標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

＞特定の個人が任意で加入する町内会の会費が共益費？

ですから、町内会費として支出することが問題なので削除し、

同額を町内会協力金として支出します。共益費です。

屁理屈は通用しません、ココは法治国家の日本。

マヌケなこと書かないのよ。

どっちにしても町内会協力金なんつう意味不明な費用は
「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に
関する区分所有者相互間の事項」には該当せんからダメだな

言い方かえりゃあ何とかなると思う浅知恵、はかなく散ったな
そこまで町内会が管理組合に関わりたがる意味がわからんし、ただの変態か？

＞「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」には該当せんからダメだな

該当しますよ。だから共益費です。管理会社もついています。

＞そこまで町内会が管理組合に関わりたがる

ちがいます。
町内会は事情を了解して、管理組合が町内会費を管理費から支払いを凍結することはOkを出しています。

しかし、管理組合が従来からの町内会費の支払いをやめるわけにいかず、

町内会協力金として予算にし、会費と同額の費用を支出しています。共益費としての考え方です。

＞やっぱりただの無知だった　

ご声援ありがとうございます。やはり真実の道はすがすがしい。町内会費を管理費として払うことは、先進的マンションですよ。

マンション管理規約は区分所有法に基づく、強制的加入の共有財産を管理する為のものです。
この中に任意加入の自治会・町内会についての規定を設けることは区分所有法違反で、出来ません。

＞任意加入の自治会・町内会についての規定を設けることは区分所有法違反で、出来ません

ですので、削除して、
町内会協力金として同額を管理費から払う措置を執っています。

共益費として支出することが妥当と判断しています。

管理組合の管理規約は憲法ですから。

>町内会協力金として同額を管理費から払う措置を執っています。 共益費として支出することが妥当と判断しています。
如何なる名目にしても、管理費は共有財産の管理・維持費として使用するものです。
＞管理組合の管理規約は憲法ですから。
憲法ではありません。分譲マンションは専有部分を構築する部分を共用部分（共有部分）と言い、区分所有者が夫々の専有部分の床面積比で負担し会う管理費や修繕積立金で維持管理する取り決めが管理規約です。

＞憲法ではありません。分譲マンションは専有部分を構築する部分を共用部分（共有部分）と言い、区分所有者が夫々の専有部分の床面積比で負担し会う管理費や修繕積立金で維持管理する取り決めが管理規約です。

管理規約はその管理組合の憲法とみなされ尊重されます。
管理規約に町内会に関して定めれば、管理費から町内会費を払うことができます。

多くのマンションではそうしたことが事実上行われていることを直視すべきです。

残念　　　できません　笑

＞残念　　　できません　笑

妄想であり、話になりません。現実を見ましょう。


管理規約に町内会に関して定めれば、管理費から町内会費を払うことができます。
多くのマンションではそうしたことが事実上行われていることを直視すべきです。

>>653 匿名さん

区分所有法を勉強してしましょう。
町内会や自治会は希望者のみが入会する団体です。入会が強制される管理組合の規約に町内会の規定を設ける事は出来ません。

＞町内会や自治会は希望者のみが入会する団体です。入会が強制される管理組合の規約に町内会の規定を設ける事は出来ません。

違法なことは知ってるけど、
みんなやってる。訂正もされません。

>>653と>>657は、同じ人の発言でしょうか？

>違法なことは知ってるけど、 みんなやってる。訂正もされません。

いいえ違います。
間違いを侵している管理組合が多いのは確かでしょう。
ですから此の3月に標準管理規約を改正した際には、わざわざ管理費や業務からコミュニティ条項を削除せざる得なかった程です。
マンションの管理組合と町内会はその目的も組織も全く違うことを理解できない人が多いことは嘆かわしい次第です。
よく言われる様に、町内会とPTAは希望者のみが加入できる任意団体であることを知らない人が多い。

＞>>653と>>657は、同じ人の発言でしょうか？

653＝657です。

659さん、懇切なアドバイスありがとうございます。

弁護士が当該コミュニティ条項を「国交省の一見解」と言いなし、
管理会社が当該管理規約の条項を「違法ではない」とアドバイスし、
理事長が「管理規約は憲法です」と言ってしまう、多数派マンションです。

