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ガス ＶＳ オール電化 Part12 がもうすぐ1000なので作成します。
最近少々電化派が押し気味かな？
寒い季節には有利なはずのガス派の巻き返しを期待します。
誹謗中傷や差別的発言はNGです。マナー良く熱いバトルをしましょう！
[スレ作成日時]2009-12-13 17:36:02
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ガス ＶＳ オール電化 Part13
-
902 匿名さん
>>901
まあまあ。
それがガス派ってもんでしょ。もともと。
でも確かに電気熱源の床暖房では普通１機だけだと３階までぜんぶ床暖房は設置できないからね。
３階まで設置したい人、３０畳を越える床暖房をドーンとつけたい人にはガス床暖房がよいと思うよ。
電化派の俺も。
ただ、>>900のコストや暖かさに関するコメントは非常に古い認識（もしくは間違い）といわざるを
得ないレベルで、いまや電熱式の床暖房ではパネルごとに負荷を感知して熱量（床上に物が
載っていてパワーををセーブするべきか否か）をコントロール機能がつくほどに断熱・発熱性能が
向上している。
このように細やかにコントロールできる点は温水式にはないメリットで、省エネ性能を大きく押し
上げただけではなく、使用感としてのメリットも多いんだよね。
リビング程度の床暖房なら、エネオスの話（←これ、2005年の話じゃない？）だけではなく、
すでに性能・コストともに遜色ないレベルまで達していることも事実だよ。
（20畳オーバーのリビングを100％床暖房ってのは厳しいだろうけどね）
暖房（というか発生熱量）の一面において電気よりもガスに余裕がある点は確か。
（ガスファンヒーターを含めての話ではなく、端的に大規模床暖房においてのみだけど）
一方、ガス温水式床暖房の方が床暖房単体で見るランニングコストが低い場面もあるが、それを
利用するためにはエコキュートのコストパフォーマンスに及ばないガス給湯器（エコジョーズ含）を
通年使わなければならないという、コストを語る上では相反した制約が課せられていることも事実。
＊年間数ヶ月程度の床暖房の使用では、エコキュートとのランニングコストの差額分を取り返すどころか
その半分も返せませんよ。
それを部分的に（床暖房のところだけ）取り出して、オール電化に比べてランニングコストの
パフォーマンスが高いと言うのは、全くおかしな話でなのではないですか？
ましてや床暖房は新築マンションでも23区内では５割に満たない普及率です。
ガス派の人はオール電化を体験しないでいろいろ語っているみたいだけど、オール電化の人でガス
併用を体験したことがない人はおそらく一人もいないでしょう。
使ってみると、特にエコキュートの賢さと使用感（体感性能やコストも含めて）には驚きでした。
今、意図的に深夜に使用電力をシフトしている我が家の電力使用量は昼：朝夕：深夜＝1：1：2。
昼間の電力使用量が落ちているためか、光熱費もオール電化にする以前にくらべ、かなり安いです。
環境が整うと、意外とやればできるものなんです。
ガス派のみなさんも、昼間電力の抑制に努力してくださいね。 -
903 匿名さん
>>985
>新日石が消費者に販売しているのはプロパンガスだろうが。
>新日石は都市ガス床暖房なんて販売したことないわな。
>そりゃプロパン屋にはプロパン屋の戦略があるんだろ。
>プロパン屋の戦略なんて研究したこともないわ。
>ちなみに北海道では北ガスと新日石は敵だからね。
そうですか、プロパン屋は敵ではないので戦略研究は不得意でしたか。失礼しました！
いつもオール電化の戦略のご研究、お仕事お疲れ様です！！！
これからも都市ガスの普及拡大（というかシェアの維持）、がんばってください！ -
904 匿名さん
>>898
>新日石（＝プロパン屋）に雇われたコメンテーターの発言を真に受けて
>＞ガス会社も都市ガスですら灯油より暖房コストがかさむことをホームページで認めている
>とは恥ずかしいな。新日石が推進しようとしているのはプロパンコージェネだっちゅうの。
いやいや、そんなことを言っているんじゃなくて、大阪ガスグループのHP「ほっこりくらぶ」には、
ランニングコストのQ&Aで、明確に「石油ファンヒーターより10％ランニングが高い（けど便利だから
お勧め）」という、ある意味前向きな記述が有るんだよ。 ホラ。
http://www.hoccori.com/special/fh_faq.html
↑
って、クリスマスでサイトが消えてるー！（キャッシュで見れる？）
おぬし（>>898）、なかなかやりよるな！ -
905 匿名さん
