標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

>>284さん、そうですね。
>>282さんは、標準管理規約からコミニティ条項を削除され、はっきり管理組合と自治会は別団体だ会計は別にしなさいとなって自治会費が集まらなくなるのが不安で、暴言を記載してしまわれたのでしょうね。

いや、ちがうでしょ
>282さんは上の人たちの疑い深い罵詈雑言を耐えかねて
　度が過ぎるって意味で書いたんでしょう
>284さんは、うーんちょっときついけど確かに
　一緒に口座処理することがそれほど烈火のごとく怒ることかってことじゃないかな
　ふつうはそんなに人を疑わないからねー

>>286さん
桝添知事の問題と同じですね。
やってる本人は全く悪びれていない。
衆議院時代は国民の税金。
知事は都民の税金。

管理組合の口座を使い管理費等として振替徴収はいけないこと。
管理組合員は怒るが、自治会役員は、表沙汰にして問題にしなければいいことと悪びれず。

内容が支離滅裂ですね
前の流れも理解できてなければ、行間も読めない
知事の例えも適切ではない、むしろ遠いですよ
もう少し理解できるようになってから参加してくださいね
迷惑ですよ

>>288そうですね。
>>286さん、スレタイトルを読んで参加して下さいね。
標準管理規約から、コミニティ条項を削除され管理組合が町内会費を扱えないとはっきり国土交通省がしたのですからね。

自治会・町内会について語りたい方は
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/597386/1/

自治会費・町内会費の徴収について語りたい方は
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/598529/1/

レアケースはもういいよ、
次の方どうぞ～

論理的に論破され、知識のない人が論理的に反論さえできずイヤミ投稿する始末。
スルーすると今度は削除依頼かな、思考は子供以下だね。
削除依頼までして書きたいことあるならまともな事書いてくださいなぁ。 どうぞー

違法行為、公序良俗に反する行為を肯定したり法律に関して嘘の情報の投稿はスルーしましょう。
自身でおかしな投稿しておいて否定されると削除依頼するおかしな方みえますから要注意ね。

管理担当者さんも良く投稿内容精査してから削除しようね。
単純に、騙されてワガママな投稿者に加担してるだけになりますよ。
規制が有ると御覧の通り管理組合板そのものが過疎状態。

>検討されている方にとって有益な物件に関する「マイナスの情報」 ってなんですかぁ？自治会町内会となんの関係があるんですかぁ？

>騙されてワガママな投稿者に加担してるだけになりますよ。 誰のことですかぁ？

スレ主さん、管理人さん削除有難うございます。
標準管理規約改正後により押し付けられてきた自治会費の徴収を管理組合が公然と拒否できるようになりました。

なにより、管理費を自治会費に流用されることを阻止できるようになったことは大きいです。

ただ、此までも法律違反であるのに、法的な罰則がなく民事訴訟による勝訴しかなく、今後も管理組合に自治会費を請求してくる管理組合もあるかと思います。

対応を皆さんで考えたいです。

なに言ってんの？　区分所有法に従えば自ずとそんな事できないよ。
標準管理規約改正以前から管理組合は自治会費に関わることはできまシェーン。
これだから知識の無い人、罰則がないからという愚かな思考の人には呆れるわ。

改正前の標準管理規約を正しく解釈できない知識の無い人が自治会混同で混乱。
板供してから書かないと荒れるの解るでしょう。　残念ね。

>>305さん
>>304です。
怒りをぶつける文章はお控え下さい。スレが荒れます。

内容は、仰る通りです。
改正前の標準管理規約から、自治会費を管理費等として扱うことすら否定されていました。

2 コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や
大規模修繕工事等 の円滑な実施などに資するものであり、
マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。

管理費からの支出が認められるのは、
管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、
管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュ ニティにも配慮した管理組合活動である。

他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払 うこととなる自治会費、町内会費等は

地域コミュニティの維持・育成のた め居住者が任意に負担するものであり、
マンションという共有財産を維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

