標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

>>943
目的外ですよ、おたく脳ミソついてますか？

代理徴収が該当するとしたら３条のどの文言に該当？

そこを説明してから３条の範囲外ではないといわないとねぇ

区分所有法に限らず、法の条項の解釈を拡大するならなんにでも該当しちゃうよ

まずは、その法律の趣旨や目的を尊重しないと始まらんよ、区分所有法は町内会管理じゃないよ

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出てきましたよ!
「横暴すぎる老人」

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>>944
>目的外ですよ、おたく脳ミソついてますか？

絶対的に目的外であるとするならば、このスレで議論する必要はない。
しかし、判例となるべき確定的な裁判例がない以上、個別・具体の判断となる。

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↑
それはあんたの勝手な推測　論理的でも合理的でもない

法律を勝手に解釈するのも素人のあんたの勝手だけど　そう思うのはあんただけ

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＞絶対的に目的外であるとするならば、このスレで議論する必要はない。

区分所有法の理解、コミュ条項の削除を余儀なくされた理由すら理解できない年寄りが
町内会が大好きな自分の都合に合わせたいがため、無理な理屈並べているだけだよ。
駄々っ子と一緒、まともな反論すらできないのがその証拠。

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＞判例となるべき確定的な裁判例がない以上、個別・具体の判断となる。

そうすると、やっぱり管理費から共益費として町内会費を支出してよいのですね。個別具体の判断です。

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↑
お前んとこのことだろ、好きにしろ、いちいち聞くな。

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949⇐こいつが

　　　これな　⇓
＞町内会が大好きな自分の都合に合わせたいがため、無理な理屈並べているだけだよ。
＞駄々っ子と一緒、まともな反論すらできないのがその証拠。

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↑共益費って何？
管理費とはマンション共用部分の維持・補修費に充当すべきもので共益などと抽象的な事項に支出すべきではありません。
況してや町内会費は上記の維持・補修費とは全く関係ないので支出することは出来ません。

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町内会大好き老人は典型的なアスペだな。やりとり見てれば至る所に特徴が見られる。
病院行け。

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＞町内会大好き老人は典型的なアスペだな。やりとり見てれば至る所に特徴が見られる。
＞病院行け。

君のような人が相模原の施設で障害者を殺すんでしょうね。

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>>942 評判気になるさん

レス有難うございます。

理解の一助となれば幸甚です。

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町内会と管理組合は活動も費用も個々にするのが多くのマンションでの常識。
これを町内会費の集金含め混同すること自体がトラブルの素で、非常識で頭の悪いマンション。
法や規約がどうであろうと住人同士が多少でもいさかいがあるようなことは極力避けるのが大人。

楽して町内会活動したいとか、管理組合が会費の代行徴収をしてくれると加入者が増えるとか
勝手な思いや我が儘が住人同士のトラブル誘発、これはうちでも年寄りがその傾向多いのは事実。

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町内会と管理の問題は、「常識」、「大人」、「年寄り」とはまったく関係ないと思いますよ。

というか論点のすり替えであり、論理が破綻しています。
町内会費は共益費として管理費から支出することが妥当です。

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>>956 匿名さん

言葉選びましょうよ。
悪意を滲ませすぎですよ。

言わんとされることは分かります。

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法律に歯従いましょうね

管理に町媒介は無関係　

関わりありません

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法律には従いましょうね

管理は町内会は無関係

関わりありません

高齢の勘違い爺さんが多いようでぇ

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>>957 匿名さん

それは誤りです。

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町内会費は任意加入で希望者のみに発生する費用で
当然のことながら管理費とは無関係で共益費とはまた全然無関係
また分譲マンションの場合共益費という項目はあまり見かけないし
管理費ということが多い、共益費というのは賃貸アパートじゃないの

高齢の方の認識は不思議がイッパイ　笑

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>>957
＞町内会費は共益費として管理費から支出することが妥当です。

PTA会費を管理費として支出するのと同じだからねー　絶対ムリでしょ。
管理費を何に使おうとしているのか、ボケ老人の思考には呆れる。

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>>949
>そうすると、やっぱり管理費から共益費として町内会費を支出してよいのですね。個別具体の判断です。

「個別・具体の判断」というのは、「管理組合が自由に判断してよい」という意味ではなく、「個別事件について、裁判所が区分所有法に照らして判断する」という意味です。

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>町内会費は共益費として管理費から支出することが妥当です。

町内会は任意団体で希望者のみが加入する団体ですので、共益（共に利益になる）費とはなり得ません。
名称でのごまかしは出来ません。

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> 自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
> ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
> イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
> ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
> エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

今だにワーワー言っている人多いけど、これが今の最終回答なんでしょ

956のように、たかが口座振替だけの作業を「トラブルの素」という程度の管理組合なら、管理費や修繕費自体が危ういと思うので、気をつけたほうがよいですよ。
理事会やったことある人ならわかると思うけど、住民全員の合意をとれる案件なんてほぼ0なんだから、そんなこと言ってたら何もできない