まぁ、またガス派が脳内リセットをする前にイメージだけでも
http://www.yamasahouse.co.jp/contents/pdf/jisedai.pdf
取り合えず、ガス派は左側に近い基準で話さないと、オール電化派とは噛み合わないよ。
それにしても、今ではフラット35も次世代省エネ住宅で無いとお金貸してくれないんだね。 -
906 匿名さん
>それにしても、今ではフラット35も次世代省エネ住宅で無いとお金貸してくれないんだね。
それマジ？ 「フラット35S」のことじゃないの？
そもそも次世代ってなんだ？（定義はあるの？）
「省エネルギー対策等級４の住宅」のこと？
ちなみにオール電化のウチは、フラット35S、このご時世だから使えても使わずに民間ローンにしたけど。
年度によってコロコロかわるから、要注意なんだよな、このあたりの制度。（スレ違いゴメン） -
907 匿名さん
いずれにしても、エコキュートなんて世界から相手にされていないっちゅうの。
世界から相手にされているのは日本のガス給湯器。
なかでもパロマはすごい。
http://ameblo.jp/cypresshill/archive1-200906.html
早くから海外進出を果たし、売り上げの８割は海外、全米では給湯器の５０％のシェアを誇る。 -
908 匿名さん
世界は遅れているからねー。（本当に）
でもまだガス派の頭の中よりはましかな。
って、また、 欧米か！！！
↑
（一応お約束として、これを言って欲しかったんでしょ？） -
910 匿名さん
>>906
自分は5年前に購入したからね。
その時はSってのは無かったと思ったので、てっきり借りれないと思ったよ。
次世代省エネ住宅が、省エネルギー対策等級４の住宅ってことだと思うよ。
自分も設計、建設住宅性能評価で、省エネルギー対策等級４ だけどね。 -
-
912 匿名さん
また電化派が夢物語をし始めた。樹脂サッシの次世代省エネ住宅に住んでるのかw
-
914 匿名さん
妄想55階建も新鮮なオール電化ですか？
-
915 匿名さん
907 特に今年から地球温暖化防止がサミットの最重要事項なのに、未来がどうなるかの展望が見えてないね。
それに欧米では電気で貯湯したのを給湯する電気温水器が使用割合としてとても大きい。
キッチンも電気コンロでヨーロッパやアメリカでもIHにリフォームしだしている家も多い。
なによりガス管自体が敷設されてない地域がとにかく広大なわけ。
そこにどうやってガス給湯器を普及させるの？一方電気はどんな田舎でもきてるよ。
日本はこれから世界で電気で給湯している地域にエコキュートやIHやエコハウスを提案して売って、重要な輸出産業とする。
世界事情も勉強してください。
-
917 匿名さん
>>912
だから、イメージって言っていますけど。
最近の住宅では、左側の例に近づいていると思うよ。
また、脳内リセットして、自分の家(左側の例に近い)を基準にしてエアコン暖房じゃ寒いって
騒ぎ出すんじゃないかと思ってね。
-
918 匿名さん
新鮮な電気は湾岸埋立地の血液！
それは置いといて。
ヨーロッパに日本の電化システムなんか恥ずかしくて持ってけないよ。
北欧なんざ、風力発電や超省エネの先進エリアだからね。
マンションのムダにデカいロビーや廊下まで冷暖房かかってることが高級だなんて考えてる人種とはまったくレベルが違う。
原発作りたくないから電気使わないようにする自制意識なんて、ここの電気厨にはあるのか？
ちょっとは外のことも勉強してから自画自賛してくれ。
-
919 917
間違えました。
誤 脳内リセットして、自分の家(左側の例に近い)を基準にして
正 脳内リセットして、自分の家(右側の例に近い)を基準にして
-
920 購入検討中さん
２０１０年中に購入を検討してます。
絶対・オール電化と決めていたのですが…。
私が思うには・安全・災害後の復旧が早い・料金。
マンションは立地・間取りも大切だし…。
ガスVSオール電化。
読めば読むほど ？？？
-
921 匿名さん
快適に過ごしたいならガス併用だよ。
だいたいオール電化じゃ立地やらなんやら選択肢ないよ。 -
922 匿名さん
>>920さん。
災害復旧は順番として電気→水道→ガスだ。
ただし集合だと下水施設が破壊されて、電気復旧しても水道使用禁止なんてこともある。
つまり、電化のメリットは、電化マンションのセールストークの領域でしかない。
ちなみに電気代はそれなりにかかるよ。
その点は理論値なんてまったく無意味。
-
923 匿名さん
ヨーロッパの環境先進国の趨勢は地域暖房だよ。
http://kwww3.koshigaya.bunkyo.ac.jp/wiki/index.php/%E3%83%A8%E3%83%BC%...
