ベランダ喫煙　止めろよ

＞それに、私も
＞「迷惑だとしてだからどうなんだ」
＞は、白旗（正確にはただの開き直り）だと思ってる。

議論ゲームにおいては負けでしょうね。

現実においては、それを言われたら、言われた方の負け。
あきらめて我慢するしかない。

規約改正に行動すれば、その現状は変えることができるかもしれないけどね。

>現実においては、それを言われたら、言われた方の負け。

要は、開き直りのやったもの勝ち・・・
「文句があるなら、法律変えて罰して見せろ」
まさに、「モンスター何とか」の理屈だな・・・

↑
＞要は、開き直りのやったもの勝ち・・・
＞まさに、「モンスター何とか」の理屈だな・・・

現実では、それで引き下がるわけ？
で、モンスターめって陰口いいながら我慢するわけ？

人にそんな人生を薦めていいのか！

＞迷惑だとしてだからどうなんだ

ヨコからだけど、これって嫌煙者が攻撃しやすいように、なんかいいように要約されてる感じなんだけど・・・。

前スレでの
個人基準を押し付けるなよ、でも住民意には従う　というレスの流れからして

「神経質な貴方個人には迷惑だとして、だからどうなんだ」

というニュアンスじゃなかったかなぁ

ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか？
その客観的な根拠は？
と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。

で、モンスターとして開き直って生活していくわけ？

人にそんな人生を薦めていいのか！ｗ

>>400 by 土地勘無しさん00

なんか　土地勘なしさんらしくないコメントなんですけど・・

だって、規約違反したわけではないのに、自分の基準を受け入れてもらえなかった人を
モンスター扱いするような人こそ、マンションでは怖い人だと思いませんか？

>>407

「自分の基準を受け入れてもらえなかった人」の話をしてるんじゃないよ？

ご近所間のちょっとした気遣いの問題のはずなのに、
「規約の禁止事項にない」
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
「これを言ってやったから、言われたそっちの負け」
「あきらめて我慢しろ」
なんて言えちゃう人間のはなし。

モンスターだと思わない？

>>406 by 土地勘無しさん00
＞で、モンスターとして開き直って生活していくわけ？
＞人にそんな人生を薦めていいのか！ｗ

違うね
個人基準の押し付けには従わないが、住民意には従う人として生活していくわけで、
人にも薦められる姿勢だね。

＞405
＞ベランダ喫煙を止めさせたいと感じるのは一般的な感覚なのか？
＞その客観的な根拠は？
＞と追い詰められて、「迷惑」とだけにして、論点がずらした感じ。

何度か同じような質問をしたけど、スルーされてるんだよね。
嫌煙者って言葉尻だけをとって屁理屈反論はしてくるくせにこういうまともな質問には一切答えないんだよ。

迷惑だと感じてる客観的、具体的、論理的な根拠を示してほしい。

>>408

ご都合主義で　ころころ前提がかわってませんか？

このスレは「ベランダ喫煙を止めろよ」ですよ

規約違反でもない行為を「止めろよ」と要求するのが
＞ご近所間のちょっとした気遣いの問題
と言えますか？
そして、受け入れられなかったら、相手をモンスター扱い

私も >>407さんに賛成。

>>392

＞「（自分の）正義のために、悪いこととはわかっててあえてクレーマーをやりました」
＞ってことだろ？

自分のためじゃないですけど。。。

「相手に理解してもらう為に、あえて（私が）悪者になった」という行動はしたが。

「クレーマーまがいな発言してゴメンナサイ」は君に謝罪しただけ。

どうしたんだ？最近、君はおかしいぞ。

>>409

きっと各種モンスターさんも

違うね
不明確な基準の押し付けには従わないが、ちゃんと法律には従う人として生活していくわけで、
人にも薦められる姿勢だね。

って思って生きてるよｗ

>>396
>>400
>>403 土地勘無しさん00

結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく単にイメージで
ギャーギャー言ってるってことが、そのレスでよくわかるな。
相手が白旗あげたと自己満足して、自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける
そんなことって現実的なのか？

