臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

東急は新横浜までつなげた次は蒲田。
蒲田が終わったら池上線に手をつけますよ。

臨海地下鉄に話を戻すと

りんかい線で八潮を経由して羽田に出るのは簡単そうに見えて工事が大変なんだけどやるのかな?

りんかい線として工事することは有り得なくて
八潮経由のルートを作るのであれば、りんかい線がJRに買収される事が前提になる。
羽田アクセス線でりんかい線の買収問題が進んでないように見えるのは、臨海地下鉄が方針確定しないと動けないのだろうね。

>>6006 匿名さん
1.八潮の先りんかい線とJR貨物やJR東日本と線路はつながっていません。

2.当時りんかい線が清算事業団から買ったのは単線シールド部分でボロボロだったトンネルを使えるように直すのに大変苦労しました。もう一つの単線部分は50年近く放ったらかしです。

3.八潮方面に向かうには平面交差を立体交差に改造しないといけません。

4.大井にあるりんかい線の車両基地までの線路は全てがりんかい線の所有で清算事業団から買い取ったものです。
JRの所有部分はひとつもありません。
りんかい線からしてみれば、JRが新木場から乗入れて羽田に向かう事自体、何のメリットもないのです。

>>6007 匿名さん

それ、屁理屈
JR貨物とりんかい線と京葉線はつながってます。但し、あなたが求めているレベルではないのでしょう。

>>6008 匿名さん
つながってないよ。よく調べてごらん。

つなげる部分の工事は簡単だけどね。
ただ、お台場から先が単線になってる。(単線シールドの片方だけりんかい線が買い取った)

それに羽田アクセス線は大井から先はほとんど新線だよ。
貨物線はほとんど関係ない。元貨物線を使うのは札の辻から大井までだけ。

JR羽田アクセス線は貨物線を再利用しているからすぐに出来そうだけど
実は貨物線を再利用しているのは田町から大井までの大汐線部分のみ。

大井から羽田空港まではほとんどが新路線

西山手ルートは品川シーサイドで分岐するところまではりんかい線で残りは新路線

臨海部ルートはりんかい線の車庫線を大改造しないと大井までつなげられなくて、大井から先は新路線

なので。JRが単独で進められるのは東山手ルートだけなのです。
西山手ルートは単独で工事できるのは八潮橋のところまで
臨海部ルートにいたっては手も足もでないですよ。

>>6009 匿名さん

お詳しいのかもしれないですが、それがなに？
主張がよくわかりません。

JR羽田アクセス臨海ルートは、新木場からりんかい線経由で羽田に行くルートたから、臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるなら、物理的には、なんの問題もなく羽田につながるでしょう。

物理的には簡単だけど、限られた羽田に行く本数を臨海地下鉄に振り分けるハズがないという主張なら賛成します

臨海地域からの羽田アクセスは、JRにはやらせません。
臨海地下鉄が独占するよ。
という、宣戦布告なんじゃないか？

>>6010 匿名さん

この図で水色の線と東京貨物ターミナルの間が実は大変てことですか。いやはや物理的（りんかい線との調整は別にして）に一番楽なルートだと勘違いしてました。

>>6011 匿名さん
羽田アクセスを考えたJRはりんかい線の改造が必要な事など百も承知で、あなたの言うとおり物理的には可能なので、りんかい線を買取って自分で工事しますよと名乗りでた。東京都も優先路線として対応するとしている。

にもかかわらず、なぜ、りんかい線の買収問題が前に進まないのか。東山手ルートだけ先行しているのか?

よく考えてみてください。

理由は簡単です。東京都は中央防波堤にインフラとして鉄道を通したいのです。羽田アクセスを口実にして。
羽田アクセス「だけ」考えるならりんかい線をJRに売却してJRが工事するのでいいのです。今後しばらく中央防波堤への延伸をあきらめる事になりますが。

西山手ルートの大崎ー大井町は売却すると思いますよ。
その方が都民のためになりますから。

>>6013 匿名さん
その水色の線増と記載されている箇所ですね。
規模的には東山手ルートの工事と大して変わらないかと。

西山手ルートが一番大変です。

りんかい線の部分をJRが自社の路線の如く当然のように話をするのがおかしいといえばおかしい。

国鉄が手放した線路を東京都が買い取って使えるようした路線なのにね。

恐らくJRからすれば自身がりんかい線の工事しないで済むならそれでもいいはずです。

東京都が東京テレポートから先、中央防波堤経由で羽田まで建設するのであればそれに乗り入れるだけなので。京葉線の料金授受問題も発生しませんし。ウエルカムです。

ただ、早く決めてくれ、いつまでに出来るのかハッキリしてくれとは言っているでしょうね。

スレの主旨に沿っているのかもしれないけど、自称船頭が多いなw
それで山登っちゃう？w

>>6014 匿名さん
我田引水の典型だね。

まず、全国的な視点の欠如
千葉方面の人は、羽田にアクセス線臨海部ルートで便利になります。中央防波堤経由の場合、その人たちはどうなる？

次に都民へのメリット
JR羽田アクセス臨海部ルート経由と中央防波堤経由を比べたとき、中央防波堤経由が優位になる点はなんでしょう。どっちでもたいして変わらないと思うんだけど？

