標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法その2

1059さん
作り話はもういいよ
たとえその話が、本当だとしても、管理組合が機能していなだけでしょ？町内会/自治会という以前の話。

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本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

なぜ。作り話と思うのですか。良し悪しは別にして、

こんな事例もありますと投稿しているのですが、都合が

悪いのですか。自治会と町内会は別組織の時があったのでは

ないですか。これは収支報告に記載されている事実です。

町内会長の報酬も、会費の半分くらいも事実です。

私は、うその投稿はしません。名誉棄損等での告訴は

嫌ですから。証拠は確保しています。マンションの正しい

管理を切に願っている者の投稿です。

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> マンションの正しい 管理を切に願っている者の投稿です。

じゃあ、こんなところに投稿していないで、総会で修正提案すればいいだけじゃないの？
願っているだけだと何もしていないのと同じですよ。

さらに、町内会長の報酬なんてマンション管理にすら関係ないのになぜわざわざ投稿する必要があるの？
自治会（町内会）批判だけして、何をしたいのか、言いたいのか分からないから、釣りって思われるのだとおもいますよ。

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1058さん

町内会費の強制徴収に関しての管理規約変更に関しては、無難にできました

まず、すでに判例で、管理規約での強制加入および管理費からの徴収に関しては、拘束力（無効）がないということになっているので、無効記載に関する変更ということで行いました

ただし、反対意見もあり、利便性をかんがみて、今回国交省がだしたような条件とほぼ同じ条件で運用する提案つきで行いました。それでも一部の人が反対されましたが、すでに判例がでている内容であり、裁判を起こされたらほぼ負けるため、もし現状維持ということであれば、もし裁判をされて損害賠償を請求された場合、その人がその責任を負う署名にサインしてください（すくなくとも議決で反対した人の名前と部屋番号は記録します）としたら、2/3の議決は余裕でしたけどね

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＞現状維持ということであれば、もし裁判をされて損害賠償を請求された場合、その人がその責任を負う署名にサインしてください（すくなくとも議決で反対した人の名前と部屋番号は記録します）とした

すごいですね。ふつうはここまで言えなくて、現状のまま、管理費から町内会費が払われていくのですよ、えんえんと。

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>1065さん

普通だと思いますよ。もし訴訟を起こされたら、被告は、理事長（管理組合）になるので、その時の理事長のことを考えれば、そのくらいは当然だと思いますけどね

代理徴収自体は、行っているので、普通の自治会員にとっては不便はないですし、一部の念狂的な自治会推進の方が反対されるのですが、その責任を管理組合に押し付けるのはスジ違いなので、自己責任でって話にしているだけです。

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2/3の議決ってなに？？　なんか嘘っぽいね

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＞なんか嘘っぽいね

それを言っちゃだめですよ。もうちょっと騙されたふりして、おちょくらんといかん。

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>>1068 匿名さん

すまん、あまりにも素人っぽい割合が出てきたので

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過半数・3/4・4/5だね普通。
特殊な立て替えだけ2/3ってのができた

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とりあえず、司法判断がでていない以上、現状は国交省が言っている意見が、一番説得力があるとは思います
ご意見はいろいろあるとは思いますが、このスレで書いている人の個人意見でしかないので

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揉めてますね、だからマンションに自治会は無用なのです。

国交省が何を言おうがマンション管理組合が尊重しなくてはいけないのは
「建物の区分所有等に関する法律」だけです。

国交省のコメントなどは管理に対する知識がない程度の低いマンション向けです。

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とりあえずマンション管理組合に自治会は無関係ってこと、更にはマンションに自治会は必要ないってことで解決。