>>412

そのレスの一文一文それぞれを支離滅裂だと思えないのなら、もういいや・・・


つ〜か、しっかり無視できなかった私が悪かったと自省・・・

>>414

つまらんレスだから、あえて揚げ足取りだけをしようｗ

「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
「自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける」
どっちだと思ってるんだ！ｗ


・・・・
って、ホントに揚げ足とりだけだといろいろ煩そうだから、一点だけ。
>相手が白旗あげたと自己満足して、自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける
>そんなことって現実的なのか？
「俺様、な〜んにも悪くない！」と自己満足して、他人に嫌な顔をされることがあっても、何かに縛られるまで開き直って喫煙を続けてくださいませ。

ず〜〜〜っと前にも書いたけど、話の通じない人間には最終的には規則なり罰則なりで縛るしかないってのは、言われるまでもなくわかってるよ。
実際、喫煙問題に限らずいわゆるモンスターさんたちのせいで、アホくさい規制がたくさんできてきてるわけだし・・・

>>411

読み落としてた・・・

>ご都合主義で　ころころ前提がかわってませんか？
>このスレは「ベランダ喫煙を止めろよ」ですよ
あ、「ベランダ喫煙を止めろよ」が問題なだけで、
「ベランダ喫煙そのものは止めないけど、「文句があるなら規約を変えろだ」だの「迷惑なんてかけてない」だのと言いだすことなく、苦情元とうまく折り合いをつけるべく譲歩もする」
ってのがここの全員の意見だったてわけね？

そういうことなら、それでいいと思うよ。

ど〜にも私には、そう読めてなかったもんで・・・

ここで、どこの誰だかわからない匿名を言い負かしたからといって、何？
どうなるの？自己満足の何ものでもないですね。

>>416
読解力をもっとつけよう
＞そんなことって現実的なのか？
はどこにかかるのかな？

「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
のだから
「自分はあきらめてベランダ喫煙をされるのを我慢し続ける」
という非現実的なことを言い出すんだよ

という意味なのがわからないなんて。。。

>>419

>読解力をもっとつけよう
>＞そんなことって現実的なのか？
>はどこにかかるのかな？
君の文章力と私の読解力はおいておいて、そういうことが言いたかったということにしましょう。

では、
「結局君たちは、実際にベランダ喫煙されてるわけではなく」
は、どっから出てきた？
もしかして、君の素晴らしい読解力から導かれたのかい？
だとしたらそれは間違ってる。少なくとも私は、「されてる（正確にはされてた）」よ？
近隣関係めんどくさくなるから、我慢し続けたのは事実だけど・・・

というわけで、少なくとも私にとっては「非現実的なことを言い出す」なんていうのは、非現実的な言いがかりなんだがｗ

また器用に都合の悪いことには反論なしかよ。。。。

だからさ、何回も聞いてるんだけど、誰でもいいから迷惑だと感じてる具体的な根拠を示してくれる？
ベランダ喫煙されたことでどんな具体的な被害にあったのかさ。

これ、またフリーズするんじゃない？

>>413

得意のはぐらかしは止めてちゃんと正面から答えようよ

①ベランダ喫煙を止めろという要求にたいして
＞個人基準の押し付けには従わないが、住民意には従うと宣言する人
はモンスターと言えるのか？

②規約違反したわけではないのに、自分の基準を受け入れてもらえなかった人を
モンスター扱いするような人こそ、マンションでは怖い人だと思いませんか？

③程度・頻度を想定せず、ただイメージで迷惑の判定をする人が「裁判員」に
なったら、どう思いますか？　怖くないですか？

貴方もここの他の嫌煙者のスカシっ屁のような非論理的なレスには歯がゆい思いをされてると思いますが、質問に質問で答えるとかレッテル貼りをするとか「はぐらかし戦法」は同類と思われてしまいますよ。

