標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

>>723
その会社に電話したよ
おまえも電話して確認してみろや
このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

>>723

＞「町内会費は共益費という考え方がある」
これ、誰が言ったの？

＞このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

本当ですよ。ユニオンシティサービスです。

ユニオンシティサービスの名誉のために言っておくが、これ以外にほぼ問題なく感謝しています。
しかしこのことは許しがたい対応を行っていることは事実です。

>>723

＞ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。
根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか。

>>726

電話して聞いてみな　管理会社としては関わりませんと言ってるぞ

まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思うが　電話しろよ

＞根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか

「法的根拠」なんて知るわけないんですよ。だって、「管理規約はマンションの憲法です」って言うくらいだから。

＞＞「町内会費は共益費という考え方がある」
＞これ、誰が言ったの？

理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。
しかし、横にいて管理会社フロントマンは注意もせず、文書の訂正アドバイスもしない。

＞管理会社としては関わりませんと言ってるぞ
＞まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思う

わかってれば世話ないですけど。管理会社は責任をとらないよ。

電話してくれたのなら感謝しますが、
ユニオンシティサービスのフロントマンは、

管理費から町内会費を支払うような類似の対応をしているほかのマンションがあるのか聞いたとき、
いろいろだけど、同じようにしている管理組合がほかにもあると明言してた。

＞理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

訂正します。すみません

理事会です。管理会社がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

>>729
な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

管理規約がマンションの憲法ってのも大袈裟だよ、管理規約の法的根拠自体が
民法の特別法である通称区分所有法な、民法にも沿って作られるのがマンション管理規約。
管理規約は法律じゃないからな、よく覚えとけ。それに自治会も規約には無関係。

でぇ～　管理費が共益費とか？　協力金とか？　おたくのマンションの理事会がバカなだけよ。　
ここでこれが普通、正常というように言いまわることじゃない。
違法なことをしているという自覚だけはもっときな。

あんたのマンションのことだ、ほかに迷惑かけずにひっそりやれや。
そんな非常識なマンション他人は知ったことじゃないしな。

>>731
もうそのような違法なことを、さも正しいかのように投稿するのは控えたらいい。
違法な事案をどう議論しても違法は違法でしかないからね、おたくの管理組合で話し合いなさい。

＞な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
＞管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

素人ですよ。しかし違法かどうかぐらいの判断はつきます。
マンション管理の玄人って何か知りませんが、

一般的な区分所有者はその意味でみんなマンション管理の素人です。

そうですか。
管理会社は違法なことでもアドバイスなしですか。知りませんでしたよ。

だからユニオンシティサービスは、違法な管理組合であっても、口出したりはしないわけなのですね。
よく覚えておきましょう。

むろん、本件は管理組合理事の責任であり、管理会社に責任を追及しようと考えていませんが、

何のために管理会社に委託したんですかね。

>>734
あんたなぁ～　その管理会社との契約書みてみなさいよ。
管理委託契約書といううのがあるから、そこにはどこまでの事務委託契約か
どこまで関与するのかも書いてあるよ、管理費滞納者への督促回数まで記載あるから。

理事会や総会ででたらめ言っていても管理会社は関与しない、主体は管理組合だからね。
解らないことがあるならフロントに聞けばいい、違法なことは教えないと思うよ。

とりあえずマンション管理組合の活動可能範囲は区分所有法３条と３０条に記載あるから
他もこの法に従うこと、法定団体のマンション管理組合って、何でもできる団体じゃあないのよ。
少しは勉強してから参加したらいい。

＜参考＞
「パークシティ武蔵小杉ミッドスカイタワー　公式サイト」より
【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

↑
判例（正確には判例とは最高裁のものを言い、下級裁判例を判例と言うのは間違い。）
の論評の羅列にすぎなく、最終部分の結論は管理費から町内会を支出出来ない点では対した違いはない事が分かった。

>>736
意味ないもの出さなくっていいよ

それもしかして標準規約のコミュニティー条項削除に関する
国交省への意見とか関係団体や機関の希望要望コメントだろ
もう無意味、削除完了で国交省は区分所有法を強烈に押し出し
法律に従えってことで終了。
また中途半端な文言加えるとアホが食いつくからな。