その現状を正しく認識すべし。その趨勢を無視して
＞日本はこれから世界で電気で給湯している地域にエコキュートやIHやエコハウスを提案して売って、重要な輸出産業とする。
とは、妄想も甚だしいな。
発電の際の熱を捨てるシステムは世界的に相手にされてないっちゅうの。 -
-
926 匿名さん
オール電化は快適じゃないの？
-
927 匿名さん
オール電化はコスト高だよ。
少なくとも東京では。
冬期間の暖房が不要な地域ならわからんが。 -
929 匿名さん
どうしても使いたいガス調理器具がある人、マンションで30畳クラスの床暖房が欲しい人、
湯槽を掛け流しで長時間入浴したい人にはガス併用が必要。
（床暖房はガス管径によりガス併用でも無理な場合がありますが）
それ以外の人は経済性、利便性、安全性、エコロジー性、災害耐性共にオール電化に
メリットがあるというのが結論です。 -
930 匿名さん
オール電化を肯定しない欧州
http://eco.nikkeibp.co.jp/style/eco/report/071127_freiburg01/index2.ht...
日本人も地球市民なんだから、
この日経記事でも読んでよーく頭を冷やして考えてみるべしってことだな。 -
931 匿名さん
>>928
何度もでているけど、初期コストで年間４～５万だと、ガスと変わらないよ。
年間１０万くらい下がらないとお得にはならない。
家族が４人くらいの世帯じゃないとメリットでません。 -
932 匿名さん
今やガス派が比べてほしいというエコジョーズとエコキュートのイニシャルコスト差額は30万ないのでは？
（俺もあまり詳しくないけど、エコキュートが電気量販店で売っている時代だから）
15年後にはもっと縮まっているだろうけどね。
そもそも年間10万（15年で150万）でやっとペイできる差額って、どれだけイニシャルコストが高い器具選んでるんだよ。
-
933 匿名さん
テレビで北欧の特集やっとった。
クルマはディーゼル車を購入して、自分で菜種油を絞って、それで走らせる。
菜種油の絞りカスは家畜の餌にする。
調理油も濾過して燃料となる。
でもほとんど自転車か徒歩で移動。
スーパーに並ぶ野菜や精肉・鮮魚にも、どこで採れて何キロ運んできたか書いてあって、移動距離で価格が違う。
なるべく近い場所のものを買うのだそうだよ。
ちなみに家は、特権階級層以外は、ほとんどＤＩＹで建てる直すのが普通。
すべてに生ぬるい日本人とはレベル違いすぎ。
-
935 匿名さん
マンションではオール電化にはなんのメリットもないし、そもそも物件がない。
-
-
937 匿名さん
日本のガス料金は世界一高い。欧米主要先進国のほぼ２倍（下記は資源エネルギー庁のデータ）
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2008energyhtml/2-2-4.htm
欧米と違って、ガスが電気に比べて不利な競争条件に晒されているのはこれが原因。
日本は天然ガスを液化してタンカーで運んでいる。その時点で
ロシアからのパイプライン網があるヨーロッパのガス価格とは大差が生じる。
ここはやはり、鈴木宗男の主張のように、ロシア・サハリンの天然ガスを日本に運ぶ
パイプラインを敷設すべし。
そうすれば日本のガス料金は劇的に下がる。 -
-
946 匿名さん
くだらねー悪態しかつけないのね、安ものマンション脳は。(笑)
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947 匿名さん
ガス併用に他にもメリットがあるなら補足すれば良いのに。
「くだらねー悪態」ついてないでさ。
大敗を喫した前スレから1000レス経っても1つも新たなメリットを挙げられていないようだから、
考えてももう見つから無いのだろうけど。
（その結果がガス派の事実捏造だったよね） -
949 匿名さん
併用可能
これがメリットじゃないか？
選択肢がない
これはデメリットじゃないか？
それぞれに利点はあるんだから。 -
950 匿名さん
これから人口減少社会へ向かう島国の独自技術でしかないところが何とも悲しいものだね。
-
951 匿名さん
オール電化しか知らなきゃそれでもいいんだろうけど･･･。