「迷惑だとしてだからどうなんだ」

これが「白旗」じゃない、なんて
負けそうになったから
ゲームの途中でルール変更を申し立てているようなもんじゃん。

ベランダ喫煙スレの最初から
「『迷惑だとしてだからどうなんだ』と言えば済む話だ」
と主張していたならまだわかるよ。

実際は、これが飛び出すまで散々「迷惑だ」「迷惑じゃない」って
やってたわけでしょ。

そこへきて「迷惑だとして・・・」って。

「開き直り」以外の何者でもない。
辞書の用例として載ってもおかしくない級でしょ。

「迷惑だとして」っていうのは、
迷惑であることを否定しきれなくなった人間がが
「ベランダ喫煙は迷惑だ」という前提に一回立って、そこを出発点に
「だとしたらどうなんだ」と言っているわけだ。

繰り返すが、喫煙者側が最初から言っていた言葉ではない。
「迷惑だ」「そうではない」を延々とやった挙句に出てきた言葉だ
ってことをお忘れなく。

っていうか、土地勘無しさん00さんは
「隣人から」実際に喫煙の被害を受けてはいたが、さほど苦にはならないし、近隣関係めんどくさいし
理事になるまで行動を起こすのもめんどくさいから我慢し続けた。

そして、「このスレの喫煙者」の書き込み「文句があるなら規約を変えろだ」「迷惑なんてかけてない」という
態度を問題視してる事になるけど、そういう事で良いのかな？

>>423

>>417を読んでから、もっかいレスしてもらえる？
それでも不満で、かつ何か質問文が変わるようだったら、改めて質問して。
それでも不満で、かつ質問が全く変わらないって言うなら、改めて答える。

「住民意」なる国籍不明語にすがりついている人に言っておく。

規約が改正されてベランダ喫煙が禁止になったマンションはいくらもある。

が、それを覆したマンションの例は聞かない。

さて、「ベランダ喫煙は迷惑だ」というのは、その人の「特異な」基準と言い切れるか？

それから、「一般喫煙問題」に逃げ込む嫌煙者がいる、と言う人にも言っておく。

「一般喫煙」で吸うタバコとベランダで吸うタバコを、喫煙者は使いわけているのか？

「一般喫煙」でのタバコと他人の距離と、
ベランダ喫煙でのタバコと他人の距離では、
絶対にベランダのほうが「遠い」のか？
ベランダ喫煙のほうが頻度は「低い」のか？

世の中の禁煙については文句を言わないくせに
ベランダ禁煙に対してだけは猛烈に抵抗する・・・

矛盾しているね。

「公共だから」ってのは通用しないからな。
公共空間は「みんなの場所」
ベランダは「各所有者の場所」
考えようによっては、公共空間以上に侵してはならない場所だよな。

>そういう事で良いのかな？
「そういう事」しか書いてないつもりだったんだけどなぁ・・・

あと、ベランダ喫煙「やめろ！」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。とも書いてると思う。

さらに、「自分に甘く、他人に厳しい」なんてつもりはないから、「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

俺には「ベランダ喫煙」と「レジャーで車を使うこと」が同じぐらいに感じるな。
「室内での喫煙」は「運送で使う車」だな。

レジャーは老若男女

喫煙は…

レジャー車がどうのこうの言ってるが、どんな時代の話をしてるんだ？
高度経済成長期ころのクルマならいざしらず、イマドキのクルマの性能をナメるなよ。
それに比べて、タバコは昔に比べて何か変わったのかい？

>>429

あなたがそう思う（思いたい）のは理解できるけど、私（他人）には理解できないよ。

だって、そもそも喫煙が「嗜好」だから「レジャーで車を使うこと」として引き合いに挙がるのに、「室内での喫煙」が「運送で使う車＝業務（やらなきゃいけないこと）」だなんて・・・

もしかして「運送で使う車」って、個人で家具買ってそれを自分の車で運ぶ時とかってこと？
だとしたって、自分の車を使う必要は全くないわけだし、その他もろももろ考えても納得できないなぁ・・・

俺は嫌煙だけどベランダで喫煙が非常識だと断定できるほどには世の中はタバコを制限してないと思うよ
ベランダ喫煙をやめさせたければ、規約で禁止するのが正当な手順だと思う

