パークホームズ吉祥寺北グランヴィラってどうですか？

>>3835 匿名さん
C棟南側、D棟東側、F棟は緑地の恩恵がそもそも無いので反対しないでしょうね。

駐車場は、どのくらい利用予定があるのですかね？あまり、利用率が高くなければ、そこの一部を駐輪場にするという方法はどうなのでしょうか？

>>3837 マンション検討中さん
269世帯に対して538台だから抜本的に100台くらいは確保する必要があるのではないかと思います。
共用部に置かれて既定事実になると、お金を払ってまで駐輪場に置かなくなる。
外観ばかりこだわって見栄を張るより実生活に目をやってもらいたい。

自動車も自転車も附置率が低いですね。立地を考えると車は35%、自転車は戸あたり最低2台はあるべきですね。三井の物件らしく意匠や植栽計画は良いんですが、住む人目線には立ってませんよね。致命的だと思います。

駐輪区画の増設とかは一般的に考えてかなりハードルが高いでしょうね、ランドプランが崩れるわけですから。

一方で収入は85%稼働くらいで想定してるでしょうから、収支割れもないですからその余剰費用で解決に向かう事を外から願っております。

>>3840 口コミ知りたいさん
大げさにいうとバイクと自転車の抽選を一緒にやってしまったみたいな感じではないでしょうか。上段にも置ける普通の自転車の方も当然条件の良い平置きや1段目に希望が集中し、10台にも満たない平置きしか置けないバイクが上段しか抽選であたらず結果的に置けない…
要は割り振りの仕方や抽選の仕方に工夫が足りない。外れた方の生活への影響を考えると抽選自体は公正でも不公平なマンション感は大きいですね。

保育園&学童施設の敷地があれば、十分な駐輪場が確保できたんでしょうね。でも、この施設も建設計画を立てる上で必要だったのでしょう。
レンタサイクルが相当数あるので、借りる際の手続きが簡単ならむしろ駐輪場代がかからずお得かもしれませんよ。
チャイルドシート対応もしてる自転車みたいですし。

>>3843 マンション掲示板さん

営業の方ですかね…朝の仕事前の子どもの送迎時にレンタサイクルが全て貸し出し中だったときの絶望感…他人事ですもんね。

>>3844 匿名さん
契約者です。
自転車置き場が少ないことを承知で購入したので、レンタサイクル利用する気満々です。

レンタサイクルのチャイルドシートは3人乗りありましたでしょうか？ここで問題になってるのはそもそもの自転車設置率もそうですが、どちらかというと3人乗りの設置率かと。幼児期の子どもが2人いると片方留守番させるわけにもいかないですし確かに必需品ですよね。

>>3844 匿名さん

確かに終わった感半端ないでしょうね。。。
駐車場なら敷地外で借りられるからまだしも、自転車の場合はどうしようもありませんからね。

別荘だから駐輪場は必要ないという感覚だったのでしょう。

これから住民同士で話し合い解決していくしかないですね
新しく駐輪場を作るにしても、みんなで費用を出すことになりますし。

分譲マンションを手掛けた実績の少ない新興のデべではあるまいし、実績もブランド力も十分の天下の三井不動産レジデンシャルが、この立地のファミリー向けマンションで、自転車が１戸１台では駐輪場が足りなくなることくらい分かっていたはずです。

最初から足りなくなることを承知で１台１戸にした三井不動産レジデンシャルは、何もせずこのまま売り逃げすつもりだと思いますよ。引き渡し後はデべではなく管理組合で検討すべき案件となりますので、それでサヨナラでしょう。

そうですね、駐輪場増設の必要がない方々は、工事費用支出に反対するでしょうし。
子供の友達が数名自転車で遊びに来たらエントランス付近に停めることになりますよね。

>>3850 匿名さん

それを承知の上で購入したのでは？

>>3850 匿名さん

問題ある状態で管理組合に引き継ぐとかあり得ないでしょう。まだ引き渡し受けてないので売主の問題として解決すべきですよね。

>>3853 匿名さん
売主の問題？
始めから設置台数を説明してるでしょ。
それを納得して買ってるんでしょ。

自転車置場なんか無くてもそれ以上に価値のあるマンションです。

この辺り吉祥寺三鷹エリアの大規模で総戸数の2倍超の駐輪場設置してるマンションなんてないですよ。駐輪場家族全員ほしい人は戸建にしないとね。

しかし、購入者でも検討者でもない人が駐輪テーマで煽ってるのが実に興味深いな。

ここを購入した人にとっては人生最大のお買い物であっても、売主の三井不動産からすれば沢山手掛けた事業の一つでしかないですからね…。

このスレは三井のやり方に疑問を差し挟んだり、マンションのマイナスポイントに触れたコメントが載ると、三井を擁護したり、マイナス点に触れることを封じようとする人が必ず現れますね。ここのスレはあまりにも異常だと思います。