-
952 匿名さん
NHKスペシャル 原発解体～現場からの報告～
ttp://www.nhk.or.jp/special/onair/091011.html
を見た人はいるかな。
原発の解体コストはべらぼうに高い。番組によると
イギリスでは解体業者が倒産して税金投入の事態になっているという。
日本としては今のうちに原発解体コストを電気代に上乗せすべきと思う。
これから人口が減って財政危機になったら首が回らなくなる。 -
953 匿名さん
あ、それ（NHKスペシャル）、見たよ。まじで。
良い番組だったよね。（>>952は見たの？）
昼間電力を抑制するために昼間電力が割高に設定されているのが、今のオール電化の料金体形。
発電設備縮小の為には昼間電力を縮小するのが唯一無二の方法なのだから、ガス派も一緒に努力しなきゃね。
以前私は標準でリビングにガス栓まできているようなガスに優しい（？）マンション住まい（そのためガスストーブも経験済）だったけど、今住んでいるオール電化の快適性、優位性はその上で話しているもの。
当然ながら光熱費は格段に安くなったのだけど、機能面ではエコキュートを使ってしまうと、特にガス給湯器がシャワー給湯を開始した（シャワースイッチを入れた）瞬間の湯温の不安定さって改善できないものなのかな？と思うよ。
熱すぎたり冷たすぎたり。
メンテ費用高いのに、、給湯水圧は冬場落ち気味だし。
「ガス併用可能＝ガスと電気を選べる」というのは調理家電に限ったことだね。（ここはガスコンロ派にとってはメリット）
しかしガス併用といえど、家庭でメインのエネルギー消費元になる給湯にはガスを使うしかない（ガス限定で、電気という選択肢は無い。）
ガス併用マンションにエコキュートが苦もなく置けるなら、選択肢としてガス併用が上回ると思うけど、実際には各々の「得意分野」以外に選択肢が無いことはガス併用も同じ。
ガス派の皆さんはそのことにいつまでたっても気が付かないフリなわけかな？
そもそもここに顔を出しているガス派の中で、エコキュートの入ったオール電化を経験した上で話している人って、どれだけいるの？
電化派でガスを経験したことが無い人は、おそらくいないと思うけど。
たまに来ている自称ガス屋さんだって、オール電化に詳しくても経験したことは無いのでは？ -
954 匿名さん
ガス併用のデメリット、それは、ガスを併用しなければ給湯をはじめとした家庭内の
熱エネルギーシステムが機能しないところ。
近年発達し、安全性・経済性・機能面でガスを上回り、今後も進化が期待される電気式の
給湯システムを、これからもずっと採用できないところにあるのではないだろうか。 -
955 匿名さん
ガス派の人って、オール電化と比べて、わざわざガス併用を選んだのですか？
その場合、理由は何でしたか？
それとも探していた条件にオール電化という選択肢がなかったのでしょうか？
シェアを考えると、これも十分ありえる話だと思うのですが。 -
-
956 匿名さん
高級と呼ばれ賃料もそれなりなのでガス使えるだけ。
-
957 匿名さん
ところがどっこい、日本と逆に、アメリカの給湯器市場では、
電気→ガス化の流れが起きているわけで。
上でパロマのガス給湯器シェアが全米で50%という話が出たが、
今リンナイもアメリカ市場で熱い。
アメリカではエコの観点でリンナイはトヨタと同格の評価。
http://www.rinnai.co.jp/csr/report/image/report2009_08.pdf
> アメリカ給湯器市場『貯湯式からガス瞬間式給湯器へ』
>
> アメリカ人のガス瞬間式給湯器へ切り替える動機は、熱効率改善による経済性、
> 次いで挙げられているのが『湯切れ』がない点だと言われています。
> 日本では､簡単に手に入れられる省エネと利便性が､アメリカでは
> これまでの常識を変える機器とも言えます。
>
> リンナイアメリカ(株)が『ASEエネルギー効率大賞』を受賞
>
> 2008年秋、アメリカ国内で販売しているガス瞬間式給湯器が､
> アメリカ省エネ推進機構ASE※1より、Super Nova Star Award
> （エネルギー効率大賞）を受賞しました。
> （日本ではトヨタ自動車（株）に次いで2番目です）