>>428

＞「そういう事」しか書いてないつもりだったんだけどなぁ・・・

「そういう事」ってさ、クレーマーさんとどう違うの？
隣人の煙をさほど苦でもないのにもかかわらず、それらを材料に規約違反しているわけでもない他の喫煙者の
ベランダ喫煙を止めて欲しいと主張しているんでしょう？

実際、どれだけの被害があって、どれだけ困っているかが、喫煙者側に伝われば（証明できれば）
ベランダ喫煙も規約改定なく止めることも可能なのではないかな？
（まぁ要は言い方悪く感じるかもしれないが、頻度と何とかってやつ）

貴方なら、他の嫌煙者とは違うんだからできるでしょう？

あと、これ↓は
＞あと、ベランダ喫煙「やめろ！」とは言わないが、「やめてほしい」とは思ってる。とも書いてると思う。
このスレに「その思い」を書いて主張するのなら言ってるのと一緒。思うのは自由だけど。


＞「喫煙を一切やめる」ではなく、「ベランダ喫煙をやめる」ことが、「レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失だというのが理解できたら「やめてほしい」とも思わなくなる、と思う。

ベランダ喫煙をする事ができなくなって、個人的な空間で喫煙する事ができなくなった喫煙者は
レジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失を被ったことになるんじゃないかな？

パートナーが嫌煙者の喫煙者だね。

＞ベランダ喫煙をする事ができなくなって、個人的な空間で喫煙する事ができなくなった喫煙者はレジャーで車を使うことを一切やめる」と同じくらい重大な損失を被ったことになるんじゃないかな？

言ってることは同じゃない？
>俺には「ベランダ喫煙」と「レジャーで車を使うこと」が同じぐらいに感じるな。

タバコの煙の臭いが嫌いな人間にとって我慢できる程度の臭いであっても、止めてもらいたいと思うことに何か問題があるのだろうか。
思うと書いただけで、クレーマーと同一視する姿勢には疑問がある。
喫煙がどんどん許されなくなっている現状にいらだっているのだろうか。

>>435

微妙に違うでしょ。
>>434の「最後にパートナーが嫌煙者の喫煙者」とあると思うんだけど
それを足せば、より説得力があると思うんだけど。。。

>>436

思うことに問題はありません。
「このスレ」に思いを書いて相手（喫煙者）を主張（批判）すれば言った事と同じだと思うのです。
その様な態度がクレーマーだと証言したのは土地勘無しさん00さん。

一人でも「やめてほしい」とも思わなくなった非喫煙者が現れるかな？

現れないでしょう。余計、ここに出てくる喫煙者に腹が立つんじゃないかな。

>ベランダ喫煙　やめろよ
と思ったり、隣人に言うことは、その人の自由です。
ですが、思っただけでは「やめてもらえない」でしょう。
また、隣人に言った場合には「やめてもらえる」場合と「やめてもらえない」場合があります。
前者の場合であれば、問題は解決しますが、後者の場合には問題は解決できません。

そうすると、後者の場合、「やめろよ」と言っている方が、次のアクションを起こさない限り、問題は存置されます。
そこで、次のアクションなのですが、「規約を確認すること」が考えられます。
なぜなら、「規約でベランダ喫煙禁止」となっているのであれば、その人の言う「ベランダ喫煙やめよろ」の言葉は「規約守れよ」と置き換えられる為、「規約違反者に対する行為是正を求める行動」となり、ある意味で強制力を持った申入れとなるからです。
是正されない場合には、「管理組合を通じた解決」も可能であると思います。

ですが、「規約にベランダ喫煙禁止の明示がない」場合には、その人の言う「ベランダ喫煙やめろよ」は「一区分所有者個人のお願い」でしかなく、その「お願い」を聞き入れるかどうかは、「言われた側の判断」に委ねられています。