>>306続き

裁判でも以下のようにハッキリ管理組合の徴収は否定されています。


区分所有法第３条，第３０条第１項によると，
原告のようなマンション管理組合は，
区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，
同組合における多数決による決議は，
その目的内の事項に限って，
その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，
町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，
区分所有法第３条の目的外の事項である

>>307続き

ですが、悪知恵を働かせる輩が、27項のコミニティ条項を曲解させ、
管理組合に自治会費の徴収をせまり、
管理費から支出させてきたのです。

そして、現在も気に入らないならマンション売却しろ、訴訟しろと開きなおっているのが現状です。

このような輩を他のマンションなことと放置していると地域の他のマンションにも飛び火します。
私のマンションがそうです。
幸い管理会社が新米理事にアドバイスしてくれましたが、
自治会に『よそはそうしている。それが普通だ。あんたは自治会を否定するのか、災害時はどうするのか』と迫られると

管理に無知な輪番理事は、自治会費徴収と支出を受け入れてしまいます。
おれおれ詐欺と同じく、レアなケースとせずに、常に問題意識を持たないとならないと私は思います。

>>306~>>308
法治国家でなに言ってんのかねぇ、法や規約を歪曲するような低脳を相手にする事自体が悪ですよ。
こんなこと騒ぐまでのことでもない、管理組合として法、規約に則り坦々と運営すれば何も問題ない。
大袈裟にしているのはいい加減な対応しかできない日本人的な曖昧な対人関係、高齢者には無理ですかね。

これで終わりですよね、管理組合が正しい対応すれば以後問題は発生しないでしょうから。　

さようなら。

>>309

法治国家でも犯罪はある。

309のように、被害者の罪だとし、被害者叩いて被害者の口封じをするから、加害者が付け上がる。

悪いのは犯罪者である。
大事として世間に周知しなければ、犯罪を抑制できない。

>>309
口封じするのは何故かな？
管理組合に自治会費を徴収するように強要するがわだからではないか？

↑　論外　さようなら

自治会の役員⇒　管理組合で管理費振替するついでに自治会費も振り替えてくれよ

マンション管理組合理事長⇒　管理には関与しないことですし法や規約に反するのでできません

これでなんの問題もなく解決、自治会は独自で活動

これができないネチネチ住民がいるから問題発生、駄目なことは駄目ということができないアホが癌

>>312

そうなんです。
自治会と管理会社が組んで理事会をまるめこみ、総会で、反対する管理組合員を愚弄する。

一括受電のスレでも似たことが記載されてますね。

管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される 強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町 内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合 い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

スレ止まりましたね。


結局、管理会社次第では？

>>315
住民板みると、旭化成も標準管理規約の改正に従い管理組合に提言されたようです。

＞308

＞自治会に『よそはそうしている。それが普通だ。あんたは自治会を否定するのか、災害時はどうするのか』と迫られると

＞管理に無知な輪番理事は、自治会費徴収と支出を受け入れてしまいます。

おっしゃるとおりです。
うちでもそうですよ。。。

管理会社フロントは、馬耳東風。ね、ユニオンシティサービスさん！

能力の無い管理組合は管理会社まかせ、すると管理会社は親会社（デベ）の為にせっせと自治会・町内会費を集める。
国交省が標準管理規約をいくら改正しても、管理組合は自分の管理規約を改正する能力ないので永久に改善されない。

スレ違いですが、どこかの管理会社スレとは随分管理組合に対する見解が違いますね。

他人の事より貴方の見解はどうなんですか？

＞スレ違いですが、どこかの管理会社スレとは随分管理組合に対する見解が違いますね。

管理会社は、事なかれ主義が一番です。

管理組合の責任にもっていくことが要諦です。

管理会社の総会支援業務
一 甲の総会の開催日程等の調整
二 甲の次年度の事業計画案の素案の作成
三 総会会場の手配、招集通知及び議案書の配付 四 組合員の出欠の集計等
五 甲の求めに応じた総会議事に係る助言
六 総会議事録案の作成