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>>1060
2000年頃に建った、マンションは、当然ながら管理組合と
自治会は目的も違い、峻別されていた。
それで、標準管理規約に、コミュニティ条項が入ったが、その時代に
建った近辺のマンションでは、それを、ほとんど採用していない。
当然ながら、管理組合費用でコミュニティなんて行わない。
マンション内自治会は、細々と活動していたが、ここ何年前からか
町内会と大きな行事を共催しだした。もちろん、自前で。
誰も異を唱えず。
それが、今回、コミュニティ条項が抜けたからと、わけのわからん方たちが騒ぐ意図がわからん。
何が、マンション学会だ。マンション管理士だ、弁護士だ！

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>>1074 匿名さん

強制加入団体と任意加入団体の峻別は常識です。

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管理会社が代理収納している組合では、管理会社が自治会・町内会へ一括して会費を振り込むため、退会者分の会費を差し引かずに振り込んでいる可能性があります(架空加入)
その場合は退会者から会費を徴収していないため、管理費等から退会者分の会費が支払われることとなります(一部流用)

問題回避のためには分譲マンションから自治会・町内会は排除されることが望ましいといえます。

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>1076
当然だが町内会退会者は管理費より町内会費相当分を差し引いてもらう必要がある。
管理費の意味すら理解できない管理会社は契約解除するのが望ましい。
正常な組合運営をするには一度町内会などは管理組合と切り離すことが望ましい。

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1074さん
激しく同意します。最近のわけわからん団体や物知り顔のマンション評論家は
おかしい。分譲マンションは公平公正であるべきことを頭に置くべき。
うちも自治会は自治会で、管理組合とは別です。仲は良好です。当たりま前の話です。

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>>1078 匿名さん

分譲マンションが公平公正とは、管理規約は全く違います。専有部分の床面積の広さに従い全ては決まります。

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↑
おじいさん論点ずれてるよ　
日本語勉強しようね

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>>1080 匿名さん

公平公正について、そのままそのお言葉お返しします。

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日本語勉強しようね

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＞分譲マンションが公平公正とは、管理規約は全く違います。専有部分の床面積の広さに従い全ては決まります。

公平公正✖　　　衡平〇

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管理組合の業務を町内会に委託して、
公平公正にコミュニティ活動をして貰ったらいいんじゃないでしょうか？

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おまえらなんのはなししてんの？
マンションに町内会は要らないんだろ
欲しいなら希望者だけでやれ

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＞マンションに町内会は要らないんだろ
＞欲しいなら希望者だけでやれ

それは不可能です。
マンション管理組合には管理規約というものがあるので、法定された区分所有者全員加入の組織として
管理組合が存在しますが、

その管理規約に町内会の加入と管理費から町内会費を支出すると規定されているので、
町内会も強制加入なのです。

希望者だけの町内会は存在しません。

また、マンション学会という組織があり、規約に定めて町内会をマンションにもうけることに必死の団体もありますから、

現実には、町内会を自治活動や任意に運営することが不可能になっている問題があるのです。

そういう現実を踏まえて議論しないと、町内会は任意であるから「考えるな」と言うことは机上の空論に
すぎません。

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> 1086さん
アンチ自治会の人のあおりですか？

もうすでに結論が出ている内容（判例がでている）に対して、再度ぶり返して何したいのですか？
それにここはあくまで自治会の徴収方法についてで、自治会の存在意義や強制加入は関係ないですよ

それもすでに国交省見解以上に説得力のある内容はないですけどね
あとは個人的見解の議論です

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>>1086
>その管理規約に町内会の加入と管理費から町内会費を支出すると規定されているので、
町内会も強制加入なのです。
↑これの
>管理費から町内会費を支出すると規定されている
↑これは
ないと思います。

>>1087
>それにここはあくまで自治会の徴収方法についてで、自治会の存在意義や強制加入は関係ないですよ
管理費から町内会費を支出すると規定されている旨の書き込みは、徴収に関する書き込みではありませんか。

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＞>管理費から町内会費を支出すると規定されている
＞↑これは
＞ないと思います。

思う思わないのではなく、事実として規定されていますよ。

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> 管理費から町内会費を支出すると規定されている旨の書き込みは、徴収に関する書き込みではありませんか。

