標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

＞切り離さない方が争いにはなりません。これは真理です。

・・・


でしょ。

真理？笑
説明してくださいな。

＞＞マンション管理と町内会自治会は切り離さないと争いの元

＞切り離さない方が争いにはなりません。これは真理です

ですね。


天下り先を巡るトラブルそれ自体が飯の種でもあるし。
まんかんセンターだけではなくて、デベ系も天下り先であるし。

支離滅裂のわかりやすい例だね

お歳召しすぎでしょうね

サッパリわからない。
天下り？
なにそれ。

■マンション標準管理規約及びマンションの管理の適正化に関する指針が３月に改正されましたが、サポートネットに掲載しているＱ＆Ａ等は現在見直し中ですのでご注意ください 。

↑
ジイサン　だからなに？
関係ないこと書くから馬鹿にされるんよ

↑　僕ちゃん！
マンション管理センター信奉者がホームページに3月の標準管理規約改正が取り上げてないと言ってたので、わざわざセンターの言い訳を紹介しただけよ。

半年たっても対応してないとか怠慢だろ、さすが国交省底辺用の天下り用
マンション管理センターのQ＆Aの解説だけど、とかの投稿あるし
バカにしての書き込みじゃないの　いまだに昔の条項書いてあるしマヌケだろ
蓮舫ちゃんに仕分けされときゃよかったのに　ようないじゃん

↑
僕ちゃん！同じことを二度も書くとXXの一つ覚えで説得力ないよ。

↑
ジイサン　だからなに？
関係ないこと書くから馬鹿にされるんよ

管理組合は、区分所有法第 3 条に基づき、区分所有者から構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入できる地縁団体である自治会とは異なる性格 の団体であるが、管理組合を自治会と混同し、管理組合が行う業務の中に自治会活 動の要素を持ち込んでいるマンションがみられるという実態を標準管理規約コメ ントに記載する。
さらに、居住者が各自の判断で自治会に任意加入した場合に支払う自治会費が、強制加入団体である管理組合の管理費(強制徴収)から支払われている、あるいは管理費からの支出を契機に、自治会活動か管理業務か、支出の妥当 性をめぐり内紛や訴訟に発展する等の弊害事例が生じているという実態を、同じく標準管理規約コメントに記載する(再掲)。

自治会・町内会費は管理費から支出するのではなく、自治会・町内会に加入希望者からのみ徴収しましょう。

＞自治会・町内会に加入希望者からのみ徴収しましょう。

会費は自治会町内会が徴収するんだよ、管理組合は関係ないの、常識よ。
これが原因で国交省が難儀ってわけだからね、年寄りの低脳で勝手なことやらないように。

>>878 匿名さん
管理組合で必要経費を取って加入希望者の代行徴収や代行支払いは総会決議で可能です。

投稿者は、≪自分のマンションは問題ないのか、あるのか、あるのならどうしたいのか≫の実態を先に述べて皆さんと意見交換したほうが参考になります。

さて、自分のところは町内会費を管理費から支出(予算計上して)しておりましたが、今年度から管理費からの支出をやめ加入希望者が直接町内会へ支払うことに変更されました。
何の支障も発生しておりません。

>>879
幾ら総会議決しても町内会加入意志の無い人から町内会費を徴収する事は違法です。

うちも四年前に管理組合のメンバーが自治会費の徴収を停止すると自治会に伝えたにもかかわらず、自治会長、副会長、会計の無知たちが大反対したとかで、今だに管理費と一緒に集金されております。
でも非常識な話です。
募金までもが管理費口座で集金しているのですからね。笑

どうせおじいちゃんたちでしょ、無知なのよ。

自分たちが正しいと思いこんじゃうと脳ミソに柔軟性無いからだめよ。

意固地になるだけ。

町内会爺婆は勘違いしてる。自分らが陳情した案件が地域条例になるのだから俺たちが法律だみたいに。
でもな条例などあくまでも理念であるし決定しているのはあくまでも地方議会の壇上で決議された事だけなのだが自分らの手柄と勘違いするんだよ。

可決すれば議員先生から

「あなた様のご提案が通ったので地元がこう変わります。いやぁ私の片腕です。お力添えありがとうございました。」

なんて言われれば単細胞爺役員など有頂天になるww。

都合よく利用されているとも知らずにwww

882ですが、おじいちゃん？
会長は60代の女性、副会長は50代半ばの男性、会計も50代の女性。
これって、老人の部類ですか？

知識のない天然さんってことでしょう。
町内会の趣旨からして、会費や募金など会員が協力してすること。
他に任せたり頼るということ自体がトンチンカン、世間知らずな高齢女と初老男ですね。