まともな管理会社なら、自治会費の徴収代行をやめるように提言するでしょう。

うちの管理会社はまともじゃないってことか。有り難いと思っていますが。

標準管理規約第27条のコメントより、
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町 内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合 い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

管理費から自治会費、町内会費を払ってはいけないということか？

そうです。いきなり中止すると受け取った側も困るでしょうから、これからは自治会・町内会への加入希望者からのみその費用を徴収して（代行徴収）、代行支払しなければならないと言うことです。

>>327
それは、間違いですよ。

代行徴収は管理組合ではなく、自治会が管理会社と契約すると言うことです。

＞いきなり中止すると受け取った側も困る

えっ、管理費から自治会費、町内会費の支払を中止したら、何が困るのでしょうか？

>代行徴収は管理組合ではなく、自治会が管理会社と契約すると言うことです。

管理会社は管理組合の指示により自治会に支払っていたものです。
「自治会が管理会社と契約」した結果とするならば泥棒となりますよ。

＞えっ、管理費から自治会費、町内会費の支払を中止したら、何が困るのでしょうか？

マンションの支払は、一般には年一回で区分所有者の人数分で、相当高額になりますよ。
受け取る側は困るのは当然です。

>331

本気でおっしゃっていますか？

そんなに「困る」ものなら、
なぜ、管理費から自治会費、町内会費の支払を中止するんですか？

>332さん
なぜ中止するかを調べてから書き込みしましょうね。

＞なぜ中止するかを調べてから書き込みしましょうね

なるほど。

管理費から自治会費、町内会費を中止してはいけないと言いたい方だったんですね。
よくわかりました。

＞334
再々再送、お勉強しましょうね。
標準管理規約第27条のコメントより、
管理組合は、区分所有法第3条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町 内会等とは異なる性格の団体であることから、管理組合と自治会、町内会 等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合 い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

>>335
>>334は、管理組合が町内会費を代行徴収できないことは、理解した上で記載してます。

>336
下記の通り、従来、管理費から自治会・町内会費を徴収していた場合は、今後はできませんが、希望者からの代行徴収は出来るのです。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

改正前とはいえ「入居者全員に加入してもらいます」など、強制加入にほかならなく、改正後に対応しないということは管理会社のコンプライアンス違反であると言える。
事実上の意志表示を得ているからと、管理会社が会費を徴収することは、詐欺にあたるのではないか。
管理費等からの流用は問題であるが、管理費等と別会計であれば、これまで通り徴収してもよいというものではない。

＞強制加入にほかならなく、改正後に対応しないということは管理会社のコンプライアンス違反であると言える。

私もそうだと思います。

しかし管理会社の方が上手です。
判例や改正後のコメントなどのコピーを理事会に配布し、検討を促し、

それでも、理事会が対応しませんでした、

というように管理会社が持っていけばいいので、
そうすれば、面倒くさい改正作業はしなくて済むし、
責任は逃れるし、理事会の自業自得だろ、って言えるように、管理会社は動きますよ。

>事実上の意志表示を得ているからと、管理会社が会費を徴収することは、詐欺にあたるのではないか。管理費等からの流用は問題であるが、管理費等と別会計であれば、これまで通り徴収してもよいというものではない


自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

好評分譲中
管理費:\*****(インターネット、町内会費含む)

だそうです。

＞ネット・町内会費含む。

勿論、希望者に限るのは常識。

>>341
写植の問題ですよ。
文字数に限りがあります。

＞341
販売の段階で何が書いてあろうが、分譲開始後の管理組合の設立総会で全ては審議、規約改正される。

管理費等からの流用、若しくは、強制加入及び強制徴収であるなら、管理費等を支払わなければよい。
後日、管理費等から自治会費或いは町内会費を差し引いた額を入金すればよい。

標準管理規約
第27条　管理費
コメントより：
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

町内会なんて管理組合とは関係ないから関わるなって書いてあるんだよ。
大人なら察しな。

マンション管理適正化指針より
7 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等(以下「自治会」という。)は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し 、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支 えない。