従来の「コミュニティ条項」そのものは、違法ではない。
ただし、運用面において誤解を生じやすいので、表現を改めただけである。

２期前の自治会が強引に会費を管理組合に徴収させていましたが、当時の自治会長がアホなの？
何が正解なのか、今だにわかりませんが、当時の自治会さんに聴いても、自治会費は自治会が独自で集金するべき派と、管理組合口座で徴収してもらうのが妥当派にわかれていたとか。

自分で長になれば解決できるのでは

＞自分で長になれば解決できるのでは

確かにそうでしょうね。

私も、「自分で長になれば」解決すると思いますが、

しかし、違法であることが明らかにもかかわらず、それを指摘してもいつまでたっても同じ状態が続く場合、

「自分で長にな」らなければ解決しないというのは、
かなりの負担で、

事実上何も解決しないと言っているに等しいですよ。

民事訴訟でもすればいい、違法なら本人訴訟で十分だよ、金も安～くつく。
面倒なことだとわかれば改善するよ。
違法行為なら絶対に裁判で勝つことは無理だからね。

そうそう、区分所有法なんて知りませんでしたと言っても、知らない人が悪いのよ

管理組合としての町内会へのかかわりなどの無効の確認とかの訴訟でいいんじゃないの

管理費として町内会費を同時に振り替えることの拒否も当然個人の自由だから～

町内会費の振替えも管理規約で決まったからなんて裁判所では通用しないしねー

いっぺん泣きべそかかせたら懲りるよ、同じこと繰り返すアホは退場だよ

訴訟すれば即座に事態は解決するでしょう。

しかーし、

訴訟しなければ事態が変更されないということも、
訴訟するエネルギーは一般の区分所有者にとっては相当程度必要になりますから、


事実上何も解決しないと言っているに等しいですよ。

というわけで、

＞管理規約に町内会に関して定めれば、管理費から町内会費を払うことができます。
＞多くのマンションではそうしたことが事実上行われていることを直視すべきです。

こいうことが事実上正しいと言うことが、結論です。

反論あればどうぞおねがいします。

年に数千円の話で訴訟？

そうだよ、調停なら数千円、民事訴訟なら２万もあればOK

暇な年金爺さんなら喜んで本人訴訟を楽しむと思うよ

うちの管理組合はいつも調停か民事訴訟やってる、役員の程度低いから組合員が提訴

いい暇つぶしだと思うよ

町内会費は集会所管理費負担入れて年間６千円で会員は３５０戸中２５０戸位だから
年間１５０万で寄付や募金もあるからけっこうな金額だよ
正義のじいちゃんが訴訟とかかっこいいじゃん！

ふつう、面倒なので訴訟などしません。

住人全員が一致団結同じ意見とか想定してんの？
世直しは一人じゃできないよ　笑

あほ！

一致団結で違法行為してどうする

法律はさ　全員敵にまわしても正義が勝つんだよ

訴訟が面倒だ思うやつは黙って泣き寝入りしてろよ

情けない年寄りだな　ただ長く生きただけか　残念な人生やな

暇な年寄りは、①誰を相手に、②どういう内容の民事訴訟を提起すればよいのでしょうか？

図式は区分所有者組合員個人が管理組合を提訴なり調停申し立てだろ
何が面倒なのか意味がわからない
それとも法律に疎すぎて何もできないとか無能なのかな
そういう人は文句言わずに泣き寝入りしましょう
ふつう違法行為に対しての訴訟でこの程度なら弁護士なんていらないよ
相手側は弁護士要るだろうけどね、無知だからさ、じゃなきゃ違法行為しないから

>>677
あのさ>>668 >>669読んでからかいたら？　暇な年寄りさん

町内会の取り扱いに限らず組合運営上不正や違法行為があるなら裁判所に行ったら？
そういう役員とか違法行為平気な奴は言ってもわからないアホだからいうだけ無駄、裁判所へGO

>>679 さん

「訴えの利益」は何でしょうか？

訴訟物は、不当利得返還請求権だよ。

被告は、管理組合ですか？　自治会ですか？
不当利得となる原因は？

屁理屈言わないで申立書や訴状の書き方おぼえなさい、超簡単だから

>>680
訴えの利益ってなに？　って何をしてもらいたいの？　違法行為をやめさせるんじゃないの？

損害賠償請求じゃないよ、年寄りさんアタマよくないの？

コスパ悪い訴訟などだれもしないよ

訴訟の相手は管理組合になるでしょう
違法行為してるのは管理組合　自治会は関係ない
振替えを要求しただけならだけど　強制加入の要請とかならまとめて両方かな

訴訟にコスパなんてないよ　低能杉

あるでしょ、負け戦
費用以下の金しか取れないことしない
頭大丈夫？　笑

こいつ違法行為してマンション荒らします～って裁判所で言えばいいだけ
裁判所は　法律と規約守って組合員のために誠実に組合運営しなさい！
違法な行為は無効ですから即座に是正しないさい！　で終了　超簡単！　