>>3855 匿名さん

ブリリアシティ三鷹
総戸数436戸に対して駐輪場1020台
単純に1戸あたり2.3台

グランヴィラ
総戸数269戸に対して431台
1戸あたり1.6台

レンタサイクルまでは考えてません。

駐輪場の台数に関しては情報公開されてるわけですから、
契約者は、今さら知らなかったじゃ済まされないと思います。

私は、モデルルームを見学した際、三井から最悪の場合、自動車なし、自転車一台と説明されて、家族4人じゃ無理と考えて、ここを諦めました。心配していた事態になっているようですね。他のモデルルームも見学にいきましたが、都心に近いと、どこでも同じようでした。

都心のマンションや郊外でももっと駅近のマンションだったら、駐車場ナシ＆駐輪場１台の最悪パターンでも諦めも付きますが、最寄りの武蔵関駅でも徒歩12分かかるこの立地で諦めろと言われましてもね…。

いや、だから駐輪場が気に入らなくて買いたくなきゃ買わなきゃいいでしょう。
買う気もないのにいつまでここで暇潰ししてるのー？
駐輪場が充実してる物件探したらー？

蓋を開けてみないとわからなかったこともあるのではないかな。確かに台数は公開されていたけど、実際には思っていたより希望者が多くて抽選外れた人が相当数出てしまった。その「思っていたより」に問題があるかと。
しかしこれだけ供給実績のある三井が事前に想定できなかったのかな？いくら見た目よくても多くの人が実生活に支障を来すようであれば、住宅としては設計ミスだったということになるような気もするが。

>>3859 匿名さん

知らなかったじゃなくて、二人乗自転車、アシスト自転車を所有の人で1戸あたり1台が外れてる人が複数いるから揉めてるのでしょう。

自転車置場が足りないなど、
たいした問題ではない。
作ればいいだけ。
問題は抽選で外れた人を放置することは避けてもらいたい。
駅から遠いファミリー世帯マンションなんだから一般的に考えても必要。レンタサイクルは休日に使う物でしょ。
このままだと共用部に置かれる。

バイク置き場、レンタサイクルの台数調整。

しかしそこまで抽選外れた人が多いのでしょうか。生活に支障きたすレベルなのだとしたら、ここで書き込むより三井に相談した方がいいと思います。それをしとかないと、とくに問題ナシという事で処理されてしまいますよ。
三井は横浜の傾斜マンション然り、売って終わりというスタンスではありませんから、しっかり対応してくれると思います。今回抽選当たった人も次は我が身という問題でしょうしね。

リゾート風？（笑)・ヴィラ風？(笑)のコンセプトは、駅遠、バス便、不便立地、バス便の郊外マンションを飾り、検討者の脳内をお花畑にするための常套句。冷静に。

>>3868 匿名さん
暇潰しご苦労さまです。お仕事してくださいね。

私は三鷹の他社に決めましたが、世帯あたり2台は確保できるスペースがあり実際2台分確保できました。また、4人家族なので他の空きを問い合わせたところ1〜2割の空きがある予定なので、引渡し後組合経由で解放しますとのことでしたので3台は確保出来そうです。

こちらも検討したんですが、その当時は駐輪台数の細かなとこまでは気にしてなかったような、思い込みで2台くらいは当然確保できると思ってたような気がします。

ここのマンションを検討中ですが、周辺環境やコンセプトなど明らかに子育て世代向けをうたっていて実際に電動アシスト自転車が置けないなんて俄かに信じ難いですね。子育て世代の電動アシストの保有率を把握してないってことですね。
なので自分で営業に確認してみます！
もし事実ならこのマンションはもちろんこの会社自体を検討から外します。
自転車は結局なんとかなるでしょうけど、子育て世代に目を向けてないってことですもんね。