>881
>幾ら総会議決しても町内会加入意志の無い人から町内会費を徴収する事は違法です。

読み書きが不得意の様ですね。
「管理組合で必要経費を取って加入希望者の代行徴収や代行支払いは総会決議で可能です。 」
と書いたのですよ。

↑
可能なだけで、そんなことやってる組合は極々一部の非常識な組合だけですよ。
紛らわしいことする必要がないからね、ようは町内会への入会推進と町内会役員の横着だけ。
普通なら会費くらい自分たちで集めりゃ済むこと、バレバレの無能丸出しじゃん。

＞「管理組合で必要経費を取って加入希望者の代行徴収や代行支払いは総会決議で可能です。 」
町内会のことは管理組合総会での議案にはできませんし、規約として運用することも出来ません。
ましてや代行徴収とか？　管理組合が認められている行為じゃない。

違法ではあるが国交省や関連団体がトラブルにならない程度にとの案内というかガイドラインでしょう。

自転車の二人乗りは原則禁止（子ども等年齢制限あるが）だが自治体が二人乗り時の
注意事や足や衣服の巻き込まれ防止器具の紹介するのと同じ理屈なのでしょう。

>自転車の二人乗りは原則禁止（子ども等年齢制限あるが）だが自治体が二人乗り時の
>注意事や足や衣服の巻き込まれ防止器具の紹介するのと同じ理屈なのでしょう。

こんな自治体はない。

町内会を管理組合と混同する奴は自転車の二人乗りするくらい程度が低いってことだろ

＞こんな自治体はない。
あるんだよ、集会所で市役所の交通防犯課の職員が、禁止と前置きしたうえでしゃべってんだよ

おたくの町内会混同の非常識さに比べたら常識的な説明だったよ

回りくどい説明だね。そう言うの例外規定と呼ぶんだよ。例外規定は全ての条件が揃ってないと無効だからな。
今あんたが言ってる幼児と親の二人乗りを想定した東京都のケースだと

・運転者16才以上
・幼児用座席がある自転車である事。無い場合は子守用のバンドで確実に背負ってる事
・同乗または背負う幼児は６歳未満であり一人だけである事

この３条件が確実に揃っていないと違反になる。例えば東京都で中学生のお姉ちゃんに幼稚園まで弟の送り迎えのお手伝いをさせる事についてお母さんの自転車使ってというのはダメなのである。

当然管理組合側も違法な形にならない様にここにあげた例外規定の条件をしっかり決めておくべきなのだ。
それが無いからトラブルになってると言っても過言ではない。

６歳未満が３人乗りまで大丈夫だったか？
小学生くらいの子を後ろに載せて足首ケガするの多いからな
車輪の中に足ひっかけるんだわ特に左足　後ろの車輪カバー売ってるさ

>>893
区分所有法でも管理組合として可能な行為の範囲が決まってるんだけど？　理解してねぇ　笑

一応法定団体なのよねぇー　　

＞889

自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目
○○年度予算
前年度実績
対 比
備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行)
管理組合が代行して徴収するもの。
(支出の部合計)
管理事務委託費
事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行)
管理組合が代行して支払うもの。
予備費
(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

↑
それがどうしたの？


区分所有法も理解できない程度の低い管理組合というのは理解できるよ

>>897 匿名さん

マンション管理センターからのパクリなんですけど。ご存知ないんですね。

さぁ～　マンション管理センターも法律無視ですかねー

さすが　仕分け対象になった団体だね

>>899 匿名さん

それは貴方が知識不足に過ぎないと言う事です。

>>900
マンカンセンター出す程度の　おたくより詳しいと思うよ

知識ないなら恥ずかしいこと書かないのよ

>>901 匿名さん
上の文章可笑しいね。
文章が書けないなら恥ずかしい事は書かない事ね。

↑
文章が書けないなら恥ずかしい事は書かない事ね。　　　　笑

> 区分所有法でも管理組合として可能な行為の範囲が決まってるんだけど？　理解してねぇ　笑

未だにこう書く人いるんですね
すでに国土交通省が、公式な議事録で条件つきで町内会費の徴収を認めたのですけどね

> 違法ではあるが国交省や関連団体がトラブルにならない程度にとの案内というかガイドラインでしょう。

違いますよ
もともとの標準管理規約では、住民コミュニティの項目が不明瞭だったため、トラブルが多発したので、今回明確に条件つきで認めた形です。そもそも公式文章で「違法であるが。。。。」なんて文書絶対に出さないから

