住宅ローン・保険板「購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART121】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2016-06-24 19:09:11
【一般スレ】マンションvs一戸建て| 全画像 関連スレ まとめ RSS

建設的に意見交換していきましょう。

[スレ作成日時]2016-04-15 23:47:16

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購入するならマンション?それとも一戸建て?【PART121】

  1. 2041 匿名さん

    マン民と同じ低レベルの書き込みしてる奴がいるのな。
    昨日の夜にスレ終了したんじゃないのか?

  2. 2042 匿名さん

    >戸建ては新聞配達のバイクの音で目を覚ますらしい。

    キミの実家の古家。

  3. 2043 匿名さん

    高層じゃないマンションは、戸建以下です

    1. 高層じゃないマンションは、戸建以下です
  4. 2044 匿名さん

    >>2039
    ご近所のアルミの雨戸を5時ごろ開ける音とか…

  5. 2045 匿名さん

    マンションなら、価値観や収入レベルの違う人で雑多になっているタワマンより、
    重厚な低層マンションの方が住みやすそうですね。
    多分、そういうマンションを購入される方は、車での移動が多いのではないでしょうか?
    富裕層によくある運転手付きの黒いベンツみたいな感じ。

  6. 2046 匿名さん

    >富裕層によくある運転手付きの黒いベンツみたいな感じ。

    都心高台のそういうエリアに住んでいます。
    マジレスしますと、ハイヤーってオーナーによって車種違いますよね。
    黒いベンツは中小企業オーナーとか、自営業、あと大使館関係などの人が多い。
    あと場合によってはベントレーやロールス・ロイス、一時はマイバッハなども。
    あと、一部上場企業の役員などの場合は、黒や紺のセンチュリーやレクサスが多いですね。
    うちのマンションのエントランスは、朝夕そういうハイヤーが何台も列をなしてます(笑)

  7. 2047 匿名さん

    それでも、マンション住んでるんだね?

  8. 2048 匿名さん

    金持ちならマンションでも戸建てでも良いんじゃない?
    でも普通のサラリーマンだと、そうはいかない。
    郊外物件買って資産を大きく失うわけにはいかない。

  9. 2049 匿名さん

    >2047
    うちはそういう富裕層の多く住むエリアですので、
    マンションも戸建ても同じように、富裕層の方が多いです。
    あまりプライベートは明かせませんが、防犯性や防災性の点からマンションというご家庭も多いですよ。

  10. 2050 匿名さん

    貴方のハイヤーの車種は何ですか?

  11. 2051 匿名さん

    >あまりプライベートは明かせませんが、

  12. 2052 匿名さん

    富裕層はマンション住まないよ
    成り上がりさんかな?

  13. 2053 匿名さん

    では、最低分譲価格3億円以上のマンションに住んでいる方たちは庶民さんですかね?
    都心億ションより、郊外の数千万クラスの戸建のほうが富裕層ですか?
    あなたの価値観は変わっていますね。滑稽なぐらいに(笑)

  14. 2054 匿名さん

    >富裕層はマンション住まないよ
    それは間違い。富裕層は戸建てでもマンションでも形態は問わず数億の高級物件に住むが、
    郊外の数千万クラスの物件には住まない。そんなの普通に考えれば分かるでしょ?

  15. 2055 匿名さん

    >富裕層はマンション住まないよ
    >成り上がりさんかな?

    富裕層は郊外には住まないよ
    田舎っぺさんかな?

  16. 2056 匿名さん

    2052は成り上がれずさんでしょ。スルーでいいよ。ここの常連さん。ただのヤッカミさんだからw

  17. 2057 匿名さん

    土地の区分なんちゃらには拘らないが、マンションのどうしても嫌な点が二つ。
    エレーベーターと、玄関からマイカーまで遠い事。
    この二つが解決できるような未来型マンションなら、
    隣や上下階に気を遣うのは多少目をつむってもいいかな。
    あ、やっぱり気を遣うようなマンションは嫌だな。

  18. 2058 匿名さん

    マンションは
    静かで良いね〜

  19. 2059 匿名さん

    たかだか10分の間に...