> 受賞理由は、①業界内でリーダーシップをとり、貯湯式より効率の良い
> ガス瞬間式給湯器の普及に貢献したこと、
> ②アメリカガス瞬間式給湯器のEnergy Star認定※2、そしてTax credits※3
> 適用への働きかけをしたことが評価されました。
>
> 2009年1月より、アメリカ政府は、環境配慮型の給湯器に対して､
> 300ドルの補助金出資を決定し､さらにオバマ政権が設置施工費を含めた
> 総コストの30％還元に引き上げました。
> 当社のガス瞬間式給湯器はその適用を受けています。 -
959 匿名さん
うちの場合はガスでもオール電化でもどちらでも良かったのですが、オール電化は郊外の大規模の低価格帯の物件しかなく、立地や建物の質で選ぶと、候補から無くなりました。
オール電化は、マンションよりは一戸建て向きのものではないかと思います。
-
960 匿名さん
都心の高値ボッタもオール電化がちらほちらと
-
962 匿名さん
スレを読んでみてもガス併用にする理由が見つからなかったのですが、ガス派のみなさんの決め手は何でしたか？
やっぱりガスかどうかとは関係のないところで選んだのでしょうか？
オール電化よりここが優れているという点があれば教えてください。 -
963 匿名さん
オール電化にする理由がないからみんなガス併用マンションを買ってるけど。
-
964 匿名さん
ちなみにこれがリンナイ(5947)の過去10年間の株価チャートね
http://company.nikkei.co.jp/chart/chart.aspx?scode=5947&ba=1&t...
世界中で業績を伸ばしているのが日本のガス給湯器。これ事実。 -
965 匿名さん
株価ですか。。。
ガス併用にする理由も無いようですね。
やはりガス併用の利点というもの自体が無いのでしょうか。
消費者としては選択肢として利点のあるものが増えてほしいのに、残念です。 -
967 匿名さん
ガス使えないだけで料理のレパートリーは半分だな。
てか電化なんていい加減なマンション買うのは、ろくに料理せず外食も高値掴みしてそうだ。
勘弁。
-
968 匿名さん
ガスが使えないだけで半分になるというレパートリーの貧しさ（特異さ）と、料理をしないばかりか、
何故か外食を高値掴み（←この表現がなんとも貧しい）とイメージ（表現）してしまうのは、
おそらくガス派の中でも貴方のご家庭だけかと。
あまりお仲間の足を引っ張らないようにされてはいかが？ -
969 匿名さん
ジャンクフード世代はオール電化で充分！
-
973 匿名さん
ＩＨでおいしいチャーハン作れるの？
-
974 匿名はん1
>>971 ほんまや、何を言ってるのやら（笑）
で、ついでに言えば各部屋にガス栓は入らないけどコンセントは必要だと思うよ。チャンチャン！
>>973 それもＩＨを使ってるガス給湯者に聞いてあげてね。（今時、チャーハンネタとは．．．情けない）
http://www.denka-life.com/mov/tyori/tyori.html
君、そもそもＩＨとガスコンロで作ったチャーハンを見極める程の舌をもってるのかね！？（大笑）
コンロの話ならこっちの方が重大だろ↓出火原因の内訳(2008年)
『もっとも多いのは「放火(の疑い)」で20.6％。次いで「こんろ」が10.6％・「たばこ」が9.7％となっている』
http://www.garbagenews.net/archives/1194890.html
新年早々で大田区の３人死亡の原因はガスコンロみたいだね。（可哀想に．．．） -
975 匿名さん
ＩＨの普及率に対する出火率とガスコンロのそれは大差ないよ。
-
978 匿名さん
電化のよさも語れないくせに。
電化のよさって電力会社のCMを鵜呑みにしたエコネタくらいでしょ。
-
979 匿名さん
電化の高級物件はどうした？
結局、例を挙げられずに逃げたみたいだね。
-
981 匿名さん
オール電化を否定するガス派から毎スレ必ず出てくる「チャーハン話」には、ある意味感心させられる。
「チャーハン」、それはガス派にとって、安全性よりも遥かに上を行く存在らしい。
・・・ガスだから上手く作れるというわけでもないのに。。。 -