＞すでに国土交通省が、公式な議事録で条件つきで町内会費の徴収を認めたのですけどね

国交省ごときが法律を勝手に変えれるんかぁ？　　ほぉー　初耳！

国交省の公式ってなに？　　

町内会なんて国交省には全然関係ないし？　どうしたの？　笑

確か、国土交通省は３月くらいに標準管理規約は区分所有法の３条及び３０条を尊重するといってたな。

その法律に町内会と云々していいって書いてあるのか？　　ジイサン

おう！
町内会とは会計わけろとは言ってたが
法律では関われないことになってるな


分けろっちゅうことは関わるなっちゅうことじゃ

幾ら条件付けても法律は曲げれんわい　アホ！

>>907 匿名さん
代行徴収や代行支払いは、総会決議出来るぜ。

できねーよ

どこの誰がそんなこと言ってんの？

まさか法的権限などない国交省？

> 国交省ごときが法律を勝手に変えれるんかぁ？　　ほぉー　初耳！

というか法律なんて変えていない
解釈を明確にしただけって話ですね。いまだにそれを認められない人なんですね

というかいまだに区分所有法理解できていない人っているんですね
区分所有法が規定しているのは管理規約と管理費と修繕費についてです

また、管理規約に管理組合の活動全部について規定しているわけでもない

法律分からない人のために、説明文だしたってだけ

区分所有法では、目的外のついては、管理規約への記載および管理費（修繕費）の使用を禁止している

①　管理規約への記載禁止　→　強制性の禁止（希望者のみ）
②　管理費の使用禁止　　　→　別名目で徴収および利用料など利用者負担、会計処理別

つまり、管理規約へ記載せず、管理費（修繕費）を使わなければ、区分所有法には違反しないってこと

ってだけですね。それを元々は住民コミュニティ項目をだして、「目的内」として管理費で町内会費をだしていたマンションがあるので、それを明確にダメとして、上記①②を守って、くださいって記載しだけですね

つまり、もともとの区分所有法でOKだったものを、分かりにくいから記載しただけ

>>910
>>911
なに書いてんだ？

法律の解釈を国交省ができる訳ないだろマヌケ！

区分所有者の団体としての目的は区分所有法３条、規約制定可能な活動行為が３０条。

国交省にはこの区分所有者の団体（マンション管理組合）を管理監督する権限は一切ない。

管理会社にとっては管理監督省庁。


おまえ常識的な投稿しろや。　無知もタイガイニナ

> 法律の解釈を国交省ができる訳ないだろマヌケ！

誰ができるの？
普通は、法律の記載は難しいため、各省庁が、運用で問題にならないように運用書/ガイドラインなどを発行している。区分所有法の場合、それが標準管理規約になる

> 国交省にはこの区分所有者の団体（マンション管理組合）を管理監督する権限は一切ない。
> 管理会社にとっては管理監督省庁。

これも意味が分からないですね
管理会社のマンション管理士は、管理組合（区分所有者の団体）の管理監督責任があり、その管理会社の管理監督責任が省庁ってことでしょ？
結局、省庁は、管理組合の管理監督責任があるってこと（管理会社を経由しているだけ）
こんなの当たり前のことだから、省略しただけでしょ

１．区分所有法の所管は、法務省
２．管理会社と管理組合は、委託契約関係（委任関係）
３．管理会社にマンション管理士の設置義務なし（無関係）

ということは、やっぱり管理費から町内会費を支出していいってことですよね！

↑ドアホウガ！

>913
国交省のガイドラインや標準管理規約は何の効力もないし、強制力も皆無。

ついでにマンション管理士には一切の権限が与えられていない、いうなら名乗れるだけ。
ただのマヌケだよ。


国交省が法の解釈勝手にできる訳ないだろ、裁判官かぁ？　　勉強せいよぉ～！

>>917 匿名さん

ガイドラインは立派な常識です。

法律家の見解を見つけました

東京ビクトリー法律事務所 不動産トラブルに関する解決Q&A
http://www.tokyo-victory.com/real_estate/
>Q マンションの管理組合がマンションの住人から管理費とともに町内会費を徴収・支出することはできるのでしょうか。
>A 避けた方が良いでしょう
>管理組合は、「建物並びにその敷地及び附属施設」という「物」の管理を中心とする強制加入団体です（区分所有法3条）。他方、町内会（自治会）は、地域の住民のコミュニティの維持・形成という「人」の管理を中心とする任意団体です。このような性格の違いから、町内会費等の自治会費の徴収・支出は、区分所有法3条の「管理」には当たりません。裁判例は、肯定するものと否定するものとがありますが、以上のことから、管理組合が、町内会費を徴収・支出することは避けた方が無難でしょう。