    [成り上がり]が余程堪えたみたいね 笑

  20. 2060 匿名さん

    華麗にスル〜ww

  21. 2061 匿名さん

    おやおや、庶民の皆さんは狭い日本でいがみ合っているんですか?

    せっかくのGWなんですから、海外でゆったりというのもいいですよ!

    青い海とブルースカイの空。よい休みをお過ごし下さいね!

  22. 2062 匿名さん

    風や葉のこすれる音、虫や鳥の自然音ありの静寂と遮音された、
    部屋に閉じこもってるような無音とは全然「質」が違う。
    前者は簡単に言えば開放感、周辺一帯とのつながりがある。

  23. 2063 匿名さん

    高層は虫いないですからね。
    快適です。
    窓開けっ放しで寝ても大丈夫。
    そもそも網戸といものが高層にはない。

  24. 2064 匿名さん

    >>2061
    働くサラリーマンさん毎日ごくろうさま。
    金持ちはそんな混んでる時期には敢えて出かけない
    不要所得で毎日日曜日なんだから。

  25. 2065 匿名さん

    自然の中いいですよね!そういう環境を楽しむために蓼科に別荘買いました。
    某都知事ではないですが、そういう別荘と都心のマンション、メリハリのある生活って人間には必要ですよね。

  26. 2066 匿名さん

    >>2063
    遠くに車の音を聞きながら?
    都会らしいBGMでさぞ癒されるんだろうねw。

  27. 2067 匿名さん

    窓を開けると公園で遊ぶ子供の声が聞こえ、閉めると静かに
    タワマンの昼間はそんな感じ

  28. 2068 匿名さん

    >>2064
    ×不要所得
    ○不労所得

    今日は円高で儲けて筆が軽いわww

  29. 2069 匿名さん

    横に雑木林がまだ開拓されずに残ってて
    うちはこの時期、そこから毎日ウグイスの声が聞こえる
    戸建でも希少だろうな。

  30. 2070 匿名さん

    朝公園で遊ぶ子供達を眺め
    徒歩で職場に
    タワマンの日常

  31. 2071 匿名さん

    このスレは金持ちが多いな。
    金持ちは暇なのか。
    うらやましい。

  32. 2072 匿名さん

    >>2063
    その快適さ、下層の犠牲・搾取の上に得られている。
    恐るべしマンションカースト。

  33. 2073 匿名さん

    静かな戸建て?
    それを望むなら、そのような戸建てを建てればいい、ただそれだけ。
    マンションと言う居住形態固有のメリットじゃないよ?

  34. 2074 匿名さん

    お、また富裕層湧いてますね、マンション民劣勢なんですね。

  35. 2075 匿名さん

    (マンションループレス対策テンプレ002)
    まぁ、ここのマンション民は、都心オンリーで

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4482
    > ニュータウンとか藤沢とか田舎っぺばっかだからな正直ただでも要らない場所
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4532
    > 鎌倉は街の雰囲気が好きなので、別荘として古い町家を貰ってあげてもいいよ(笑)

    と、神奈川・千葉の住宅はタダでも要らない、鎌倉なら別荘としてタダなら貰ってやっても良いと言う富裕層で、

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4969
    >予算的に住めない人が多いから、仕方なく郊外住んでる人が多いの。

    と、都心に陶酔している方ばかり(リアルかエアーかはさておき)なので、いつまでたっても話が合わないです。

    そう言った「このスレを参照する必要が全くない人」が書かれるレスは「このスレでは全く役に立たない」なんですよね。

  36. 2076 匿名さん

    どうでもいい。
    頭の悪いおバカマンションの煽りにいちいち釣られるおバカな戸建ての構図。

  37. 2077 匿名さん

    いつも見下げられてたんですか?
    タワマンとか高い場所に住んだからといって
    己が高みに上がれるわけでもないでしょ?

  38. 2078 匿名さん

    >>2076
    あなたもその一人と言う、痛烈な事実にお気づきであろうか?

  39. 2079 匿名さん

    そして
    頭の悪いおバカな戸建ての煽りにいちいち釣られるおバカなマンションの構図。

  40. 2080 匿名さん

    >>2078
    何と言うブーメラン…。

  41. 2081 匿名さん

    揚げ足とり合ってる2人は頭が異常に悪く、そして低レベルな知能指数まで一緒という事実!