司法も行政も管理費からの徴収は駄目ということで、この件は、すでに結論がでている。

にも関わらず、一部のアンチ自治会の人は、自治会イメージを悪くするためだけにこの話を何度も蒸し返して何を議論したいのですかね？
駄目だけどやっているマンションがありますよ？って報告？

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だからマンションに町内会は要らないって
町内会なんてなくても誰も困らんからね
暇な仕事のない高齢者が町内会連呼で騒ぐだけ

ほっとけ　ほっとけ

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＞一部のアンチ自治会の人は、自治会イメージを悪くするためだけにこの話を何度も蒸し返して何を議論したいのですかね

自治会支持なら管理規約に町内会加入を規定するのが、なんでいけないんですかね？矛盾してます。

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規約に町内会の事なんて書けないし書くのはマヌケな管理組合　
アホの自覚が無いようだな

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＞規約に町内会の事なんて書けないし書くのはマヌケな管理組合

書けます。

「自分＝区分所有者＝管理組合＝町内会」と頭に思い浮かべればよいのです。

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おまえにはつける薬がないわ

語る資格も無し！

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規約に町内会のことが書いてある(書きっぱなし)の組合はヴォケてるんですか？

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＞「自分＝区分所有者＝管理組合＝町内会」と頭に思い浮かべればよいのです

たしかに。
管理組合で町内会のことを持ち出す人は、きっとこう考えているんだよ。

どういう立場で言っているのか考えられないと、理解できません。

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>>1092 匿名さん

強制加入の管理規約に、任意加入の自治会の規定を書けると思うセンスを疑います。

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そういえば、うちとこのマンションも、まさにこのことが原因で、自治会と管理組合が喧嘩してたわな。
その後、自治会長夫婦が引っ越す引っ越さないの騒ぎで、住民大迷惑。
輪番会長が引っ越そうが関係ないが、子供じみた世間知らずが自治会にいると、マンションの資産価値にも影響しるわな。

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＞強制加入の管理規約に、任意加入の自治会の規定を書けると思うセンスを疑います。


だったら、なぜ管理規約に町内会、自治会の規定が存在してるのですか？

あ、デベロッパーが勝手に規定したとか、他人のせいにするのは止めよ。


おたく自分だけいい子ぶってるんとちゃうか？
世間をよく見てくださいな。

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＞だったら、なぜ管理規約に町内会、自治会の規定が存在してるのですか？

そのマンション管理組合がアホだからだよ
おまえと同じだな

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自治会がマンションの資産価値に影響するわけないですよね。
自治会・町内会と管理組合は別！！！なんですから。

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そうそう、マンション管理組合と町内会はなんの関わりもないってこと。

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マンション内で下品に騒ぐ自治会長がいると、そのマンションの資産価値が下がるってことな。

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自治会長は、どこも品格がない。ついでに、下の担ぎ屋も品格がないのが多い。
自己満足で悦に入ってるものばかり。うちは、なりたい人が立候補制度。
管理組合と関係なしということで、ブレーキかける人がいず、みんな同じ穴の狢状態。
ある程度、管理組合は監視しておかないと、えらい目にあうよ。

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>>マンション内で下品に騒ぐ自治会長がいると、そのマンションの資産価値が下がるということな。

その通りです。
管理組合のやることに文句を付ける、理事を犯人扱いしマンションじゅうに怪文書を流し、大規模修繕工事を延期させ、マンション内に自殺者まで出したことで、地元ではマンションの資産価値どころか、あらぬ噂が流されて大迷惑です。

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自治会長を大人しくさせる方法はありますか。

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持ち上げて、落とす。

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トリカブト

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＞自治会長を大人しくさせる方法はありますか

管理組合理事長にさせて監視する。

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そんなアホに理事長務まらん

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管理組合の総会にご招待し、自治会長に質問させて論破する。
恥ずかしくなり、大人しくなる。