じきに販売予定の、三鷹＋吉祥寺のバス便であるプラウドシティは、680世帯で世帯あたり3台（合計2040台）だそうですね

>>3872 匿名さん

その物件に興味あるんですが情報源はどこからでしょうか？
話題がグランヴィラから脱線してしまい、すみません。

>>3872 匿名さん
あっちは徒歩圏内に駅がなく、バスか自転車しかないですからね。
その近所のオーベルが販売されていた当時検討しましたが、この物件よりかなり安かったです。三鷹市で子供の医療費がかかるのでやめましたが。

建物や中庭も素敵で、学校や図書館、公園など周辺環境もいうことなしで、人気も高いのに、引渡し前にこの自転車の件は残念ですね。
自転車なんてちょっと気を回せばどうとでもなったのに。売主や関係ない方には小さい問題かもしれないですけど、人によっては死活問題ですもんね。

ここからよくある中庭に青空駐輪場をカラーコーンで仕切って増設か、ほかの案でどうなっていくのか見ものですね。

>>3876 匿名さん

ご丁寧に返信いただきありがとうございます。確かにリンクが切れていて残念でしたが、
今後もアンテナはっていたいと思います。
スレ違いの内容で失礼しました。

公正な抽選で落ちて不満を言っても仕方ないでしょ。
三井は始めから設置台数を示しているし、購入者はそれを承知で契約してる。

まあでも確かに子育て世帯にとって電動アシストの置き場がないのは死活問題であるのも事実だからなあ。法的に共用部に置けないのはもちろんながら、大きさ的にもあれは置けないでしょう。

>>3867 匿名さん

そうですね、まずは連絡しないことには問題ということに気付いてもらえないでしょうからね。子育て世帯にとって、二人乗り三人乗り自転車を置けないことが死活問題というのは私もよくわかります。不満ということではなく、あくまで相談するのは全然アリだと思いますけどね。

なんだか営業さんが必死な三鷹市物件も駐輪場あるのはいいんですけど、上の方も書いてるように三鷹市は子どもの医療費が結構ネックなんですよね。以前子どもが入院したときに数十万の医療費かかりましたが、未就学だったので健保からカバーされたのが不幸中の幸いでした。医療費も馬鹿にならないですもんねえ。大企業で健保から付加給付がでるような会社はいいんでしょうけど…

新規契約者向けにどれくらい割り当てられてるか営業の方に聞いてみますが、そもそも駐輪タイプは平置き、上下2段に加え、スライド式もあるですか？

共用廊下の大人用自転車は、共用部分であること・消防法の問題（年に何回か室内の火災警報器の巡回あり）・廊下の自転車によるタイヤ跡や劣化・エレベータの傷などマンション自体の資産価値の減少など色々課題があります。自転車置き場増設は、場所があるか・緑が失われた場合居住環境変化の問題、建築法（容積率）など建築物に関しては色々な規定があるようです。自転車や自動車など、生活に必要な物が不足しているマンションは購入時に注意した方がよいですね。

レンタサイクル所有マンションの者です。
レンタサイクルに関しては、もっと細かく規則を作った方がいいですよ。
食材の買い物、保育園の送り迎え、子供を病院に連れていくなどの時のみ利用可能とし、
公園へ遊びに行くなど徒歩やバスでも大丈夫なものは、使用禁止とするなど、
子持ち主婦層に便利な規定にしてあげたら良いと思います。
さらに違反行為が2回あれば、1-2か月使用禁止なども盛り込むとスムーズな貸し出しができます。
三井の方で、レンタサイクルの取り決めがないなら、理事会で早急に議論して方針を立てた方がよいでしょう。

「自転車２台以上停めたいなら買わなきゃいい！」とか言い張っている人が居られますが、そんな杓子定規なこと言ったところで、この立地で一戸につき自転車１台という設定は無理があるというものです。

不動産は一度購入したらそう簡単に買い替えが可能なものでなし（駅から遠いこの立地ならなおさら）、居住者の生活実態やニーズに合わせていくことを考えて行かないと仕方ないと思います。

このまま売主から引き渡されたら、共用部への駐輪が恒常化するのは免れないでしょう。となると、自転車の問題で管理規約違反が恒常化することになり、他の問題でも規約の遵守が軽視される方向に行きかねないことを危惧します。