管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町 内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合 い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

↑
それっしつこくコピペする人いますねぇ

それはただのコメント、なんの効力も持ちません、単なる国交省のお願い

現実にそのような無知な管理組合が多いのでしょう、それに対するただの注意ですよ

証拠に、なんの拘束力もない標準管理規約にすら条項として記載できない単なるコメントだから


なにも意味がありませんので、ごくろうさん

↑
ご苦労様です。スレッド見れば分かるのにわざわざ、立ち寄って書込するとは！
何かのうさばらしでしょうね。お気の毒に。

>>921
幾ら説明しても無理だよ。
町内会推進派は頭が悪いから形式的効力の原理すら理解できないんだ。
告示や通達の区別さえつかない連中。

>町内会推進派は頭が悪いから形式的効力の原理すら理解できないんだ。
>告示や通達の区別さえつかない連中。

「マンション標準管理規約」には、まったく関係しない事柄である。

>>924
ハイハイ、管理規約の小さな部分しか見てない方。
理解できない鳥の脳味噌とお察しいたします。

>町内会推進派は頭が悪いから形式的効力の原理すら理解できないんだ。

「マンション標準管理規約」は法令ではないから、「形式的効力の原理」を持ち出すのは的外れ

>告示や通達の区別さえつかない連中。

「マンション標準管理規約」は告示や通達ではないから、これも的外れ

>>926
小さな世界でしかモノを見ることの出来ない典型的な人www
それで？

標準管理規約にはなんの拘束力も無いよ、さらにそのコメントなんて論外、無視で良し。
マンション管理組合で規約改正するときに参考にする程度のもの。

標準管理規約が効力ないのは、マンション管理士がなにも権限を持たないのと同じ。

町内会は、マンション管理組合にも国土交通省ともまったく関係のないサークル



町内会はマンション管理組合などに迷惑かけないように、入会希望者だけで勝手に遊んでなさい

これだけ色々書かれてコピペ野郎流石に出にくいわな

> 標準管理規約にはなんの拘束力も無いよ、さらにそのコメントなんて論外、無視で良し。

都合の悪い記載に対しては、こうなのですね

そもそも国土交通省が、わざわざ区分所有法の違反した内容をだすと思うの？
拘束力云々ではなく、法律の解釈の話ですよ

そもそも拘束力云々の話でいうなら、いろいろ貼られているHPの記載も完全に意味なしですね
919さんの記載なんて、完全に意味ないですね

おーおーコピペ野郎必至だな
コピペしたくてウズウズしているwww

町会費の管理組合での代理受領はOK。
管理費から町会費捻出NG。
管理組合限定の行事関連費用の捻出はOK。
地域の行事関連費用捻出はNG。

代理受領推進派がコミュティ条項削除って、歪曲するから解釈が混同されていってる気がしますけどね。

結論はマスコミの説明不足では？

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

またコピペ馬鹿が出てきたwww
一つ覚えwww

931、933、934
国交省がよっぽど好きな高齢者なのかぁ

国交省が何言っても法じゃないから無視なんだよ　おじいちゃん

留意すべき点とか？　子どもに注意してる言い方だな　高齢者向けの気遣った言葉な

高齢のバカは理解できんようだな

すべては区分所有法の枠内で規約でも何でも作れ　でぇ町内会は建物管理じゃねぇー　ボケ！

お前ら老人の趣味の集会事を管理組合に持ち込むなや！　　ふざけんなよ年寄りどもがぁー　


邪魔だ！

>>936 匿名さん

メッチャ錯乱してるやん（笑）

4月13日に標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。

本文の引用はどちらからでしょうか？

そもそも、管理組合からの拠出は標準管理規約改正に端を発して議論されているだけですよね。
ここは誤りですね。

代理徴収はよろしいと思いますが、口座引き落としの手数料や返金時に発生する同じく手数料考えると、しっかりとした仕組みのもと始めないと、重箱の隅を突かれかねないと思います。

補足です。

標準管理規約の改正が強制徴収禁止の根拠や因果関係ではないという意味です。

うまく説明できてないかな？（笑）

ちなみに、考案されている内容は運用面さえ卒なく出来れば、大丈夫だと思いますよ。

そんなことは解ってるよ　ここでは理解できないコピペマニアさんが解釈不能なだけ



わざわざ国交省がコミュ条項訂正せなあかん状態になったのは規約を理解でけんアホとバカに対応するため


常識的な組合ではなんら問題にもならないことなんだがねー　世の中町内会大好き暇人が暴れるんよ

>>938～940さん
わかりやすい解説ありがとうございます。>919の法律事務所コメントが「避けるべき」と断言しない理由が理解できます。

>>941さん
どうやらコピペし荒らしている人間はこんな人物像ではないかと思います
｢横暴すぎる老人｣のなんとも呆れ果てる実態
http://toyokeizai.net/articles/-/109260