プライベートの話に持って行き、自慢させておいて、いじる。

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自治会長でも組合員としての総会参加は当然だが
自治会長として総会に参加し質問することに意味はないし無駄
自治会は管理組合とは無関係

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>>自治会長として総会に参加し質問することに意味はないし無駄

意味もないし無駄でも、営業一筋リーマンが、リタイヤ後、趣味なし友なしで、会長という響きに舞い上がり、何処でもいいから叫びたいがために、収支報告書の見方も知らないで、収支報告書にケチつけて会場の失笑を買っていたっけ。ケケケ

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全然関係ないし　自治会は放置でいいよ　

相手にする奴がアホなんだろ

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誰も相手にしなかったんでしょ、失笑てあるから。

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管理組合が自治会だとボスが２人いるようなものだから、する人は喧嘩するんでしょうね。
おんどりゃ～！とか。

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＞管理組合が自治会だと

意味不明だわい
日本人には理解できん

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管理組合と自治会だと〜という意味では？
んー、どうなんでしょうね。
うちの場合は、管理組合の役員と自治会長では、格が違うといった感じでしたね。
理事未経験者も多く、中には賃貸者もいたり、お婆ちゃんだったり、自分の時の自治会長は管理組合から見下されて、何時もイライラしていた印象しかありませんでした。
あと、お飾り会長も少なくないので、そういうところもバカにされていたのかもしれません。

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だからマンション管理に自治会は関係ないっつーの
自治会員は他に迷惑かけずに遊んでろっつーの

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マンションの共有部分の修繕・管理・維持を行うのが管理組合で、区分所有者は強制的に加入させられる。
一定地域に住居している人々が、人的交流を求めて、入会・退会が自由な団体が自治会・町内会です。
従って、マンション管理組合と自治会・町内会は、全く性格の違う団体です。

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東急コミュニティーは、住民の承諾なしに町内会費を、
管理組合の口座を利用して、個人口座から引き落とし
ている。会費は、町内会長の個人口座へ振替える。
会費の半分は町内会長の報酬に消えている。町内会長
の配偶者が管理組合の理事長である。これさえ、押さ
えておけば、委託契約の解約は、当分安全である。

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またそれかい　しつこいねー　
いいかげんうっとうしいわ
直接苦情しろ　気分悪いわ

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>1122
引落しには、銀行手数料まで払っているのですか？

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管理組合の会計報告で収支報告されていない、

管理費等からは振替手数料を口座から振替えている。

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＞管理費等からは振替手数料を口座から振替えている。
組合員は町内会費+銀行手数料を支払っていると言うことですか？

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たいした金額ではないが、そういうことになります。

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＞1127
有難う御座いました。
大した金額ではないでしょう。
月払いだったら、月額町会費+400円〜100円（銀行手数料）になりますが。

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月４００円でも規模が大きくなると、結構大きな金額になる。

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>>1129 匿名さん

何故、一件あたり？（笑）

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1122さん
本当にしつこいね
こんなところに記載していないで、管理会社と管理組合理事長を訴えたらいいと思いますよ。あなたの記載していることが本当ならほぼ100％勝てるから

ちなみに自治会費の使い道は、自治会側できめる話なので、自治会長報酬がいくらだろうと管理組合には関係ない話なので、その件は無意味ですけどね

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＞管理会社と管理組合理事長を訴えたらいいと思いますよ。あなたの記載していることが本当ならほぼ100％勝てる

