ベランダ喫煙　止めろよ

>>278
＞まぁ、ウチのマンションは、元々ベランダ喫煙禁止だけどな。

ここの嫌煙者にそれを言ってやってくださいよ。
なぜオレのように元々ベランダ喫煙禁止のマンションを選ばなかったんだ？
後出しジャンケンみたいに後からダダこねるのは子供だって。

ところで、ちょっと頭の体操しようよ

ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

そもそも、空気中に拡散したタバコの煙だけで健康被害を言うならば、普通に社会生活を営むのも困難になると思うけど？

そうでなく、他にもっと具体的かつ説得力のある迷惑というのを言ってほしい。

>>280

>苦情を言うってのも仮定だけど？
そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。
仮定に仮定を重ねて、アホくさいから答えないと「分が悪い」「都合が悪い」・・・
で、いざ答えても無視。こっちらの質問も無視。
どうせいと・・・


>かわった読解力してますね。
読解力も何も「民意には従う用意がある」は、理解できてるよ・・・
つか、そんなあたりまえなことをいちいち胸張って言うなｗ
こっちは、
「現状が民意を測っていないのならば、すでに押し付けをしてるのかもしれませんよ？」
と聞いてるの。
君の場合読解力っていうか、自説を守ることしか考えてないでしょ？ｗ

>>尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？
現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？総会なり何なりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ


>>>275は土地勘無しさん00には都合が悪かったみたいね。
君が答えてない「嫌煙者側」の発言は、君にとって全部都合が悪かったのかい？ｗ

禁止されていなければ全く遠慮は要らない
という認識は間違ってると思います。

『禁煙』と表示された場所で喫煙したら罰則があるんですか？
あるとしたらどんなものでしょう。訴えられたらどうなるのでしょう。

①条例等で定められた路上などでの喫煙
②バス、電車、タクシーなど交通機関での喫煙
③病院等での喫煙
④飲食店で、禁煙コーナーや禁煙時間内での喫煙
⑤禁煙に定めている会社での喫煙
⑥規約で「共用部（バルコニー等専用使用権部分含む）は禁煙」と定められたマンション

>>284 by 土地勘無しさん00　
＞＞尚、提議するのは変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？

＞現状、ベランダ喫煙が迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があるんでしょ？
＞総会なりなりでベランダ喫煙は迷惑じゃない、って決を採ったの？
＞そんな現状でネットで「ベランダ喫煙は迷惑だ」って書かれることすら不満なら、提議するの
＞は変える必要を感じる側がすべきだという社会の常識は理解できるよね？ｗ

１０回自分のレスを読み直すべきですね。

規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
上記のレスはあきらかに論理展開が変。
チョット恥ずかしいと思います。

＞そそ、「実際に苦情を言われる」ってのがそもそも「ここの喫煙者」の仮定でしかない。

つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

>>275でこのスレは詰みじゃないの？

275
マンション規約に違反していない行為という現状では、
嫌煙者側の言い分を受け入れるかどうかの選択権は喫煙者側にある。

つまり嫌煙者側は「お願い」する立場　だという自覚がないレスは非現実的というか
現実逃避してこの掲示板でいきがってるだけと思われても仕方がない。

その立場が嫌なら、規約を変えて現状を変える（つまり規約改正で禁止にする）しかないのに、
なぜ、行動するぞ　っていうレスがないんだろう。　
不思議です。

>>287

>規約でベランダ喫煙を禁止されてないマンションを前提に勧められてきた話に対して
>上記のレスはあきらかに論理展開が変。
>チョット恥ずかしいと思います。
「禁止されてない」かつ「そもそも迷惑じゃないから、今後も規約で禁止されることはあり得ない」ってのが論拠なら、私もおかしいと思うよ。（後者を私が認めるかは別として）
ただ、今の論調って「禁止されてない」けど「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」なんでしょ？

「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
って主張がそんなに変かね？

結局はベランダ喫煙どうのこうのより、単に「煙草が嫌い」「私は吸わないから一切大目にみない」と言う事でしょう。喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。喫煙する限り嫌われちゃいますねW

タバコ吸うヤツはアフォ。

アフォ、アフォ、アフォフォ〜。

煙いんじゃコラッ。

臭いんじゃコラッ。

アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ、アフォ・・・♪

>>290
＞「ペット可」って規約と同じように「ベランダ喫煙可」って規約を用意すれば、
＞「自分基準」じゃないのがはっきりするし「文句も言われない」でしょ？
＞って主張がそんなに変かね？