そこまで面倒してまで自治会とはかかわらないよ。
マンションに自治会作ってもそれぞれ活動すればいいだけ。
大体が自治会がマンションの美化や防災なんて無関係。
自治体から活動助成金もらって自分の家（マンション）の
美化するってマヌケというか失礼だよね。

自治会及び町内会等(以下「自治会」という。)は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものである。

結論はマンションには自治会町内会は要りませんということで。
そういう活動したい人は地域の町内会に加入するか自分で会員集めて自治会作ればいいだけ。

一人で結論出すのは自由ですけどね。
現実は別ですよ。

＞結論はマンションには自治会町内会は要りませんということで。

それはあなた個人の考えにすぎない。
普遍的なものと主張するのはカエルに等しい。

どこのだれがマンションに町内会が要るって言ったの？
絶対必要なら区分所有法のように強制的に結成し加入させるけど？
いい加減なこと書いて勝手な解釈しているのは誰かなぁ？　（笑）

マンションには自治会なんていらないよ、役にも立たないし

そうです。分譲には自治会（町内会）は要りません。邪魔です。

加入の意思確認を怠る自治会長・町内会長が諸悪の根源。

＞加入の意思確認を怠る

そんなこと確認しないのが当たり前です。加入しなくなるじゃないですか。

うちも会長副会長が意識的に意思確認を怠った。
役員は持ち回りで、会長副会長はくじ引き。
にもかかわらず、脱退者をひきとめ説得。
これ以上の脱退者を出さないための、あの手この手の策を練る。
自分が会長の時に脱退者が多く出ることへの不安からか？
それにしても個人的な立場や名誉や都合により、脱退者の人権を無視し侮辱している。

規約に定めておけば脱退者はいないよ。

↑具体性がないね。

それどこの国の法律よ、北の半島か？
日本では憲法２１条もあって個人の自由だから何言っても無理

なんの規約に何を定めるか知らんが法律に反することは決めれんしな
年寄りはそれすら分からんから馬鹿にされるんだろさ
で、町内会自体がいい加減な会として馬鹿にされ加入者少ないんさ　かわいそ

２１条
1 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

結社の自由、誰でも団体を結成できる権利を保障すると同時に、
自分の望まない団体に強制的に加入させられない権利も保障する。

うんうん　日本人でよかった

当マンションは管理費口座で自治会費が徴収されているが、管理組合の会計上は別会計になっている。
数年前に裁判になりかけて、自治会費は自治会口座で徴収するか、戸別集金するかで収まったが、これに自治会長が猛反発。
一般Peopleに自治会長名で投函された、恨み辛み節の怪文書。
標準規約改正に伴い、自治会費は自治会で徴収するタイミング。

東急コミュニティーが積極的に組合口座から町内会費（自治会費）を
住民の口座から管理費等と合計して引き落としている。不法行為？

>>364 評判気になるさん

管理会社ではなく管理組合が認めているのが現実です。

規約、総会の議案書、委託契約書等には組合が許可したと、
証するものはありません。収支報告書には当初は計上されて
居ましたが、１０年位前から報告がありません、よって、
暗黙の了解になります。標準管理規約が変更になっても、
意味がありません。騒動するだけ無駄です。