  42. 2082 匿名さん

    踊るアホウに見るアホウ・・だな

  43. 2083 匿名さん

    来年こそは戸建さんが胸を張って自慢できます様に

  44. 2084 匿名さん

    >>2083
    > 来年こそは戸建さんが胸を張って自慢できます様に

    (マンションループレス対策テンプレ003)
    ・都心在住登場
    ・富裕層登場
    ・写真連投
    ・レスの内容ではなく人格を攻撃
    ・郊外粘着戸建発言

    このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
    何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

    もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

  45. 2085 匿名さん

    エレベーターが無くなります様に・・

  46. 2086 匿名さん

    玄関でてすぐマイカーに乗れますように・・

  47. 2087 匿名さん

    換気口に耳当てると外の音聞こえませんか?

  48. 2088 匿名さん

    >>2084
    来年は頑張ろうね

  49. 2089 匿名さん

    >>2088
    > 来年は頑張ろうね
    (マンションループレス対策テンプレ003)
    ・都心在住登場
    ・富裕層登場
    ・写真連投
    ・レスの内容ではなく人格を攻撃
    ・郊外粘着戸建発言

    このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
    何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

    もう一度言おう、何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

  50. 2090 匿名さん

    壁に耳当てると隣の話声聞こえませんか?

  51. 2091 物件比較中さん

    >>1747

    マンションしか買えなかった人ね笑
    悔しいんだね、一戸建てが買えなくて。

  52. 2092 匿名さん

    マンションより安い戸建てはどうなの?

  53. 2093 匿名さん

    マンション粘着の戸建購入者に対する妬みがすごいね笑
    マンション買ったんだからそれで頑張れよ!

  54. 2094 匿名さん

    >2092
    同じ価格で比べないと意味ないでしょ。

  55. 2095 匿名さん

    来年こそは戸建さんが大黒柱の様に落ち着いて、戸建の良さを語れます様に

  56. 2096 匿名さん

    >>2091
    > マンションしか買えなかった人ね笑
    > 悔しいんだね、一戸建てが買えなくて。
    しかたないですよ。

    (マンションループレス対策テンプレ001)
    戸建てを買いたいと思っている人が7割~8割。でも実態は戸建てに住めてる人は5割ちょっと。
    その「戸建てに住みたかったけどマンションしか買えなかった人」が自分を正当化するスレ、それがこのスレ。
    繰り返して言おう。
    世間の大半の評価は「マンションは戸建買えなかった人が買うもの」。

    ●「戸建て買いたかったけどマンションしか買えなかった」はあっても「マンション買いたかったけど戸建てしか買えなかった」はほぼない。
    ●「戸建て感覚のマンション」を求めてる人はいても「マンション感覚の戸建て」を求めている人はほぼいない。
    ●「なんでマンションなんか買ったの?なんで戸建てにしなかったの?」はあっても「なんで戸建てなんて買ったの?なんでマンションにしなかったの?」はほぼない。
    ここでどんなにわめこうが、それが事実。
    まず、これは認めよう。

    ● 一戸建て派、マンション派の割合は? - 三井住友トラスト不動産
    http://smtrc.jp/useful/knowledge/market/2009_09.html

    ● ママの7割が一戸建てを選択。ポイントは「子どもの足音問題」 - スーモジャーナル
    http://suumo.jp/journal/2013/04/22/41933/

    ● マンションと戸建て、家をかうならどっちが良い? - ginlime
    http://ginlime.com/money/which-is-better-a-single-family-home-or-condo

    ● 夢のマイホーム、あなたはマンション派? 戸建派? - いえらぶコラム
    http://www.ielove.co.jp/column/hatena/00456/

  57. 2097 匿名さん

    確かに
    そもそも富裕層は土地家屋をすでに持ってるだろうし
    それなりに広ければ実家の土地分筆して住むのもあり
    あえてマンション買う人間は
    選択肢がないだけのこと