裁判費用は負ける管理組合もちね　代理人弁護士頼んだら自分持ちだからもったいないよ
こんなの弁護士いらないから　相手が悪いの１００％だし

お金と時間なら腐るほどあります。
①自治会に入会していないのに会費を徴収された、②自治会からの退会を申し出たのに認められず、会費を徴収された、
のどちらの理由がよいでしょうか？

この訴訟は、薄利多売で弁護士が引き受けたら、けっこう客が来るかもね。


だって、いっぱいあるあるよ、この種のマンション。

弁護士は今貧乏人が多いから、鉱脈かもね。

でも、区分所有法知らないダメダメ弁護士が多いし、
平気で管理規約に町内会費を規定させることをすすめる弁護士が多いから、

依頼者もきちんと弁護士を探す苦労があるかもね。


裁判所だって、こんな事件がくるとくだらん訴訟するなと怒るかもよ。
実際に、理事会の意見に従えという、簡裁の裁判官が違法な管理規約をそっちのけで和解を進めた事例もあるそうだよ。
ダメダメ裁判官にあたっちゃうと苦労するよ。

>>688
熱いのは自由だけど、ムリムリ

>>687
誰が金要求する裁判するって書いてるの？
形だけの金銭要求があるくらいなのに　何も知らないの

本人訴訟なら違法行為に対しての訴訟で勝ち確定１００％
裁判費用は相手もち、代理人いらないから交通費がかかるくらい
何がコスパなの？　年寄りの暇つぶしでしょ　数百円か数千円だよ

>>690

裁判所は法律に従って判断していくだけ、拒むことも絶対にない　無知なの？

>>689
どっちも一緒にどうぞー

自分で本人訴訟不安なら司法書士で
訴状作成とアドバイスしてくれる事務所もあるよ
弁護士頼むより大幅安で親切

完全な違法行為に対しての訴訟で弁護士頼むの勿体ないよ

「当事者適格」と「訴えの利益」の内容によっては、裁判所に却下されることがあるぐらいは知っています。

知ってるよ、上手に書いてね

うちのマンションでは１５年くらい前に駐車場の使用法や抽選方法で調停されたのを期に

毎年数件は調停や民事訴訟やりあってるよ、暇人多いし簡単なのがわかったのかな、で話が早いしね

高齢者が多いと役員と組合員とが我の張り合いで話が通じないからね、裁判所はありがたい

トラブル多いマンションなんだよねー　規約なんて守ろうとしないし、役員自体が規約無視だもの

管理組合or自治会、どっちが被告？
とカキコしている人がいましたが、管理組合でしょうね。
自治会からの頼みであっても徴収しているのは管理組合です。
もしこれが、管理組合がｎｏと言っているのに、自治会が強引な脅しや恫喝、嫌がらせが管理組合の理事に対して行われた時は、自治会が被告になります。

別に一緒に引き落としでいいじゃん
たかだか数百円に目くじら立てて
貧乏なの？

そうだね、管理会社が誘導しているなら国交省の登録抹消だったりして。
登録してる管理会社は５００社弱らしいから、何社か処分うけてもらいましょう。

>>699
あんたがそう思うならそうしとけばいいじゃない、口出ししないのよ。
金額じゃなくその行為や加入していることが嫌な人も大勢いるの。

そうそう、そういうことなんじゃ。
管理組合はみんなのもの、自治会は友達が欲しい人のもの。

1円でも惜しいよ

そういえば代表的な自治会設立、半強制加入と管理費との混同振替えでの裁判あったよね。
平成１９年の東京簡易裁判所のやつね、総戸数８０戸の中規模で自治会名が親和会とかいうのね。
たとえ月１００円の会費でも裁判だよね、ちゃんと判決もらえて、今ではのちの判例扱いになってる。