管理組合が任意加入の自治会員から自治会費を代理徴収することは、必ずしも区分所有法第３条の目的の範囲外となるわけではないということですね。

>>943
目的外ですよ、おたく脳ミソついてますか？

代理徴収が該当するとしたら３条のどの文言に該当？

そこを説明してから３条の範囲外ではないといわないとねぇ

区分所有法に限らず、法の条項の解釈を拡大するならなんにでも該当しちゃうよ

まずは、その法律の趣旨や目的を尊重しないと始まらんよ、区分所有法は町内会管理じゃないよ

出てきましたよ!
「横暴すぎる老人」

>>944
>目的外ですよ、おたく脳ミソついてますか？

絶対的に目的外であるとするならば、このスレで議論する必要はない。
しかし、判例となるべき確定的な裁判例がない以上、個別・具体の判断となる。

↑
それはあんたの勝手な推測　論理的でも合理的でもない

法律を勝手に解釈するのも素人のあんたの勝手だけど　そう思うのはあんただけ

＞絶対的に目的外であるとするならば、このスレで議論する必要はない。

区分所有法の理解、コミュ条項の削除を余儀なくされた理由すら理解できない年寄りが
町内会が大好きな自分の都合に合わせたいがため、無理な理屈並べているだけだよ。
駄々っ子と一緒、まともな反論すらできないのがその証拠。

＞判例となるべき確定的な裁判例がない以上、個別・具体の判断となる。

そうすると、やっぱり管理費から共益費として町内会費を支出してよいのですね。個別具体の判断です。

↑
お前んとこのことだろ、好きにしろ、いちいち聞くな。

949⇐こいつが

　　　これな　⇓
＞町内会が大好きな自分の都合に合わせたいがため、無理な理屈並べているだけだよ。
＞駄々っ子と一緒、まともな反論すらできないのがその証拠。

↑共益費って何？
管理費とはマンション共用部分の維持・補修費に充当すべきもので共益などと抽象的な事項に支出すべきではありません。
況してや町内会費は上記の維持・補修費とは全く関係ないので支出することは出来ません。

町内会大好き老人は典型的なアスペだな。やりとり見てれば至る所に特徴が見られる。
病院行け。

＞町内会大好き老人は典型的なアスペだな。やりとり見てれば至る所に特徴が見られる。
＞病院行け。

君のような人が相模原の施設で障害者を殺すんでしょうね。

>>942 評判気になるさん

レス有難うございます。

理解の一助となれば幸甚です。

町内会と管理組合は活動も費用も個々にするのが多くのマンションでの常識。
これを町内会費の集金含め混同すること自体がトラブルの素で、非常識で頭の悪いマンション。
法や規約がどうであろうと住人同士が多少でもいさかいがあるようなことは極力避けるのが大人。

楽して町内会活動したいとか、管理組合が会費の代行徴収をしてくれると加入者が増えるとか
勝手な思いや我が儘が住人同士のトラブル誘発、これはうちでも年寄りがその傾向多いのは事実。

町内会と管理の問題は、「常識」、「大人」、「年寄り」とはまったく関係ないと思いますよ。

というか論点のすり替えであり、論理が破綻しています。
町内会費は共益費として管理費から支出することが妥当です。

>>956 匿名さん

言葉選びましょうよ。
悪意を滲ませすぎですよ。

言わんとされることは分かります。

法律に歯従いましょうね

管理に町媒介は無関係　

関わりありません

法律には従いましょうね

管理は町内会は無関係

関わりありません

高齢の勘違い爺さんが多いようでぇ

>>957 匿名さん

それは誤りです。

町内会費は任意加入で希望者のみに発生する費用で
当然のことながら管理費とは無関係で共益費とはまた全然無関係
また分譲マンションの場合共益費という項目はあまり見かけないし
管理費ということが多い、共益費というのは賃貸アパートじゃないの

高齢の方の認識は不思議がイッパイ　笑

>>957
＞町内会費は共益費として管理費から支出することが妥当です。

PTA会費を管理費として支出するのと同じだからねー　絶対ムリでしょ。
管理費を何に使おうとしているのか、ボケ老人の思考には呆れる。