982 匿名さん
ガス炊飯器で炊いた米を売りにしている料理屋があるから、やっぱり突き詰めればガスの方がおいしいんじゃないの？
でも、ガス派の家の何％にガス炊飯器が有るか知らんけどねｗ
-
983 匿名さん
味を究極まで求めているガス派がどれだけいるのかね？
結局、電気炊飯器使ってるんでしょ？
しかもIHの（笑） -
984 匿名さん
そもそも料理屋、飲食店はガス炊飯器が多いよ。
同じガスでも業務用だから家庭用とはパワーが違うけど。
採用する理由はガス炊飯器の方がイニシャルコストが安いし、電気を他の厨房器具や空調で使える（使わざるをえない）から。
ガス炊きのご飯がウリだなんて、飲食業を知っている人からすると、他に余程ウリが無いお店なのかと思ってしまうけどね。 -
986 匿名さん
うちは石釜で炊いてます。
ほど良いお焦げができますよ。
ガスコンロ使うし洗うの面倒ですがやめられません。
IHは煮物専用。
オール電化は、高齢者暮らしには安全優先の観点からお勧め。 -
990 匿名さん
IHからガスコンロには、IHを使ってみると、確かに逆戻りはできない（したくない）ですね。
ガス併用マンションも、すんなりエコキュートを導入できれば、選択肢としてオール電化を凌駕していると
言えるんですけどね。 -
991 匿名さん
結局のところ、ガス料金が欧米先進諸国の２倍。
日本においてはこの特殊事情に支えられているに過ぎないってことだよ。
ガス料金が半分の国でエコキュートなんかに飛びつく人はいない、
むしろガス給湯器の先進性に目覚めつつあるというのが世界の現状。 -
992 匿名はん1
オソヨー、ガス併用マンション（笑）
>>979 「出たな、ガス高級怪人！」
憧れのガス併用の高級物件はどうした？ 自分から言い出しといて、いまだに見つからないのか？（クスッ）
で、ガス大自爆して、いまだに安賃貸物件とのガスの違いさえ語れずコソコソと現れては逃げてるくせに。
どんなに立地や建物に価値があって高級でも、ガスには高級とやらのカケラもないから残念（悲）
「我家の給湯はガスなので高級なんです、オホホホホ」って言ってるセレブを一度でいいから見てみたい！（大笑）
>>988・989 いえいえ、電化製品の時代の流れとはいえ、今、君のようにガスを使ってたら後悔します。
その上、わずかなガス機器のために家の周りをガス配管されて一生を暮らすなんて、今となっては考えられません。
逆戻り？ ガス給湯とガスコンロを薪にでも戻してみます！？（大笑） -
993 匿名さん
料理やったことないからIH盲信できるんだよ。
-
996 匿名はん1
>>994
っと、いつも人のせいにし、いつも私にガス大自爆させられて『悔しいです！』っと敗北宣言をしている君がいる（笑）
正直、君、オール電化とかガスとかよりも煽りさえ下手くそなんだよ。
ア、そんな事よりも誰かそろそろPart14を建てといてね。
今年も沢山のガス大自爆が見たいから（大笑） -
997 匿名さん
キッチンに、食洗器・ディスポーザー・ＩＨクッキングヒーターの3点セットがある主婦は、
ぶくぶくに太って家事ができなさそう。あくまでイメージ（笑）
あとドラム式洗濯乾燥機、サイクロン掃除機、自動お掃除エアコンが揃えば最強（笑）
-
999 匿名さん
＞ キッチンに、食洗器・ディスポーザー・ＩＨクッキングヒーターの3点セットがある主婦は、
＞ ぶくぶくに太って家事ができなさそう。あくまでイメージ（笑）
日本のガス料金が高いってことだけでもイラっときたのに
なによ、このカキコミ。
まーこの掲示板を見ているだけで腐女子なのは認めるけどすごくヤな感じ。
エコジョースとガスの床暖房使ってるんだけどね。
とりあえずIHからガスコンロに戻れないのは同意します。 -
1000 匿名さん
料理のレパートリーに妥協して安全と簡便をとるか
マメな手入れをしながらレパートリーを増やすか
レパートリー減らして楽したい女房
家事大好きお料理豊富な女房
これって大事な選択だね。 -
by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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