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＞今だにワーワー言っている人多いけど、これが今の最終回答なんでしょ


それなにも関係ないけど、権限すらない国交省がコメントとして書いてるだけ

法律でも規約でもないただの独り言　

自分に都合がいいようにしか解釈できないおまえがミジメ

すべては区分所有法に従うこと

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967さん

法律は、曖昧さなどにより人によっていろいろな解釈ができます
（そのために裁判でも判決が分かれるケースがあるように）
そのため、ガイドライン、運用マニュアル等が、各省庁から発行されているのが一般的です
その発行には、きちんと弁護士や有識者などを含めて、議論されているので、法律を順守している前提であり、
裁判になってもこの各省庁がだしている解釈は、効力を持ちます

> 自分に都合がいいようにしか解釈できないおまえがミジメ

区分所有法の解釈について言っているのに、「すべては区分所有法に従うこと」って当たり前のこと言ってどうするの？

で区分所有法の何が問題なの？でその解釈は、あなたが自分の都合で解釈しただけじゃないの？（誰が解釈したの？）

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国交省が法律を勝手に解釈しても、その解釈に効力や拘束力など皆無、従う必要すらない。

マンション管理は区分所有法に則した内容の管理規約での活動行為しかできない。

その区分所有法のすべての目的がこの３条の短文に集約される、区分所有者の団体として行える

行為事項は、この法に定めることができる。（いちいちできない事項の記載はない）


マンション管理組合は法的根拠のある法定団体、法で定められた行為しかできないのは誰でも知ること。

サークル同様の町内会とは全く趣旨の違う組織、混同したがるのは町内会大好き老人だけ。

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コピペマンに倣えば・・・

マンションの管理の適正化の推進に関する法律
第3条（マンション管理適正化指針）
国土交通大臣は、マンションの管理の適正化の推進を図るため、管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針（以下「マンション管理適正化指針」という。）を定め、これを公表するものとする。

第4条（管理組合等の努力）
第1項　管理組合は、マンション管理適正化指針の定めるところに留意して、マンションを適正に管理するよう努めなければならない。
第2項　マンションの区分所有者等は、マンションの管理に関し、管理組合の一員としての役割を適切に果たすよう努めなければならない。

マンションの管理の適正化に関する指針（国土交通省告示）
【抜粋】
また、マンションにおけるコミュニティ形成は、日常的なトラブルの防止や防災減災、防犯などの観点から重要なものであり、管理組合においても、建物の区分所有等に関する法律（ 昭和三十七年法律第六十九号） に則り、良好なコミュニティの形成に積極的に取り組むことが望ましい。

二　マンションの管理の適正化の推進のために管理組合が留意すべき基本的事項
７ 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等（ 以下「自治会」という。） は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支えない。

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↑
その法律は管理会社業者、管理士に向けた法律。

また国交省の指針など、個々のマンション管理組合に対し強制力など皆無。

法に則り管理しているマンションには無関係。

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マンション管理における区分所有法にはコミュニティーなどのソフトに関する想定はしていない。

あくまでも敷地建物施設の管理運営、建替えなどに限定。

ソフト面である町内会活動などは個別で活動するもの、管理組合が関わるものではない。

町内会など国交省にも無関係な事柄を、国交省がコメントしても何ら意味のないところ。

無知な管理組合が町内会と管理組合を混同しトラブル多発により仕方なくの国交省コメント。

町内会は自由、勝手にやればいいが法定団体である管理組合いに関わるとトラブルのもと。

常識的なマンションならば町内会は別の組織として活動しているので問題なし。

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マンション管理適正化法で、業法としての規定は第三章以降である。

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972さん

それが、967さん的には、「自分に都合がいいようにしか解釈できないおまえがミジメ 」ということみたいですよ

あなたの個人的な区分所有法の解釈と、国土交通省の解釈なら、一般的にはどっちのほうが説得力があるのかは一目瞭然だとは思いますが

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年に1回程度の祭りや行事。年間予算の数%程度で躍起になるのは何故なのでしょうか？

何かしら住民間で交流図る機会でも無ければ、管理組合業務なんて形式的なお飾りになりかねないでしょ？

苦情や問題起きた時に、合意形成なんて図れないのでは？

資産としてマンションを守り、預託している管理組合資金の健全な利用を目指していくと、やっぱり都度の合意形成が必要になるでしょう。

ある程度許容するべしってのが、法を執行する行政としてのスタンスなのではないでしょうか？

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＞975
年に一度だけでも、不愉快な人もいる。遊びたけりゃ自分たちのマネーでどうぞ。