ここで、延々と語られている（大半は意味不明な罵り合いですが）議論は、「規約にベランダ喫煙禁止の明示がない」場合を想定しているものと推測します。
そうすると、「その人」がその次にとるべきアクションは
①聞き入れて貰えるまで、延々とお願いを続ける
②規約を改正し、「ベランダ喫煙禁止」とする
といったことが考えられます。

上記の内容は、「とっくの昔に結論として、何度も語られている」のですが、皆さんはいったい何を議論したいのでしょうか？

まずは、スレ主さんに、お答え頂きたく存じます。（どこに居るのかも分かりませんが・・・）

その「お願いしても聞かない」場合の喫煙者の言い訳はほとんど選択肢が残されていないよね？

「迷惑に思うのは異常だ」
は、外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？との指摘に反論はないし、

残ってるのはせいぜい
「規約改正されるまで迷惑とは認められない」

か、例の
「迷惑だとしてだからどうなんだ」
ぐらいでしょ？

どちらにしても、それを口にすることと引き換えにマンションの住人として失うものが
大きすぎると思うけど？

他の住人は他所の隣人関係に興味なんてないですよ

喫煙者の所得の平均が非喫煙者のそれより低いって事になると
安いマンション程喫煙者率が高いって事だから、本当にベランダ喫煙
が気になる嫌煙者は、なるべく高いマンション買った方がいいよ。
隣人関係を蔑ろにする人だって少ないと思うし。

実際、日本たばこ産業の売上は右肩下がりなのかね。中国の冷凍餃子でも損失してるようだし。
塩の売上が専売特許でドル箱なのかね。

塩の専売っていつの時代の話してんだよ

非喫煙者の皆さん、
>>441 を読まれてどう思いましたか？
私は「嫌煙者の異常性がよく表れているレス」だと感じました。
理由は以下の通りです。

>〜喫煙者の言い訳はほとんど選択肢が残されていないよね？
当該ケースでは、喫煙者は「お願いに対する返事をすればよい」のですが、４４１の頭の中では何かが変換されて、喫煙者は「言い訳」をしなければいけなくなっています。
恐らく、『「タバコに対する文句」である時点で「お願い」なんてあり得ない、それは「命令」である！』と４４１の嫌煙脳内で自動変換がされているのでしょう。

>どちらにしても、それを口にすることと引き換えにマンションの住人として失うものが
>大きすぎると思うけど？
確かに、「暴煙者が配慮無用の喫煙を行い、迷惑を訴える声を完全無視」なんて態度をとれば、４４１の指摘の通りとなるでしょう。
しかし、「大多数の人には感じられない様なベランダ喫煙に声高らかに迷惑を訴える者」がいるかも知れないってことを、完全に排除してしまっています。
お願いする側が後者であったならば、喫煙者ではなく、お願いした方が「マンションの住人として多くを失う」こととなる筈です。
恐らく、『タバコとは絶対悪であり、タバコに対する迷惑には程度なんて関係なく、迷惑を訴える声があれば、全ての喫煙は止めなければならない』と４４１の嫌煙脳が判断するのでしょう

４４１には自分が嫌煙者であることに気が付いて欲しいものです。

>「迷惑に思うのは異常だ」
>は、外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？との指摘に反論はないし、
４４１さんの考え方を想像するに、
①外で吸うタバコは規制が進んでいる→それはタバコが有害であることが世の常識として認められれたからだ
②ベランダ喫煙はＯＫという喫煙者がいる→そんな筈はない！タバコはどこで吸おうが有害だ！ＯＫな訳ないだろ（怒！）
と考えて
『外で吸うタバコよりベランダで吸うタバコのほうが被害が少ないと言えるのか？』
って質問をしたんだと思われる。

しかし、本スレは「規約で禁止されていないベランダ喫煙の行為としての是非」が語られています。
だから、４４１さんの質問は「スルーされても仕方ない」と思います。

夜更かしか早起きか知らないけど暇だねえ。
この時間ならベランダで臭い匂い発生させても誰も気づかなそうだからいいけど。

↑それは別にいいんじゃない？あなたも日曜の朝にしちゃ十分早起きですよ。

>>449
論破されて悔しいって言えばいいのに