この裁判、はじめは管理組合が管理費滞納組合員を提訴したけど、結局は自治会絡みで
組合員が逆レイズ！　　自治会（親和会）に加担した管理組合が負けちゃったっていうやつね。

みんなで裁判楽しもうね、でも無意味な裁判はダメよ。

あ！

勘違いしないでね、管理費滞納している組合員の滞納問題の裁判はは別だからね。
そりゃ管理費は払わないとだめだよねー

裁判とか穏やかじゃないですね
うちの周りではそうそう聞かないけど
どんな場所ですか？

当マンションはどちらかというと管理費と自治会費が年に一度一緒に引き落としされます。
数年前、管理組合と自治会が折衝の後、班長さんが集金に来ましたが、集金はその年だけで、現在はまた、管理費と一緒に引き落としされています。⁈
昨年の班長さんのはなしでは、集金の時の自治会長さんが、判例では問題がないということを掲げて、管理組合に喧嘩を売ったということでした。
当時の会長さんのいう判例は、704さんの判例とは程遠い判決ですが、自治会費を巡る裁判はたくさんあるのですか？
ややこしいです。

判例の一例
http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

最高裁判決(平成 17 年4月 26 日(判時 1897 号 10 頁)
当該判決は、自治会の目的及び性格は「会員相互の親ぼくを図ること、快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること、会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり、いわゆる強制加入団体でもない」と判示している。
また、退会について「その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるか ら、被上告人の会員は、いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会す ることができると解するのが相当であり、本件退会の申入れは有効であるというべきである」 とし自治会の退会の自由を認めている。あわせて、自治会を退会する旨申し入れた場合、そ の後の自治会費の支払い義務は負わない旨判示している。

東京高裁判決(平成 19 年9月 20 日(判例集未掲載) 当該判例は、管理組合が全体管理費として区分所有者から徴収していた月額1500円の
中に200円相当の自治会費分が含まれていると判示したうえで、退会については、(1)に 掲載した最高裁判例に言及しつつ、「『重要事項説明書』においては、本件マンションの居住 者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記さ れており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被 控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。」と指摘し、控訴人は 自治会退会後「自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わな いと認めるのが相当である。」と判示し、脱会以降に管理組合に支払った管理費のうち自治会 費相当分について返還を認め、自治会に対する管理費については自治会費相当分を差し引い た金額の支払い義務しかないことを認定した。

＞判例は、ちょっと検索すれば、代表的なのは出てくるよ。

そうですね。
うちの管理会社は、この判例と標準管理規約の改正点のコピーを理事会に配布し、
その結論が・・・


「町内会費は共益費として支出する」

ということで、管理費から町内会に対して、町内会費と同額の町会協力金を支出しています。

↑
それに唯々諾々と承知する理事会の理解力に問題があります。
名目を変えただけで合法となるものではありません、中身が区分所有法3条に該当するものではない事は明白です。
多分、管理会社はデベの子会社で親分の指示に従っているだけです。

>>712
その管理会社はどこ？　　国交省に電話して説明受けるから教えて。

本当なら登録取り消されるかもね。

ユニオンシティサービスです。

デベ系の子会社というのは初耳ですが？

>>715
担当しているマンションの地域はどこ？
都道府県名でいいから教えて

>>715
おたく嘘書いちゃダメだよ
その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
管理会社が関わることではありませんと

どこのマンションか書きなさいよ、調べるから

＞その会社、その件拒否してるよ

＞「町内会費は共益費として支出する」
＞管理会社が関わることではありませんと

なんであんたが知ってるんだよ。

>>708
自治会としては、加入、未加入の判断はどのような方法で確認しているのでしょうか？
ちなみに私のマンションは確認された記憶がありません。
年に一回、自治会費を振り込むよう掲示板で知らされる→振り込まれていない者のその月の管理費は引き落とせないので催促される→引き落とし出来ない理由が、自治会費分が不足なので、とりあえずその者は急いで自治会費を振り込む。
振り込まれたことがあたかも加入届けとでもいいたげ？
この方法が20年続いています。
管理費という大樹の陰で、シメシメ顔の自治会費が想像できるシナリオです。
はたして、これが任意加入なるものの実態です。