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＞何かしら住民間で交流図る機会でも無ければ、管理組合業務なんて形式的なお飾りになりかねないでしょ？
＞苦情や問題起きた時に、合意形成なんて図れないのでは？
＞資産としてマンションを守り、預託している管理組合資金の健全な利用を目指していくと、やっぱり都度の合意形成が必要になるでしょう

そうですよね。そういうことを総称して「共益費」として管理費から町内会費を
支出することが認められるのではないでしょうか。

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>>977 匿名さん

975です。

それは、無理ですね。

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>>976 匿名さん

うちのマンションでも、不愉快そうな方います。（笑）

逆に陳情などはしないと心に決めているのでしょうか？

揉めても自己解決と腹くくってらっしゃるのでしょうか？

現理事として、詮索してしまいます。（笑）

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なんせ町内会はマンション管理組合とは関係ない会だからね
なに言っても相手にしてくれいないよ

町内会自体にはなにも権限はないからね、ただの遊び

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法律の解釈は裁判官しかできないのよ、国交省も、お前ら老人素人も出来ないの。

法の解釈は最高裁判例での法解釈だけ、勝手に法律を都合のいいように曲げるなボケ！

ついでだが、今のマンションに町内会は必要ないし無くても誰も困ることはない。

必要以上に人間関係の構築を迫ったり、参加を強要するようでは受け入れられないだろう。

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>法の解釈は最高裁判例での法解釈だけ、勝手に法律を都合のいいように曲げるなボケ！

つまり勝手に曲げたのは、972さんということですね

簡単にいうと町内会の会費徴収ができないという最高裁判例がないということは、できないという解釈はでていないということですね

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>>981 匿名さん

お前、老人素人、ボケ。

？？？

論より乱暴ぶりが目につくわ。
やめときや。

あと、誰も困る事は無いってのは文章おかしいわな。

必要以上を否定して、翻って必要な人間関係は許容するんなら、マンション内の必要な人間関係の方が気になる。定義はナニ？

雄弁に語るに落ちるな。

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↑
マンションには町内会や自治会は要らないってことだろ

いるってんなら訳を書けばいいじゃない、なくても困らんだろ

おまえが町内会好きだからと必要ないという他人を巻き込むなやボケ！

現役世代は多すぎるくらい人間関係構築してる、住む場にまでは要らない

暇で寂しい年寄りだけで集まって遊んでろや　老人がー

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＞暇で寂しい年寄りだけで集まって遊んでろや　老人がー

それが町内会・自治会でも良いではないですか。
あくせく働かなくてはならない若い者にはそんな余裕はないでしょう。

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>>984 匿名さん

現役世代やで。（笑）

町内会に属してないし、自治会もないで。
オマエ、人付き合いしてないのか？

痛いぞ。（笑）
危機感持てよ。

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現実、全国的にみても町内会自治会の加入率は減る一方、必要性がなくなってきているのも事実。
新規のマンションでも管理組合役員はほぼボランティア、そこへ自治会の会費の代理徴収など
余分な仕事を持ち込むのは賛同されませんよ。
マンションで自治会等結成したいのなら、独自にすべてに責任をもって希望者だけで活動することです。

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>>986

無意味でマヌケな反論してないで、マンションに町内会が必要な訳があるのなら書いてあげたら？
その訳がないなら、ただ年寄りが駄々こねてるだけですよ。

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>>988 匿名さん

文面みろ。マヌケ。（笑）

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>>987 匿名さん

ん？

現実、全国的にみても町内会自治会の加入率は減る一方、必要性がなくなってきているのも事実。

必要性が無くなってきている。ってのは、事実でなくて主観でしょ？

必要性を説けって、不必要性こそ説けば？

うちのマンションは無いし、作ろうとは思いませんよ。

でも、否定派の議論は頂けない。
名称はともかく近隣とのネットワーク無しで良いなんて、理解しかねる。

必要性を聞きたいなら、言ってみろ的な高圧姿勢ではなくて教えてください。で良いでしょ？

単なる品位の問題なのかな？？

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>>989
>>990

町内会が要るならその理由書かないとただのゴロツキ年寄りな

はやくかけやぁ！　　老いぼれ

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とうとう法的に問題があるかどうかではなく、必要性がないという意見になったのですね
違法であるという根拠ができなくなった。というか最高裁の話とかだして自分でできなくしたのですけどね（笑

そして、必要がないという理由が「暇で寂しい年寄りだけで集まって遊んでろや　老人がー」ってのがうける

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町内会自治会は任意での設立、加入のどっちでもいい団体。

マンション管理組合は法で定められた区分所有者全員で組織する強制加入団体。

町内会は早い話、なくてもかまわない、どうでもいい会。


>>990
町内会が必用のない理由はこんなとこだ、とくにマンションでは町内会が活動することはない。
マンション外の公園や道端の清掃なんてマンションには無関係だからな。

おまえこそ町内会が必要な理由、はよ書かんかい！

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