議論の袋小路に入り込んでる貴方以外の人が見たら、あきらかに変でしょ。

現状の規約に満足してる人が、その確認をするために規約に明記を目指す　なんて
あきらかに非現実的でしょうに。

いくら仮定の話でも空論じゃ意味がない。

>>288

>つまり、ここの嫌煙者は仮定でも「苦情を言う」ことはないと？

言いたいことが、いまいちわからないけど、名指しなので一応答えておく。


私が質問するとしたら、「いろいろ隣人関係等あって実際には言えないけど、いざ苦情を言われたらどうするの？」ってことで、「苦情を言う」ってことが「仮定」で、「苦情の中身」は「仮定じゃない」。

でも、私が受けた質問は、実際に言われた（仮定だけどw）苦情に対する「返答の中身」が「仮定」なんじゃないの？
だから、苦情を言われたら>>231に書いてあるようにホントに答えるのか？って聞いてるんだけど・・・
（要は「間違ってるのはそっちで、自分は絶対間違ってない！」って言うってことでしょ？）
それこそ、隣人関係捨ててるとしか思えない・・・ｗ

「おう！ホントにそう言ってやるつもりだぜ！」って言うならともかく、そうじゃないなら無意味な問いかけだって言いたいんだけど・・・

>>291
>喫煙可の飲食店で煙草の煙があなた達に漂うだけでも舌打ちされそう。
良識ある喫煙者もあなたの煙草の煙に舌打ちしてるでしょう。
喫煙者の3人に1人が飲食店での同席者の喫煙を不快に感じているそうですから。

>>293

「迷惑じゃないっていうのは自分基準の可能性があり、今後規約改正されうる」は、仮定じゃないんでしょ？
「本当に迷惑じゃない」ってのを「ベランダ喫煙可」って規約の形で確認したら？ってだけだよ。


「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

まとめると

１ ベランダ喫煙は迷惑になどなり得ず、

２ 迷惑にならない以上、禁止する規約など可決されるわけがない。

ここの喫煙者の考えはこういうことでよろしいでしょうか？

2.が違うんじゃないの？

2.迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。

じゃないの？

＞「めんどくさい」っていうなら私もそうだから否定しないけど、そうじゃないなら「逃げてるだけ」じゃないの？

ここの話の内容においては
めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？

>>298

あなた正直な人ですね。

「正直」は
現実世界では大事なことだけれど、
ネットの世界では傷つくだけだよ。

「禁止規約が可決されるわけない」

これでいいんだよ。

>>299

>ここの話の内容においては
>めんどくさいからやらない　と　逃げる　は同意語じゃないの？
まぁ私もそう思わないでもないけど、多分ネットでは「逃げる」は、もうちょっと特別視して使われてると思うよ。

禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから、「禁止規約が可決されるわけがない」ってのはすべてに当てはまることではないんじゃない？

ただここで屁理屈を並べてるだけの嫌煙者では禁止規約を可決するだけの論拠を持たないだろうね。

迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。
非喫煙者たちにすら理解されないのでは？

ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
292のようにそこまではっきりと喫煙者をバカにするということはまわりには一切喫煙者はいないんですよね？
仕事上で喫煙をする人を接待しなくてはいけない、などの状況になるようなこともないと。
もしくはそういうときは「喫煙する人間はバカですから、そんな人間を接待したくありません」とはっきり断るのですかね・・・。

>>300

いくら誘導したいからといって　ちょっと醜いですね

＞迷惑だと感じるなら、規約改定等をするべきである。
これでどうして傷つくのか？　不思議だ。

あの〜〜〜〜

「禁止規約は可決されてるマンションも実際にあるわけだから」、「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例」がすでに提示されてるってことなんじゃないでしょうか・・・

自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？


あと、
>ちなみに聞きたいが、嫌煙者の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
は、
ちなみに聞きたいが、292の周辺（つまり知人友人親戚など）にはまったく喫煙者はいないという判断でよいのでしょうか？
の間違いでは？？？

>>300さん

正直っすか。ありがとうございます。

正直ついでに申しますと、ネット社会ってあまりよく知らないんですよね。。。
現実の社会から分離してネットの社会だけで独立してるとも思えませんし。

現実ではダメでネットだから許される事なんかないでしょ。

「するべきである」でも、「されるわけない」でもどっちでも良いけど、
喫煙者の考えがすべて「されるわけない」で統一されると私は困るなぁ。

私も304さんと同じでどうして傷つくのか不思議。
ココの嫌煙者ほど怒りの沸点低くないですよ。

土地勘無しさん00さんへ
＞いや、単にめんどくさいだけ。
＞前にも書いたけど、数年後には理事が自動で回ってくるはずだから、そんときは提議するよ。

めんどくさいから理事会の順番がくるまでは我慢するし（その程度にしか迷惑に感じてない）、
理事になれば規約改正に行動するってことですね。

つまり、土地勘無しさん00からみれば、その程度のことなのに
「止めろよ」というだけで我慢もしない、規約改正への行動もしないここの嫌煙者は傲慢だ　ということですね。