>>719
どの様な組織への加入脱退も個人意思が尊重される。これは憲法で結社の自由について保証されているもの。
20年前の総会決議がどんな状況だったのか覚えている人間がいるかどうかも定かではないけど少なくとも総会で多数決で可決したら何でも有効となる訳ではない。この場合一人でも反対者がいたら管理費から自治会費を一括計上する事は反対者の結社の自由を脅かす事になる。やはり自治会加入は入りたい人だけが入れば良いのであるしそうすべき。

まぁお祭りや飲み会が主体となる自治会にしてみたら管理組合の潤沢な資金源はのどから手が出るほど欲しいだろうからあの手この手でこじつけて搾取しようと企んでいるんだろうね。

>>718

すぐその会社に問い合わせの電話したんだが　何か問題あるか？

会社名まで出して嘘つくなやインチキ野郎が　お前も電話して弁解しとけ


それが本当なら国交省に連絡して説明してもらうつもりだったからな

マンションの管理とは関係ない、あるいは管理との関連性の薄い業務や活動に対し、マンションの合意形成の環境作りといった政策論から、管理費を支出できるという規約を総会で決議すれば、後にその決議は違法無効であり、その規約は効力を有しないという司法判断をされ、
違法な支出について管理組合の責任となり、返還を命じられるおそれがあり、
一方、管理組合の役員等が、現行の規約の解釈運用で管理と関連性の薄い業務・活動に対する管理費からの支出を行えば、
運用した役員等に違法な支出についての個人責任や損害賠償責任が生じるおそれがあることに、区分所有者は十分留意する必要がある

↑

現物は見てないけど、標準管理規約の資料を管理会社（ユニオンシティサービス）が持ってきた
というから、この資料を理事会に見せて読ませたと思われます。

そのうえで、
「町内会費は共益費という考え方がある」

ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。

>>723
その会社に電話したよ
おまえも電話して確認してみろや
このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

>>723

＞「町内会費は共益費という考え方がある」
これ、誰が言ったの？

＞このインチキ野郎が 嘘書いてんじゃねーぞ

本当ですよ。ユニオンシティサービスです。

ユニオンシティサービスの名誉のために言っておくが、これ以外にほぼ問題なく感謝しています。
しかしこのことは許しがたい対応を行っていることは事実です。

>>723

＞ということを根拠に管理費から町内会費と同額の町内会協力金を支出した。
根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか。

>>726

電話して聞いてみな　管理会社としては関わりませんと言ってるぞ

まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思うが　電話しろよ

＞根拠って何が根拠なの、法的な根拠はなんですか

「法的根拠」なんて知るわけないんですよ。だって、「管理規約はマンションの憲法です」って言うくらいだから。

＞＞「町内会費は共益費という考え方がある」
＞これ、誰が言ったの？

理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。
しかし、横にいて管理会社フロントマンは注意もせず、文書の訂正アドバイスもしない。

＞管理会社としては関わりませんと言ってるぞ
＞まぁ、その通りですというバカな管理会社はないとは思う

わかってれば世話ないですけど。管理会社は責任をとらないよ。

電話してくれたのなら感謝しますが、
ユニオンシティサービスのフロントマンは、

管理費から町内会費を支払うような類似の対応をしているほかのマンションがあるのか聞いたとき、
いろいろだけど、同じようにしている管理組合がほかにもあると明言してた。

＞理事会です。管理組合がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

訂正します。すみません

理事会です。管理会社がさすがに言わない。責任逃れしてることは明らか。

>>729
な～んだ、おたくマンション管理のこと全然わかってないど素人だね。
管理会社フロントは理事会に出席しても口出ししないよ、たとえ違法なことでも関係ない。

管理規約がマンションの憲法ってのも大袈裟だよ、管理規約の法的根拠自体が
民法の特別法である通称区分所有法な、民法にも沿って作られるのがマンション管理規約。
管理規約は法律じゃないからな、よく覚えとけ。それに自治会も規約には無関係。

でぇ～　管理費が共益費とか？　協力金とか？　おたくのマンションの理事会がバカなだけよ。　
ここでこれが普通、正常というように言いまわることじゃない。
違法なことをしているという自覚だけはもっときな。

あんたのマンションのことだ、ほかに迷惑かけずにひっそりやれや。
そんな非常識なマンション他人は知ったことじゃないしな。

>>731
もうそのような違法なことを、さも正しいかのように投稿するのは控えたらいい。
違法な事案をどう議論しても違法は違法でしかないからね、おたくの管理組合で話し合いなさい。