管理組合が認めているのではなく、知らないだけです。

愚民集団ではやりようがありません。

利便性云々と理屈をこねる自治会の方が愚民である。

管理組合の皆さんは活動内容もよく理解せずに加入するのが当然と思っています。

＞標準管理規約が変更になっても、

標準管理規約って何ですか？

＞管理組合の皆さんは活動内容もよく理解せずに加入するのが当然と思っています

同感です。
町内会費の支出は、共益費と同じです。

さすが外国のマンション、どこの国？

＞370
＞標準管理規約って何ですか？

マンション管理適正化指針より
2 管理規約
管理規約は、マンション管理の最高自治規範であることから、その作成にあたっては、管理組合は、建物の区分所有等に関する法律に則り、「マンション標準管理規約」を参考として、当該 マンションの実態及びマンションの区分所有者等の意向を踏まえ、適切なものを作成し、必要に 応じ、その改正を行うことが重要である。さらに、快適な居住環境を目指し、マンションの区分 所有者等間のトラブルを未然に防止するために、使用細則等マンションの実態に即した具体的な 住まい方のルールを定めておくことが肝要である。管理規約又は使用細則等に違反する行為があった場合、管理組合の管理者等は、その是正のため、必要な勧告、指示等を行うとともに、法令等に則り、その是正又は排除を求める措置をとる ことが重要である。

うちの管理組合は、規約にないのに新築時以来30年間町内会費を管理費から支出していた。
総会の決算報告や次年度予算案にも記載が有り可決されている現状。
理事会で決定し脱会するにしても、町内会の名入りタオルがもらえない等々文句出そう。
頭が痛い今年の理事会です。

↑
町内会の名入りタオルて。。。？
どこの田舎かな？ 笑
そんなもん要らんわ。

町内会費より、しま○らのフェイスタオルの方が安いのでは？(単価)

> 理事会で決定し脱会するにしても、町内会の名入りタオルがもらえない等々文句出そう。
> 頭が痛い今年の理事会です。

何が問題なの？
国土交通省も、希望者だけで口座（会計）を別にすれば徴収自体は良いって言ってるんだから
会計を別にして退会を認めればよいだけ。そのまま加入していたい人は、別に特に変わりませんって言えば何ももめない

そもそも会費徴収は管理組合でしていたとしても加入は個人のはずなので、理事会で退会を決めることはできませんよ
決めれるのは上記か会費徴収を管理組合としてやめるってことだけ

何故に自治会費が管理費と同じく引き落としされなければならぬのか？
一度は管理費口座に入った自治会費が次は自治会口座に入金される。
その理由は何か？魂胆は何か？
時をみて、理事がくすねるつもりか？
大規模修繕工事も大幅に金不足と聞いたし、金が欲しいのか？
自治会さん、気をつけて。

＞会費徴収を管理組合としてやめるってことだけ

いいえ、町内会は共益費の考え方があるので、管理組合から共益費として町内会に支出できます。

それを悪巧みという。
共益費は管理費だけ。

ですんで、共益費として管理費から町内会に支出するのです。実際に行っています。
管理会社も認めています。（ユニオンシティサービス）

> 何故に自治会費が管理費と同じく引き落としされなければならぬのか？

徴収の手間がないから

> 一度は管理費口座に入った自治会費が次は自治会口座に入金される。
> その理由は何か？魂胆は何か？

もともと管理費口座は引き落としの手続きをとっているから、別口座で引き落とすよりも引き落とし手数料が安くなるから
結局、それだけなんだけどね。

> いいえ、町内会は共益費の考え方があるので、管理組合から共益費として町内会に支出できます。

違います。町内会にどんな仕組みがあろうとも、管理組合が認めているかどうかです
簡単にいうとその共益費に見合うだけのメリットが、管理組合（マンション）になければ、払う必要はないです

>管理会社も認めています。（ユニオンシティサービス）

今回のいろいろな改正で、管理会社からの自治会への支払いは基本NGとなりました
今まではOKではなく、グレーだっただけです（基本的にはNGなのですが、明記されていなかっただけ）

＞今回のいろいろな改正で、管理会社からの自治会への支払いは基本NGとなりました

管理会社から、ではなく、管理組合から、共益費として町内会に支払うのです。
管理会社（ユニオンシティサービス）も、公表された文書を読めば、認めているようです。

＞町内会にどんな仕組みがあろうとも、管理組合が認めているかどうかです

そうですね。

管理組合が認めれば、管理費から、共益費として町内会費相当分を支払うことはできます。
うちでは、ユニオンシティサービスも認めていると公表されています。