おれは、土地勘無し00さんに

>>282 の論理展開の矛盾を指摘してもらいたいなww

282
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止

これから考えると
①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
言い方を変えると
通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない

または
②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可

なんか頭がこんがらがってきたけど、①または②の論理展開は矛盾してますか？

①もし『ベランダ大便可』と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常は『ベランダ大便可』と考えられる

>>307

私から見ればその程度のことではあるが、自ら「その程度」と言い放ったり、「迷惑でないことの証明」のために規約改正への行動もしないここの喫煙者は傲慢だ　ということです。

とでも書けばよいですか？

喫煙者はおバカさん。ばっか。

>>308

>①もしベランダ喫煙可と記載されたマンションが存在すれば　→　記載がなければ通常は禁止
>しかし、そんなマンションは存在しない　→　通常はベランダ喫煙可　と考えられる
>言い方を変えると
>通常はベランダ喫煙可なのでベランダ喫煙可と記載されたマンションは存在しない
論理としては、矛盾してないんじゃない？
ただ、これを正論として認めると、1件でも「ベランダ喫煙可と記載されたマンションができると」他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ


>②ベランダ喫煙禁止のマンションが存在する →記載がなければ通常は可
ペット可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
ピアノ可と記載されたマンションが存在する→　記載がなければ通常は禁止
が真ならば、②を敷衍するならば、
ペット煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ピアノ煙禁止のマンションは存在する→　記載がなければ通常は可
ってことになり、「通常」という全体に対して「可」と「禁止」が矛盾してる。


実際のところ論理的には、「〜可のマンション」と「〜禁止のマンション」は「禁止」「可」って問題において「裏」や「対偶」の関係にないので、明記してない物はただの「グレーゾーン」ってだけ。
グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！


で、どう？ｗ

>>305
＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？

土地勘無しさん00さんが心待ちにしてる理事を２期半やってますが
ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。

はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。

慌てすぎた・・・他が全て「記載がないから通常は禁止」ってことで、逃げてるのかなと思うｗ
　　↓
他が全て「記載がないから通常は禁止」ってこになるので、自身のマンションでそれを明記することを逃げてるのかなと思うｗ


グレーにすぎない物を、さも正論のように胸張って主張するな！
　　↓
グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

>>313

>ベランダ喫煙可能な６００世帯クラスのマンションでもベランダ喫煙の苦情は未だゼロです。
いや、だからそれはおたくの話でしょ？


>はやく理事が回ってきて、自分が迷惑に感じる事がまるで苦情にあがってこない事を
>実際に見聞きして、現実を知る日が来るといいですね。
「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・

はい、みなさんよく覚えておきましょうね。

ここの喫煙者の認識では

ベランダ喫煙禁止の規約改正なんて可決されるわけがない

そうです。

試験に出るから
覚えておきましょう。

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！

これを言ったら、話にならないんじゃないの？

>これを言ったら、話にならないんじゃないの？
それが命取りになっちゃったのも皮肉だけどね。
フリーズしてるのもみんな気がついたからかな？
私もこれにて退場します。

喫煙くん。
ヤニ臭くん。
アフォー。

>>319
＞さぁ、ここで勿論「匿名はん」の登場です。
本当は、あまり「土地勘無しさん00」に絡みたくないんですよね。

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
グレーと思っているのは一部の人だけという考え方は出来ないのですか？

私の個人的な考えでは
・ペット可のマンションがあるから通常ペット飼育禁止
・ベランダ喫煙禁止のマンションがあるから通常ベランダ喫煙禁止
とは思いません。（※論理の展開としてはあるかもしれません）

前スレで文化の話もさせていただきましたが、これらも日本の文化が絡んでいると思っています。
昔からアパート・団地ではペットを飼うことは禁止されていました。したがって現在も「何も
謳われていなければ『ペット飼育禁止』」となると思っています。
昔はどこでも喫煙できました。したがって喫煙できない場所として「禁煙場所」が出来ています。
ベランダなんて２０〜３０年ぐらい前は『ホタル族』なんて呼び名で推奨されていたのです。
そんな文化から「ベランダ喫煙は可」なんだと思いますよ。だからこそ「ベランダ喫煙禁止」の
マンションも存在するのです。