もちろん、駐輪場の増設に反対の方も居られるでしょう。でも、引き渡し後はマンションは三井のものではなく所有者全員のものですし、分譲会社による初期設定が、所有者・居住者にとって必ずしも最適とは限りません。

いつまでも初期設定を盾に三井の代弁者のような言い分を繰り返しても、問題の解決に繋がらず問題が深刻化するだけだと思います。

互いに歩み寄り、譲り合う精神を持って臨まないと、管理組合運営も上手くいかないし、良好なコミュニティも形成出来ないでしょう。

駐輪場増設の反対派も多いと思います。
簡単に増設すればって仰ってますが、増設するには当然かなりの費用が発生しますよね。
抽選に外れた方の個人的な要望に修繕積立金を使われるのは納得いかない住民もいらっしゃるでしょう。

住民同士歩み寄って住みやすくしていこうという考えには賛同しますが
駐輪場敷設率については明白だった話にも関わらず、いざ自分が抽選に外れて生活しにくいと判明したからといって、他の何百戸の方々も巻き込むのは勘弁していただきたいですね。

>>3886 マンコミュファンさん


はじめからわかってたとか、抽選が外れたからではなく、269戸に対して431台の駐輪場があり、1戸あたり最低１台は大丈夫と販売の時は言っておきながら（思わせる表記）、実際は電動アシスト自転車を所有の人で1戸あたり1台が外れてる人がいるとしたら話が違う、約束が違うと当然なりますね。大きな問題だと思います。消費者相談センターに相談してみてはいかがでしょう。

自転車の件は、三井のほうで入居までに調整されるようですよ。

>>3888 匿名さん

まぁそうでしょうね。
１回目の抽選で、駐輪場すべて埋めるようなアホみたいな決め方をするとは思えないので。

>>3888 匿名さん

そうでしょうね。
これは抽選どうのというより、マンション全体の問題ですからね。修積金を使ってとかではなく、売主としてしっかり対処されると思います。また、それでこその三井ブランドだと思いますけどね。

>>3886さん

＞住民同士歩み寄って住みやすくしていこうという考えには賛同しますが

と仰る一方で

＞他の何百戸の方々も巻き込むのは勘弁していただきたいですね。

と仰るあなたは結局譲る気はないということですよね？

こんなタイプの人が一定以上占めるようだと、マンションの先行きが思いやられますね。

>>3891 匿名さん

つい最近も同じような書き込みで削除されてた人がいたような。。。

はじめまして
何度かこちらの物件を現地でみて、来週現地のモデルルームへ足を運びます
いくつか周辺の物件も見てまわりましたが雰囲気がよく、実際に見て納得いく間取りが残っていれば購入をしようかと考えております
参考にと思い初めてここに辿り着きました

我が家は夫婦共に吉祥寺付近で働いており、今後子供の予定もないので自転車は1台あればくらいに考えており、最悪無くてもいいのですが、抽選で外れた方などの心中お察ししますし、生活に関わることなので大変重要な事かとは思います

ですが、まずはこんなところで書き込みをする前に三井に相談なされてはいかがでしょうか？
今後、管理組合が発足し、意見を言う前にこのような場所で書き込みをするような方がいるのかと思う方が当方にとっては不安に感じてしまいました…

どうかこの問題が良い方向に進む事を願っております

>>3893 マンション検討中さん

うん？もちろん相談されていると思いますよ。私も入居説明会で、詳細を確認してこようと思っています。因みに、何をどのように不安に感じられてるのですか？

>>3893さん

お分かりかと思いますが、たとえ駐輪場のことで問題があっても、契約済みの場合はそう簡単に契約解除する訳にも行きません。

あなたはまだ契約していないのですよね？一体何が不安なのか？あなたの意図するところを大変訝しく思いますが、それならばあなたが買わなければいいだけではありませんか？

私なら不安や懸念のある物件は避けますけどね。。。

三井は管理会社ではないです。
抽選で外れたからと言って不平不満を三井に言うなど大人気ない。
管理組合で解決すべき問題です。

抽選で当たった人が利得を得て、外れた人が利得を受けられないなどどこの世界でもあります。

3893です
ご意見いただきありがとうございます

はい、勿論お二人様のご意見はわかります
勿論、三井にもご相談されているかとは思います

時代なのかもしれないですが、当方のように検討している多くの方が閲覧できる場所で、匿名とはいえご購入様が不満を書き込み他の方の不安を煽るような書き込みをしているように感じてしまい、物件の価値を下げているように感じてしまったのです