  58. 2098 匿名さん

    > マンションしか買えなかった人ね笑
    > 悔しいんだね、一戸建てが買えなくて。

    2091じゃないけど、避暑地に敷地1000坪ぐらいの別荘と、実家は都区内150坪の戸建て。
    でも自分は眺望があって地下駐車場があって、ジムやプールもあるマンションに出会って、
    便利な都心立地だったし、以来マンションに住んでるよ。
    買える買えないの問題ではなく、価値観の問題だと思うよ。
    都心億ション買えない、貧乏な郊外さんのことはよく理解できないけど。

  59. 2099 匿名さん

    マンションってデベと施工会社と管理会社とその他の会社が購入者から搾取する手段とも思える。
    例えば、不透明な管理費用。必要以上の施設点検。必要以上の共有施設。必要以上の大規模修繕。共有施設のレンタル費用等々。
    引き換えに、便利で快適な生活を得られるからいいのかな。

  60. 2100 匿名さん

    >あえてマンション買う人間は選択肢がないだけのこと

    親の住んでた土地を相続して、上モノ建て替えたような人間のほうこそ、
    土地に縛られて可哀相に見えるけどな。それが価値の高い都心エリアとかなら理解できるけど、
    郊外や地方で、売るに売れないしマンション買う金もないから仕方なく住み続ける。
    そんな人がこのスレには多そう。

  61. 2101 匿名さん

    >>2098
    > 2091じゃないけど、避暑地に敷地1000坪ぐらいの別荘と、実家は都区内150坪の戸建て。
    > 都心億ション買えない、貧乏な郊外さんのことはよく理解できないけど。

    (マンションループレス対策テンプレ002)
    まぁ、ここのマンション民は、都心オンリーで

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4482
    > ニュータウンとか藤沢とか田舎っぺばっかだからな正直ただでも要らない場所
    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4532
    > 鎌倉は街の雰囲気が好きなので、別荘として古い町家を貰ってあげてもいいよ(笑)

    と、神奈川・千葉の住宅はタダでも要らない、鎌倉なら別荘としてタダなら貰ってやっても良いと言う富裕層で、

    https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/594986/res/4969
    >予算的に住めない人が多いから、仕方なく郊外住んでる人が多いの。

    と、都心に陶酔している方ばかり(リアルかエアーかはさておき)なので、いつまでたっても話が合わないです。

    そう言った「このスレを参照する必要が全くない人」が書かれるレスは「このスレでは全く役に立たない」なんですよね。

  62. 2102 匿名さん

    >>2100
    (マンションループレス対策テンプレ004)
    日本国民の5%しか住まない都心の話は正直、興味がない。
    都心に住んでたら都心が良いと思えるし、
    郊外に住んでたら郊外が良いと思えるし、
    地方に住んでたら地方が良いと思える。
    ただそれだけ。

    一つ言えることは、このスレは「購入するならマンション?それとも一戸建て?」である。
    「住むなら都心?それとも郊外?」ではない。
    都心・郊外・地方関係ない。

    マンション民が都心を語り始めたら、それはマンション民劣勢の証。
    なぜなら、本質論で抗弁できないから。

    もう一度言おう、なぜなら、本質論で抗弁できないから。

  63. 2103 匿名さん

    >まぁ、ここのマンション民は、都心オンリーで

    郊外に住んでますって白状しちゃってるね。
    戸建てでもマンションでも都心だよね。

  64. 2104 匿名さん

    >>2103
    > 郊外に住んでますって白状しちゃってるね。
    (マンションループレス対策テンプレ004)
    日本国民の5%しか住まない都心の話は正直、興味がない。
    都心に住んでたら都心が良いと思えるし、
    郊外に住んでたら郊外が良いと思えるし、
    地方に住んでたら地方が良いと思える。
    ただそれだけ。

    一つ言えることは、このスレは「購入するならマンション?それとも一戸建て?」である。
    「住むなら都心?それとも郊外?」ではない。
    都心・郊外・地方関係ない。

    マンション民が都心を語り始めたら、それはマンション民劣勢の証。
    なぜなら、本質論で抗弁できないから。

    もう一度言おう、なぜなら、本質論で抗弁できないから。

  65. 2105 匿名さん

    >>21012,1022,2104

    要するに貧乏なんだね。都心マンションも買えないぐらいの。
    別荘あるから戸建ての良さも分かるけど、自分はマンションがいいと言っているのが理解できないみたいだね。
    貧乏人は何か可哀相。そんな必死に意固地になってテンプレまで作ってw