ここで質問です。
あなたは公園に行きました。そこには広いきれいな芝生があります。そこに足を踏み入れますか？

P.S.
『ホタル族』に関しては揶揄された呼び名であることも分かっています。しかし、「『ホタル族』と
言われながらも家族を気遣っている」と揶揄されながらも推奨を促していた広告もありました。
なお、ピアノに関しても「通常演奏可」だと思っています。ただし、これは「迷惑行為は禁止」に
引っかかるかどうかが全てではないでしょうか？

嫌煙者ってさ、自分の都合の悪い質問はすっとばしてくんだね。。。。

>>316

もっと上手く釣れよ

＞グレーにすぎない物を、「禁止されてない」なんてさも正論のように胸張って主張するな！
白黒はっきりしてることで議論になることがあるのですか？

ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
…ここで議論されているのは、そこから先の話。

隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」

と言われたら、
「規約で時間が決まるまで知らない」
と言うか？

当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。

ピアノもタバコもそれを好む人もいれば、好まない人もいる。

ましてや、家を一歩出れば禁煙化の流れは留まるところを知らない状況が現にある。

そういった、タバコに対する現状を承知の上で、
なお、ベランダでのタバコだけは迷惑にならないかのように主張しているのは
少々理解に苦しむ。
「話し合いで解決すればよい」、と
なぜ言えないのか？
ベランダ喫煙禁止のマンションは出てきているが、
禁止規約を改正して喫煙可能にした、
という話は聞かない。

近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
責任ある市民の態度ではない。

>>315
＞いや、だからそれはおたくの話でしょ？
あれ〜？　人に不可知論者とか指摘しておきながら
あなたも自分が見聞きしないと認めないのですね。

＞「禁止になったところもある」って話をしてたのに何を言い出すのか・・・
まったく苦情にあがらないマンションもあると教えてあげてるのに聞く耳持たずですか。

>>326

あのさ・・・
何の話してたか、覚えてる？

>禁止規約は可決されてるマンションも実際にある
も
>迷惑だ。と主張するだけで「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」という実例すら提示しないのだから。

ってあなたが書いたんでしょ？
「「何が」「どれだけ」迷惑になっていて、「こういう被害があった」」という実例があるから「禁止規約は可決されてるマンションも実際にある」んでしょ？
「ここでは見てない！」なんてダダをこねるんじゃなかったら、すでに「実例」があるってことでしょうに・・・

「苦情が上がらないマンションがあるか否か」が話題じゃなくて、「被害についての実例があるか否か」じゃないの？？？

>>325
＞当事者同士で妥協点を見つけようとするのが一般的なのではないか。
久々にまともな意見が出てきたね。

ただ、あなたと違って嫌煙者の意見は
「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」ではなくて
「ピアノの音が気になるから弾くな」なの。
だから平行線。

＞近隣間の問題は、当事者同士でまず解決の糸口を探す努力を払うことは、
＞市民社会の構成員に求められる基本的な態度であって、
＞日々起こるあらゆる問題の解決を、すべて特定の権力や規定に委ねようとするのは、
＞責任ある市民の態度ではない。

これを放棄してるのが嫌煙者ね。

>>328
＞ってあなたが書いたんでしょ？
俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな

＞自分が実際に見聞きしないと認めないって類の不可知論者ですか？
↑こんな偉そうな事書いてるから
横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ

予想通り、自分が見聞きした事のない不利な実例は無視ですかー？

>>325

＞ピアノ禁止でないマンションでは演奏可
＞…ここで議論されているのは、そこから先の話。

ピアノ禁止ではないと規約で記されたマンションはない。
ピアノ可と規約で記されたマンションはある。
そしてそういうマンションは防音をしっかり施されてるので
＞隣近所から「ピアノの音が気になるから弾く時間を短くしてほしい」
ということはありえない。

揚げ足取るようですまないが、不適切な例を持ち出しても、持ち出した本人の
考えの浅はかさを悟られてからかわれるだけだよ。

>>328

>俺、書いてないしｗ　思い込みが激しいな
おいおい、じゃあ自分の思いを言いたいために、流れ無視して割り込んだだけだったのかいｗ
元レスと同じ「匿名さん」使ってかつ何の断りもなしで、「思い込みが激しいな」はないだろうに・・・

>↑こんな偉そうな事書いてるから
だから、それは元レスの人に言ってるんでしょうが・・・
他人が言われたことを、自分のことのように反応するなんて「思い込みが激しいな」ｗ


>横からこういう実例もあるよと書いただけなんだがｗ
不可知論も何も私や、そいう言うマンションがあることを否定なんてしてないぞ？「思い込みが激しいな」ｗ