三井にご相談されているのであれば尚更、三井が対応をする前に不安要素ばかり書き込まれるのは如何なものかと思いこのような書き込みをしてしまいました

そうですね、おっしゃる通り購入しないという選択も一つの手ですね
見学を楽しみにしていたので少し残念です

当方のようにただの検討者の部外者が不躾がましく不快な思いをさせてしまいましたら大変申し訳ございませんでした

>>3897 マンション検討中さん
不安を煽ってるのは、契約者や検討者を装った別の意図を持った部外者であるケースもご認識すべきかと。

なぜ「契約者」が住民板ではなく検討板でそのような不安を煽る意見を書き込むのかを想像頂ければと。

ここで何だかんだ言った所で、住民のニーズに対して駐輪場が足りなければ、管理組合としていずれ問題に直面させられる時が必ずやって来ます。それも入居後近い将来その時がやって来ると思います。

駐輪場の増設に賛成であれ反対であれ、その時どう対応するかが問題です。強硬に持論を主張するだけでは何も解決せず、理事会や総会などの場が紛糾し、問題がこじれるだけでしょう。

駐輪場を増設しなければ違法駐輪であふれるなんて目に見えてる。

共用廊下に置いた自転車ですら撤去できないんだから、
増設して違法駐輪を撲滅する以外の方法なんてない。

>>3898 匿名さん

既にここには別の意図を持った方しかいないようですね。お気を付けください。

他人に部外者とのレッテルを一方的に貼り、書き込みの意図を邪推する書き込みが一部散見されますが、いかにもゲスいですね。

それなら、3898さんや3899さんのような書き込みこそ、ここで販売に不都合なな意見や感想の表明をを抑え付けねばならない何らかの意図を持った部外者の可能性も？とか何とでも言えてしまうと思いますが。

ご自身にとってまさにブーメランにしかならない書き込みは、自制された方が賢明かと存じます。

住民版の書き込みは穏やかなのにねえ。なぜ検討版は荒れるのでしょう。

いまさら駐輪場不足を訴えたって後の祭り。
違法駐輪が起きるかどうかは単純にモラルの問題でしょう。

たとえ敷地内の違法駐輪がされなくても、組合員が駐輪場の台数が少ないと感じていて、駐輪場増設の希望が多くなれば、管理組合としては対応せざるを得ないでしょう。

当然、駐輪場増設に反対する人達との軋轢は生じますが、反対する人達が、分譲時の条件を理由に要求を突っ撥ねたり、無視し続けることは出来なくなると思います。

「違法駐輪がない＝駐輪場不足の問題は存在しない」ではないってこと。

というか、バス便で一戸2台未満ってどういう設計をしたんだろうね。
かなり常識を外れてるけど。

>>3908 匿名さん

バス便が充実しすぎているから、自転車が不要だという判断をされている方も多い思いますが。わ、。

歩けばいいさ

あと、緑地は削れないと思う。面積の何％は、緑地にするとか条例にあり、それで建築許可が
おりてると思う。

もしかして、販売中の部屋は駐輪場０台とか？
売却するときも買手がつきにくいですね(汗)

売却時の駐輪場、駐車場の権利ってどうなるんですかね。
売却相手にそのまま引き継げるんでしょうか？

普通は引き継げないと思うけど。
ウエイティングリストがあって、その上位から埋めていく形式が一般的。
（もしかしたら1台は権利を持てるかも）

けど、この立地で駐車場なしで売れるのかな？？

中古市場に出た時に駐輪場なしって書かれたら、きついっすね、いくら環境が良くても。どなたかがおっしゃってましたが、車なら代替地があるのに、自転車はそうはいかない。建築確認を取るのに空地率と緑化面積、云々の兼ね合いで申請を取ってるんで増設をそう簡単ではないはずです。最悪エントランス前に作るかですね。