  66. 2106 匿名さん

    ある特定のワードに過敏に反応するね。
    貧しかった叩き上げか、はたまた業者か、非常に分かりやすい

  67. 2107 匿名さん

    >>2103
    同感。不動産は立地がすべて。
    特にこれからは、都心と郊外で差が開いていくと思う。
    2極化。
    郊外は住みにくくなっていく一方。

  68. 2108 匿名さん

    >>2105-2106
    (マンションループレス対策テンプレ003)
    ・都心在住登場
    ・富裕層登場
    ・写真連投
    ・レスの内容ではなく人格を攻撃
    ・郊外粘着戸建発言

    このスレ違いの発言が出始めたら、マンション民劣勢の証。
    何故ならスレ趣旨の内容で抗弁できないから。

  69. 2109 匿名さん

    >>2101
    >いつまでたっても話が合わないです。
    そもそも貴方のように、マンションや家を買えないような人とは話しが合う訳無いです。
    まずは自分で家を建てたり、マンション買えるぐらいの財力を持ってからレスして下さいね。
    妄想話や下らないテンプレのコピペは迷惑なだけです。煽り、荒らしとして削除依頼対象ですよ。

  70. 2110 匿名さん

    だってさ、投資用ならともかく、自宅は新築にするでしょ
    立地が良くてまともな新築分譲マンション無いんだもん

  71. 2111 匿名さん

    すでにマンションバブルは崩壊中なのにまだ気づかないのかな。
    中古マンションはもう下落中。
    新築に資金が集中してもそろそろ息が続かない。
    オリンピック前年まで上がる予定が前倒しで早く落ちそうだからデベは売るのに必死。

  72. 2112 匿名さん

    普通の人は投資用にマンション買わないし、薦めもしないから。

  73. 2113 匿名さん

    >>2102
    それを言ったら、
    マンションを買ったらマンションがいいと思えるし、
    戸建てを買ったら戸建てがいいと思える。
    ただそれだけ。

    都心と富裕層ならマンションってことは認めているのですね。
    とはいっても、>>2109みたいな日本人の1%未満の話は正直、興味がない。

  74. 2114 匿名さん

    >>2109
    > テンプレのコピペは迷惑なだけです。煽り、荒らしとして削除依頼対象ですよ。

    荒しにはなりません。
    2時間ちょっと、テレビ見ながらテンプレはりつけてはいましたが、
    マンション民は、テンプレで事足りる程度に同じ内容を繰り返しレスしているという、痛烈な事実にお気づきいただけたでしょうか?
    むしろ、
    ・テンプレで事足りる程度に同じ内容を繰り返しレスしている
    ・スレ趣旨を逸脱した人格への攻撃レス
    こそ削除対象外だと思います。
    > そもそも貴方のように、マンションや家を買えないような人とは話しが合う訳無いです。
    まったく意味不明ですし。

  75. 2115 匿名さん

    車乗ろうとして部屋に忘れ物したと気づいた時スゲェ面倒くさそうww

  76. 2116 匿名さん

    >>2113
    > マンションを買ったらマンションがいいと思えるし、
    > 戸建てを買ったら戸建てがいいと思える。
    ずばり、本質を突いてきましたね。
    このスレが長く続いているのは、まさに、それが理由です。
    マンションも戸建もメリット・デメリットありますが、プラマイゼロで双方互角なんです。
    さもなくば、マンションが登場して幾数十年。どちらかが、淘汰されているはずですので。

  77. 2117 匿名さん

    購入するなら戸建
    賃貸で住むならマンション
    何言っても結論は同じ

  78. 2118 匿名さん

    2115
    小さい子2人連れて、出かける
    EVを待つ
    機械式駐車場から出庫する
    忘れ物に気が付く
    入庫する
    EVを待つ
    部屋に戻る
    忘れ物を取って出かける

    以下ループ

  79. 2119 匿名さん

    >>2118
    自走式は楽ですよ。
    さらには車寄せがあるとなお良し。

  80. 2120 匿名さん

    >>2118
    「玄関開けたら3秒でマイカー」はマンションの「24時間ごみ出し可」に匹敵するメリット。

    ぶっちゃけ、「どちらか取れ」と言われたらどちらを取りますか?