それでなくても法律家含め、まだコミュ条項にこだわるマヌケいるから。

>>737
町内会関連の裁判で最高裁までの裁判はないと思うよ。
簡易裁判所の判断が判例扱いされているのが現実。
それ以前に地縁団体の入退会については法律に従えばいいだけ。
違法行為するなら無効ってこと、サッカークラブと一緒なんだよ。

管理費から町内会費を支出するのは違法。
町内会が建物管理を有償で担うのなら別だが、ありえないこと。
区分所有法３条では許されていないからね。
国交省が煩いくらい３条守れ！３０条しかするなと言ってるだろ。

もめるからマンションに町内会はいらないよ。
強制加入の管理組合だけでも年寄り同士もめてるし。

もめない町内会、地域のほうが多いことをお忘れなく

引っ越し百回くらいしてから言ってよ井の中の蛙

人間は集団になる習性あるけど、集団になると必ずいさかいが起きる。
地球上で言えば戦争だ、将来にわたってもなくなることはない。

町内会などは我の強い我が儘な年寄りが何人も入会するから揉めて当たり前。
もめごとがない集団なんて聞いたことがない。

>>742は、わかったようなこと言わないようにね。

どこでも町内会なんて役員が勝手なことやってるしね　寿司屋で宴会までやってるし
会員は見て見ぬふり　無視して勝手なことやらしてるだけなのに
それを　もめ事がない町内会とか単純に思う低能ぶりには　平和すぎて笑えるし
一戸建ての町内会もゴミ集積所の管理がなければ町内会なんか加入しないよ
ゴミ集積所のない東京が羨ましい
マンションで町内会に入るなんて　マンションの意味ないんじゃないの？
わずらわしい

管理組合の役員をやったことのない自治会の役員ほど、理事会とトラブルを起こす。
敵味方でしか住民を見ることができず、世間を知らない。
ほーんと迷惑やわ。

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁) 当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

そもそもこのスレッドの表題そのものが”標準管理規約”という
単なるひな形にすぎないものをまるで強行規定みたいに錯覚させていて、
いけてないと思うんだけどな。
そのマンションの管理規約に従って判断すればいいことで、
別に標準管理規約に準拠する法的義務はない。

コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
拠出しても問題はない。

最高裁判決は、自治会が任意で、加入を強制できないことしか
いってないんだけどね。

↑最後の二行を理解しているものの、
＞コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、 拠出しても問題はない。
は頂けません。区分所有法3条を理解しましょうね。

>>748
>コミュニティ条項があっても、１円も拠出しないことも可能だし、
>拠出しても問題はない。

何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

＞何に対して、どこから何の費用を出すのかを書かないと、意味が通じない。

自治会に対して、管理費から自治会費を出す。

>>751 匿名さん

間違いです。区分所有法第三条に該当する場合に限ららます。勉強しましょうね。

はあ？

http://momoo-law.hatenadiary.jp/entry/2016/05/27/134248
区分所有法３条の解釈３説・再狭義にとらえるべきとする判決などが不存在である
との弁護士による指摘

↑

要するに、


標準管理規約なんて蹴っ飛ばして、
管理規約に定めて、管理費から町内会費を支出すべきである、

というご説をのたまわるバカ弁護士でしょ。

弁護士さんを作り過ぎて、国は何とか減らそうとしている状態ですから、品質に問題があるのは当然です。

>>754 の弁護士は、以下の判決を根拠としている。

東京高等裁判所（平成24年5月24日判決）は、つぎのように判示している。
「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである。そして，本件管理組合による上記のような業務は，本件管理組合の構成員である本件マンションの区分所有者の承認のもとに行われるものであるから，それに伴って必要となる費用は本件管理組合の業務執行に伴う費用として管理費から支出することができるものであり，町会費はその費用ということができる。」
「本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい。」

東京高等裁判所は、下級裁判所のひとつであり、主に管轄区域に属する各地方裁判所、家庭裁判所からの上訴事件を取扱う。地方裁判所が第一審の場合には、東京高等裁判所での審理は控訴審となり、簡易裁判所が第一審の場合で、地方裁判所が控訴審を行った場合には、それに続く上告審となる。その他特殊な類型においては、第一審の裁判所としての管轄権も有する。