買っても意味がないんですよ。ご近所だから。

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そんな、くだらんことで弁護士雇って裁判かい、

誰もしないでしょう。マンションは組合がしっかり

しないと、最後は無法地帯で、スラム化です。

時期を見て買いかえるのがベスト。３５年ローン

の区分所有者は、管理を真剣に考えないと、大変です。

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販売促進員さんご苦労様

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管理費と自治会費をおんなじ口座で徴収？笑える。
しかし、これだから自治会が強制加入と言われるのだよ。フフフ
それでもって裁判で管理組合が悪者。
建前では任意加入の自治会であるが、蓋を開けてみれば強制ともとれる自治会費の徴収方法！
何にもなければ、月200円程度の管理費くらい目くじら立てることでもないわけだが、自治会長の人望のなさ、相性、傲慢な言動がトラブルの火種をつくり炎上するわけね。
人って何が原因で鬼になるかわからない。
お味方と思っていた人に噛みつかれたり、大人しい人がいきなり…なんてことはよくあることです。
怖い怖い。
オバケより生きている人間が一番怖い。
人を舐めていると深い落とし穴に落とされますよ。
おんなじ口座で徴収しているところは、早いとこ自治会費は自治会独自で徴収させた方が身のためです。

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1135さん

同じ口座での徴収と強制徴収は違うよ
それに後はただの自治会批判だから、スレ違いです

1132さん

何もしないなら、記載しなければいいじゃないの？結局何を主張したいの？
ただの愚痴？

また、「住民の承諾なし」、大手の管理会社でこれはまずない。本当にあれば業務停止レベルの話なので
おそらく、契約書、重要事項説明、引落承諾書、管理規約などのどこかに記載があり、その承諾サインをとっているはず。ほとんど人は読まずにサインしているから、承諾なしって言っているだけ

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募金を集金された記憶はありませんが、収支報告に自治会費のなかから連合町内会に募金を収めているということを初めて知りました。
募金を自治会費の隠れ蓑に管理組合の口座、管理費と募金を同じ口座で取り扱うことに今後の危うさを感じます。
それでも管理組合口座で自治会費を徴収するには、連合町会側からの圧力があるのか？
管理組合が町内会に頭が上がらないのか？
所詮、土地もたずの根無し草、惨めなものですが、今一度自治会費の意味やお金の流れ、利権を知る事も必要です。

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>おそらく、契約書、重要事項説明、引落承諾書、管理規約などのどこかに記載があり、その承諾サインをとっているはず。ほとんど人は読まずにサインしているから、承諾なしって言っているだけ

・分譲時、入居前の説明会で「皆さんには自治会に加入して頂きます」と言われ、承諾書に署名・押印した。
・入居時、自治会費について特に説明もなく、契約に了承し署名・押印した。

前者は正式な承諾と言えますか。後者は説明が不足していると思いませんか。

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購入してから自治会に入ってもらいます→強制です。
自治会に入りたくないなら他へ行けといっているようなもの。

任意というのなら、入ってもらいます。
ではなく入りますか？ 入りませんか？と問うべき。

自治会費が引き落とせるから自治会員とみなすなど、加入意思が確認されたと強引に決めつけようとする人もいますが、これは詐欺師の発想です。

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＞自治会費が引き落とせるから自治会員とみなすなど、加入意思が確認されたと強引に決めつけようとする人もいますが、これは詐欺師の発想です。


詐欺ではありません。善意に解釈しましょう。
隣近所に世話になっているという共益費として自治会費を支払うことは詐欺の意思がないので、詐欺は成立しません。

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町内会費を、組合員個人口座から管理費等と一緒に管理組合口座で
徴収している件について、分譲当時に町内会入会届及び町内会費の
上記徴収方法についての組合員の承諾した経過はない。

尚、規約承認書にも記載はなく、管理規約、委託契約書、各期の
総会議案書（臨時総会含む。）も精査したが、記録はない。管理
会社に棟合わせたら、回答が出来ないとの返答。

よって、来期からは、理事長名で組合口座からの町内会費徴収禁止を
管理会社に通達する。

その噂を聞いた町内会長が市議を伴って苦情を申し出た。理事長曰く、
町内会費の徴収を管理組合の口座で徴収するのを禁止するだけであっ
て、町内会を否定はしていない旨を報告して、町内会費の徴収方法は
町内会員同士で話し合って下さいの一言で、一件落着。

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>>1140
隣近所に世話になってる？
町内会にお金支払う意味がわからん。
共益費？
管理費で十分。