  81. 2121 匿名さん

    >とはいっても、>>2109みたいな日本人の1%未満の話は正直、興味がない。
    だって仕方がないでしょう。年収レベルが日本全体の上位1%なんですから。
    でも100人に1人ぐらいの確率なんて珍しくもないですよね。日本全国ですから。
    それが例えば、東京都港区で見ると区民の平均年収が1600万円との集計ですから、
    世帯収入は2500万程度であり、興味が無いと切り捨ててもいいですが、
    港区住みから見るとあなたのほうが少数派なんですがね。理解できないなら結構ですが・・

  82. 2122 匿名さん

    >>2121
    言ってることが分かりそうで分からないが、それ以前に何を言いたいのか分からない。
    だがしかし、「千葉や神奈川の住宅タダでも要らない」って言う人のことなんか興味ないし、その人が話す内容にも興味が無いのは事実。

  83. 2123 匿名さん

    >>2121
    あなたの方が食い付いてしまいましたか。
    港区の平均年収をもう一度確認してみたら?
    港区は高額納税者が多く平均年収を押し上げていますからね。
    あまり多く発言するとボロがでますよ。

  84. 2124 匿名さん

    港区ねー
    麻布なんて一本路地はいると()
    そんな場所のマンションとか憧れんの?

  85. 2125 匿名さん

    マンションは効率重視のコンパクトシティに労働力を確保するための共同宿舎。
    狭い土地に人を集積する為の必要悪。

  86. 2126 匿名さん

    >>2113
    > 都心と富裕層ならマンションってことは認めているのですね。

    「都心ならマンションが現実的」とは思っていますよ。
    でも、
    ・マンション買うから都心に引っ越しだ!
    とはならないですよね? それを言いたいだけです。

    「富裕層ならマンション」は認めません。
    私が富裕層なら、自然豊かな静かなところに邸宅を構え、お手伝い・警備員・お抱え運転手を住み込みで雇い、
    24時間警備員に巡回警備させ、
    必要なものはお手伝いに買いに行かせ、
    行きたいところは運転手に運転させます。

  87. 2127 匿名さん

    なぜ都心で戸建てってワードを避けるの?

  88. 2128 匿名さん

    >>2126
    ご意見ありがとうございます。
    都心ならマンションが現実的。その意見が聞けて良かったです。
    世田谷に普段は住み、週末は湯河原へ公用車で事務所という名目の別荘通い。こんな生活どうですか?

  89. 2129 匿名さん

    >>2127
    避けてます?
    都心だとまともな戸建ては2億位するからじゃないですか?
    マンションだったら1億出せばそこそこの買えますから。
    1億出せても2億出せる人ってなかなかいないと思います。

  90. 2130 匿名さん

    都心だと1億で真面なマンションなんて買えないよ。
    同じく最低でも2億は必要。

  91. 2131 匿名さん

    真面なマンションは何億もします? 笑

    それはさておき
    地域や利便性など同条件なら
    マンションのほうが金抑えられるからでしょ
    簡単なことだけど認めたくないかな?

  92. 2132 匿名さん

    海外ならマンションで何百億もあるよ。

  93. 2133 匿名さん

    パリなんて戸建てない。

  94. 2134 匿名さん

    >2131
    1億で都心に真面なマンション買えるなら今すぐにでも買うので、
    紹介して。

  95. 2135 匿名さん

    いきなりドバイの回転マンションとかのお話?
    でもそんなにしないわよ、残念!

    流れ読もうね

    今は地球で日本限定のお話ですからねぇ

  96. 2136 匿名さん

    >パリなんて戸建てない。

    だからなあに?
    石造りで階段のボロボロアパートに
    大枚はたく愚かなお話?

  97. 2137 匿名さん

    2134
    お金ないなら我慢しなさい
    もっと貯めて戸建に住みなさい
    家族も喜びますよ

  98. 2138 匿名さん

    地震があるところと無いところを比べても・・・

  99. 2139 匿名さん

    だからー
    劣勢になると海外進出するのよ
    マン民さんってセコイわ

  100. 2140 匿名さん

    >>2134
    条件は?紹介するよ。

  101. by 管理担当
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