その弁護士の勝手な解釈や理想なんですよ。３条の解釈も自分勝手なだけ。
区分所有法の目的を拡大解釈し、趣旨が逸脱していることに気付かない。
能力があるとは言えない弁護士だろうね。

また東京高裁の判決云々は、その内容がいまいち理解できないね。
管理組合という組織として町内会に加入したのかな？　これ議決できないしね。
区分所有者が入会拒否するならその人の会費は当人の管理費から差し引くことになるよね。
さらに管理組合の本来の業務に含まれるとはどのような内容なのかね、わかれば貼ってね。
全文読まないとおかしな解釈になるからね。

＜参考＞
マンションコミュニティ研究会
第１３回フォーラム
【標準管理規約改正とマンションコミュニティ活動】
http://www.mckhug2.com/20160622_siryou.pdf

なるほどね、判例はいくつかあるけど、この２４年５月の判決は特殊かな。
このマンションの区分所有者の一部が町内会を退会する旨を申し出るなどの行為
があり、裁判になるなら、その判決はまた違ったものになるだろうね。

憲法２１条が適応されるし、管理組合としての団体的意思ということは当てはまらないからね。
退会を望む区分所有者には、相当分の費用の低減と退会は認めなければならないでだろうね。

ほかの裁判では退会は無条件で認めてるから、認めなければ強制加入どよね、まぁ当然かな。

＞管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである

＞本件町会への町会費の納入やその原資の徴収方法については本件管理組合自体がその団体的意思として決定すべき事柄であり，これを改めるのであれば総会における議事を通じて本件規約を改正すればよい


この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

事実関係がよくわからんから、判断のしようがない。

↑そんな裁判例はあり得ない。
虚偽の文章を書くことは謹んで貰いたい。

町内活動を推進したくてしょうがない人が虚偽判例まで書き込みしているけど、そこまでして町内会活動に全住民を引っ張り込みたい目的は何だろうか？。

>>762
>この判例は判例集未登載だから、判例としての意義がないと思われる。

判例集とは、どこまでの判例集を指しているのだろうか？
たとえば、既出の最高裁判所判決は、公式判例集である最高裁判所民事判例集（略称：民集）には登載されていない。
裁判所の内部資料である最高裁判所裁判集民事編（略称：集民、裁判集民、裁判集民事）に掲載されているものである。

判例を参考にしようとしても、マンションの規約や問題点が違うため、参考にすることにより、ややこしくなるケースもある。

それ裁判官の判断や認識が違うのかな？
町内会活動が区分所有法３条の管理に当たるという判断？
これは裁判中に出された資料などにより裁判官が判断したのだろうが
よほどの活動内容でない限り、建物や敷地の管理にもかかわることとは判断不可能ね
町内会が特殊な活動でもしてるのか、その時だけ大掛かりな防犯活動でもしたんでしょ

平成２４年の判決だけど、今回の標準管理規約のコミュ条項削除には反映してないから論外かな
これが判例として認められるのならば、町内会、自治会の活動は区分所有法の３条に当たる
ということになるからね、回りくどく関連付けするなら何でも管理になっちゃうから無理
この裁判は無視でいいと思いますよ

いや、そんな判例ないよ。
裁判所が民法無視とかあるわけないじゃん。

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設 立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。ま た、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

東京高裁平成24年判決

「管理組合が，本件町内会に町会費名目で金員を納入し，町内会の活動に参加し，それに協力することは，その本来の業務に含まれるというべきである 」

裁判官がそう言えるだけの町内会活動の裁判資料を提出したのでしょうね。
普通の町内会活動では区分所有法３条に値する町内会活動などありませんから。
現実にこの判例もその後の国交省の標準管理規約改正には反映されていないからね、
残念でした。

マンション管理センター
【町内会費等の支払いについての対応は】
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

（抜粋）
２．町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、【管理組合が組合として加入する場合】のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。

マンション管理センターにおいても、【管理組合が組合として自治会に加入すること】を否定していない。

推奨もしていないし、またそのような権限もないんだよ、何言ってんの？

町内会活動をマンション管理と拡大し関連付けるとなると、管理という解釈は無限。

そんなことが通用するとでも思ってんのかねぇ～　知識のない人は怖い。
権限すらない団体の解説やコメントを真に受けるとは、知識あるものは絶対にしない行為。