駐輪場？ここは軽井沢wの中庭がなかったら資産価値あんまねーなw

>>3912 マンコミュファンさん

組合で希望を募って、空き次第割り当てるのが一般的です。車もそうですが。

最近写真投稿がないですね。また最新の様子が見てみたいです。お待ちしてます！

確かに駐輪場の問題は
後々リセールにも影響しそうですね。

このマンションは吉祥寺駅までバス利用ですし、
武蔵関駅でも徒歩12分の立地ですからね。

駐輪場の件、
なるべく負担の少ないように、
最終的に反対の方の納得も得られるよう、
何とかうまいこと解決出来たらと思います。

三井は契約書通りに進めているので、今更駐輪場を増設など対応できないですよ。(区に提出した図面も変わってしまいます。)

住民同士で話し合い、費用や場所などを考え議論するしかないかな？駐輪場増設と費用負担をどれだけの住民が希望するかも、わかりませんし…

>>3919 匿名さん

もうその話しはいいんじゃない？誰かも言ってたけど、何か言いたいことがあるのであれば三井に直接言えばいいじゃん。あとここ検討板だからさ、これ以上は住民板でどうぞ。

>>3920 匿名さん

何さまですか（笑）
直接言えばいい、聞けばいいというなら掲示板なんていらないでしょう。あなたも直接問い合わせて検討してください。当然皆さん本気の人は三井に問い合わせたうえでの書き込みでしょう。駐輪場や駐車場の件はとても検討の上で参考になるし、仕事で使用する私にとっては重要です。

割高になったとしても近くに民間の駐輪場ができたら解決ですね。土地を余らせてる人がお小遣い稼ぎで開放してくれたりしてもいいですね。

民間の駐輪場なんて見たことないです。期待薄ですね。

仮に民間の駐輪場なんてものがあり得るとして、一体どこに出来ると言うのでしょうか？売主の三井不動産レジデンシャルが、隣接地の所有者に交渉しているとかならともかく、そういう話でもないのでしょう？

全ては土地の所有者の意向次第で、どの場所にいつ実現するかも分からないことを考えるより、敷地内での増設を検討するのが現実的というものです。

民間の駐輪場、なくないですよ。三井さんもやってますし。
ただ基本的に駅前立地だったり、近くに公共施設やらがあって
昼間の利用が見込めないと難しいのかなーと。
マンション利用者だけが使う駐輪場となると昼間の時間が無駄になりやすいでしょうし、
きっと料金高くなっちゃいますよね。

駅近が良い、ハイグレードが良い、自転車家族全員分停めたい、大手売主が良い、テラス欲しい、全部叶えるのって難しいよね、何かを妥協しないと前に進めないよねってマックで女子高生が言ってた。

物件の入居がはじまったら、
隣の図書館の駐輪場稼働率が飛躍的にあがりそう笑
民度が問われそうですね。

この辺りの立地だとこちらのマンション以外の利用は見込めないでしょうし、マンション内の駐輪場よりも割高になってしまうなら、マンションの住民もあまり利用しない可能性もあります。利用の見込めない駐輪場経営なんかに手を出すお人好しの地権者など居ません。

もし仮に隣接地の地権者が民間駐輪場を設置する可能性があるとしても、個々の利用者との個別契約ではなく、マンション管理組合との一括契約を要求してくるでしょう。

或いは、地権者が土地のみの提供で、管理組合に毎月の地代の支払いの他、施設の設置費用や管理費用なども全て組合負担という条件を求めてくる可能性だってあると思います。

いずれにしても、管理組合の負担は避け難い訳で、敷地外の民間駐輪場の線はほぼないと考えて良いでしょう。

>>3928 匿名さん

そんなことは無いな。

かなり議論になってるけど、
適正な抽選がされたのだからやむを得ない。
当たった人と外れた人の公平感のためにも暫くは決められたルールでやるべき。
どんなことにも抽選はあるでしょ。

駐輪場の数が少ないのは明確。
抽選に漏れた人数は不明。
今後の三井の対応があるか謎。

ここは検討スレだし、
必要な情報がすべて明らかになってから、
組合で話し合ったら？

ネット上で今後の議論してても捗らないし、
ムダに投稿数が伸びてる？伸ばしてる？だけ。

私の興味は、ダレが記念すべき
4000件目を取るかってとこかな。
荒らしなのか、検討者なのか…

>>3931 匿名さん
キリ番狙ってます。

>>3932 匿名さん

私も狙ってます！！

長文が多いです。
なるべく簡潔な文章にしたほうが
伝わるのになぁー。
って、どうでもいいことを言って
4000に近づけてしまった。
失敬。

>>3934 匿名さん

み

じ