫煙者の自業自得。

国語の時間はもう終わり。ええ加減にせい。

>国語の時間はもう終わり。ええ加減にせい。

匿名はん、良かったね。誰かが逃げ道を作ってくれたよ。
（もしかして本人の自作自演だったりしてｗ）

>>233
＞言い方以前に「○○くらいじゃない」という文章は
＞「○○くらいではないか？」という疑問形か、「○○くらいではない」という否定形の
＞どちらかにしか捉えられない。（文脈から言って後者ではないのは貴方でも分かるはず）
えっ？ これを『否定形』と捉えるあなたの国語力が理解できません。
「私の身長はチェ・ホンマンくらいじゃない」って否定形ですか？

＞ためしに日常生活のシチュエーションで「○○くらいじゃない」という文で、
＞「○○だけだ（断定）」となるような例文を作ってみてよ。
「今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない。もっと
がんばれ。」と言われて疑問形に読めますか？

>>234
＞そして、路上も禁煙になる。
＞全て喫煙者の自業自得。
だからもっとルール化が進めば良いと思っています。
私は一向に困りません。

あっ、そうそう
>>230
＞それはたぶん、君が死守しようと頑張ってるベランダに関する話だよな？
私は死守しようなんて思っていません。今までも規約改正する方法までレクチャー
してあげたのですが、実行しようとする人がいないみたいですね。

>>238
>えっ？ これを『否定形』と捉えるあなたの国語力が理解できません。
>「私の身長はチェ・ホンマンくらいじゃない」って否定形ですか？

つくづく、どうしようもないね・・・
「○○くらいじゃない」という記述に対して有り得る解釈には大別して二通りあり
ひとつは否定形としての解釈、もうひとつは疑問形としての解釈である。
前者は文脈から有り得ないから、疑問形として理解するのが普通だろう
・・・ってのが、>>233氏の御意見の主旨でしょうに。
くだらないイザコザにケリをつけてくれる実に単純明快なこのコメントにゃ
貴方自信だって助けられるはずだと思うけどな。

>「今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない。もっと
>がんばれ。」と言われて疑問形に読めますか？
いや、読めるけどなｗ

>>238

A:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない。もっとがんばれ。
B:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君だけだ。もっとがんばれ。

AとBでは全然意味が違うだろう。
Bでは事実として、数学のテストの1問目ができなかったのは「君」だけということになる。
Aではそこまでの意味はない。

>えっ？ これを『否定形』と捉えるあなたの国語力が理解できません。
>「私の身長はチェ・ホンマンくらいじゃない」って否定形ですか？

「チェホンマンくらいじゃないと、シュルトと渡り合うことはできない。」
この場合の「チェホンマンくらいじゃない」は否定形だよね。
not「チェホンマンくらい」＝not「シュルトと渡り合う」
おわかり？

蛇足だけど。

A:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない。もっとがんばれ。
C:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない？もっとがんばれ。

このAとCで意味が違ってくるという解釈も、見過ごせない面白さだけどね。

匿名はん、このRound７でも開始２００レス早々ノックアウト寸前。

またもやピーンチ。

屁理屈で逃げるのか？例の助っ人達を登場させるのか？
打たれ過ぎて顔真っ赤なんじゃないでしょうか。

>>243
＞またもやピーンチ。
「文章の構成」って苦手な部分になりますので、そうなのかもしれませんね。
まぁ、この結果が負けたところで、「ベランダ喫煙」という論点に負けたとは
思えませんので、問題はありません。

＞屁理屈で逃げるのか？例の助っ人達を登場させるのか？
「屁理屈」で逃げることはありません。反論できない方々が私の意見を勝手に
「屁理屈」と称しているだけでしょう。
「例の助っ人」って誰かな？ そんな私の意思で登場させられる屈強な助っ人が
いたのでしょうか？

>>241
＞AとBでは全然意味が違うだろう。
『全然』と言うほど意味が違うのか？

＞Aではそこまでの意味はない。
そこまでの意味がないって言うだけでしょう？ 強い断定では無いというだけです。
あなたも「そこまでの」と言っているだけで「意味合いとしては同じ」と
認識しているわけですよね。

＞「チェホンマンくらいじゃないと、シュルトと渡り合うことはできない。」
いや〜、これには参りました。『くらいじゃない』を文中に入れることは全く
考えていませんでした。ある意味「卑怯」な気がしますが、「ルール違反」を
しているわけでもないので、私の考えが足りない部分でした。
「シュルトと渡り合うことができるのは、チェホンマンくらいじゃない」だと
否定形ではなくなりますけどね。

>>242
＞このAとCで意味が違ってくるという解釈も、見過ごせない面白さだけどね。
それこそ、断定の「強さ」が違います。

>>244

A:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君くらいじゃない。もっとがんばれ。
B:今日の数学のテスト１問目ができなかったの君だけだ。もっとがんばれ。

もし、１問目ができなかった人が「君」以外にもいた場合、
Bさんは嘘つきだけど、Aさんはそうは言えないよね。なぜならAさんは断定してないもの。

>『全然』と言うほど意味が違うのか？

少なくとも、Aさんに対して「君だけだ、って断定したじゃないか、この嘘つきが！」
なんて言いがかりをつけてくる人がいるのだとしたら、
それに対する抗弁として、全然意味が違ってくるでしょう。

>>245
＞もし、１問目ができなかった人が「君」以外にもいた場合、
＞Bさんは嘘つきだけど、Aさんはそうは言えないよね。なぜならAさんは断定してないもの。
その通りですね。断定しているかそうではないか程度の違い。
>>154 も「断定まではしない」程度の「喫煙者くらいじゃない」と読めます。

>>244
>まぁ、この結果が負けたところで、「ベランダ喫煙」という論点に負けたとは
>思えませんので、問題はありません。

それにしては随分と頑張っている様だがｗ
いずれにせよ、この話題をベランダ喫煙の件に限定しようとしているのは君だけだよ。
我々は公共スペースにおける分煙化・禁煙化について話しているのだから。

作文能力の拙さのせいで相手に真意を伝えられない以上、少なくとも議論において
「勝ち」は有り得ないし、それが元で生じた誤解の責任は自分にあるという事くらいは
理解して欲しいものだ。
誰かさんの表現を借りれば、「言い方は大事ですよ」。

国語は難しいね。で、みんな何が目的なの。
中高生ではやってる、ネットいじめ?

>>247
＞この話題をベランダ喫煙の件に限定しようとしているのは君だけだよ。
ここでは「君くらいじゃない」ではなく「君だけだよ」なんですね。
このスレの過去レスを見れば分かると思いますが残念ながら私だけではないようです。
「強い限定」をするとこのように否定されてしまいますよ。

＞我々は・・・
「我々は」って、みんな「匿名さん」じゃん。まぁ、参加者３人でも「我々は」は
正しいか・・・。

＞それが元で生じた誤解の責任は自分にあるという事くらいは
＞理解して欲しいものだ。
その通りですね。今まで参加してきた人は責任を持っていただきたいですね。

負けず嫌いが見て取れる。