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町内会なんてマンションに要らないし、資産税や住民税も払ってるから市のサービスは当然。
ただの迷惑の塊の町内会の会費を何の意味があって管理組合が助けるの？　バッカじゃない。

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マンションはいらないと思っているが、町内会が資金不足を補うために自治会をつくらせて上納させた。
それを証拠に、当時の自治会は管理組合の中に自治部として存在し、自治部の人間は地元民。

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＞ただの迷惑の塊の町内会の会費を何の意味があって管理組合が助けるの？　
＞バッカじゃない。

おまえこれ町内会に言えないからはらってるんだろ。

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役所
↓
連合町会（下請け）
↓
マンション自治会（孫請け）
↓
自治会長はイヌ

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↓
住民はネコ

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>>1145 匿名さん

正解。w

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脱退届けは町内会にではなく、マンション自治会ですよ。

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>>1149 評判気になるさん

ローカルルール。w

知らんがな。ww

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町内会は要らないって言ってるじゃん

暇な年寄りしか参加しないよ

大体がマンションで町内会や自治会が何するの？

迷惑な寄付や募金のお願いとかはやめてくれ

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>>1151 匿名さん

どこで言うてんねん。

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> 尚、規約承認書にも記載はなく、管理規約、委託契約書、各期の
> 総会議案書（臨時総会含む。）も精査したが、記録はない。管理
> 会社に棟合わせたら、回答が出来ないとの返答。

結構おかしな内容ですね

①委託契約書にもないというのに、どうやって管理会社は引き通し金額を決めているの？
すくなくとも引き落とし金額を示す書類を管理組合から管理会社へ出している
　　→つまり、その書類があれば、管理会社へ依頼はしていることになる
　　→本当にこれがないなら、管理会社が不正に多く引き落としたことになり、超大問題なんだけどね
　　　自治会費云々のレベルの話ではない、
　　　私が理事長なら、管理会社に今まだの分の引落分の返却を申し出ますけどね

②契約書関係、重要事項説明書関係は？
　　→普通は、入居時に加入の承諾をとるので、管理会社ではなく売主のケースが多いけどね

>購入してから自治会に入ってもらいます→強制です。
>自治会に入りたくないなら他へ行けといっているようなもの。

購入時のただの条件でしょ？
商取引上問題ないレベルだから、誰も文句言わないだけだと思いますよ
任意なのは任意なので、嫌なら交渉すればよいだけ、ダメなら買わないだけ
また、問題になるのは、退会できない場合なので、買ったその日に退会届だせば1円も払わずに終わりますよ

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マンションには町内会不要ということで解決ですね。

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マンションには、不要という表現自体がおかしいのでしょうね

住民にとって必要かどうかであって、マンションは関係ない
その住民の利便性のために徴収代行をするかどうかであって、自治会の必要性自体をマンション（管理組合）で議論する必要はないと思いますよ

住民が必要としている物に対して、その利用の利便性向上をするかどうかだけの話。

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マンションから連合町会に加入を申し込んだところってすくないですよね。
うちは、地元の連合町会から頼まれて、頼まれて、管理組合に自治部をつくりました。
今は自治会として独立していますが、脱退者は年々増加の一途です。
去るも自由、残るも自由、これこそが任意加入というもの。
しかしだ、徴収方法が一緒はトラブルの味の素。

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1156だが、マンションから連合町会に加入を申し込んだところって少ないですよね。
の間違いです。

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だからマンションには町内会は要らないってこと、わからん年寄りだねぇ。

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だいたいが、マンション内で町内会がすることなんて何もないよ、邪魔なだけ。

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マンションで町内会作りたいなら勝手にどうぞ、希望者だけで迷惑かけずに遊びなさい。
そんな任意加入のサークル活動の会費を法定団体の管理組合に頼るとか？　もってのほかです。
会費の集金すらできないのなら、そんな会は迷惑です、作らないでくださいね。

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