そして、金の出所。
都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。

>>6020 匿名さん
>短い区間でも、会社がかわることで運賃が高額になってしまうこと
だから、西山手ルートを全てJRにしてしまえばよいのでは?という話です。

で、これは上にも書きましたが、東京都が中央防波堤経由羽田空港の鉄道を一気に開通させたいと考えている場合の話です。

>>6021 匿名さん
りんかい線の八潮経由でも、中央防波堤経由でも大して距離は変わりません。

>都民にメリットがないものに、莫大な資金を注ぎ込むのは反対です。
りんかい線八潮経由で羽田アクセスが一旦出来てしまうと、あなたのように考える人が多くいるので、中央防波堤に鉄道を通す事が今後出来なくなるからですよ。
羽田アクセスという大義名分と繋ぎ先がなくなってしまうので。
鉄道を通したいというと語弊があるのかな。
東京都は中央防波堤を開発したいの方がよいか。

>>6021 匿名さん
八潮・大井経由と青海・中央防波堤経由で、どちらが優位とかないんじゃない？

あえて挙げるとするならば、より多くの羽田空港行きを設定できることぐらい？

大井車両基地から羽田まで、3方向からの路線が合流して容量が足りなく可能性が高いので、初めから臨海地下鉄とTXを分けておいてもいいかもね。

そもそもJRは4方向から路線が集まってくる事を想定しているのだろうか？

羽田アクセスは、時間が合えばバスが一番快適だと思います。多少は時間かかるけど、絶対座れるし、荷物も下に乗せられるし、出発階に到着するからスムーズ。

もう、赤字垂れ流し路線は作らなくていいよ

新宿渋谷六本木の地下にこれ以上地下鉄通すスペースなんてないでしょ、、、

>>6035 匿名さん

問題は二重取りてはないですよ。
りんかい線運賃が徴収できないことが問題。
京葉線の電車がりんかい線に乗り入れることにより発生します（そのまま新宿に直通でしかも東京駅経由より早い）。
解決策で言われているのは、直通電車は特急のみでりんかい線駅はすべてスルー。
ありだけど、魅力的ではないですね。
りんかい線をJR運賃と同体系で運航すらのがいいと思うので、関係者の調整を期待したいね。

>>6037 匿名さん

前提が飛躍しすぎ。
まず、臨海地下鉄がりんかい線と同じ会社かきまってない。
臨海地下鉄がりんかい線に乗り入れるかきまってない。
りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない。
八潮トンネルの工事をだれがするかもきまってない。

君の妄想が前提で議論しても、意味がない

>>6040 匿名さん

>りんかい線をJRに譲渡するかもきまってない
その話をしているのですが。
何の話をしていたのですか?

>>6041 匿名さん

譲渡するなら全譲渡。一部譲渡なんてヘンテコな妄想は君だけだよ

そのうち、色々と明らかになってくるでしょう。
妄想のような主張も少しぐらいならいいかな。
話が堂々めぐりならスルーがいいですね

>>6043 匿名さん

それが無難だとおもうけど、 JRの買収もありかと。JR羽田アクセス線臨海部ルートは、すべて特急で運転手し、りんかい線駅を通過する方法も一応は考えられますね。他にもやり方はあるかもです。

>>6046 匿名さん

それが出来るならとっくに京葉線直通してるんだよね

>>6048 匿名さん

特急券か車内改札しか手がない。それかどのルート通っても一番高い運賃を適用して必ずりんかい線に運賃収入が入る形にする。まあ当然皆納得しないよね。今まで散々議論されても解決策が見つからない所以。

>>6050 匿名さん

新宿→羽田の場合、西山手ルートより東京駅経由東山手ルートのほうが安い。
舞浜→羽田の場合、臨海部ルートより東京駅経由東山手ルートのほうが安い。

近いほうが安いなら問題ない。近いりんかい線経由ルートのほうが高いから解決できない。
JR東日本がりんかい線の借金被った上で買収すれば解決たけど株主が納得しない。

そっか、臨海部ルートだけの問題だとおもってたけど、西山手ルートでも同様な問題が発生するんだ。

同じような問題は他社の経路でも発生しているけどね。
事業者間でルールを取り決めて精算している。北千住ー大手町とか。

りんかい線の場合だけ殊更問題にされるのは何故?
そこが問題ではないような。

>>6053 匿名さん

無視できるか、経営に深刻な影響があるかの違い。ルールを決めたら解決できるような簡単な問題ではなさそう

>>6053 匿名さん

そのケースは両社が利用実態から配分を決めてメトロが一定の金額を東武に払っている。運賃に大きな差がないから可能なこと。

JR東日本とりんかい線で同じことをやろうとすると運賃に大きな差があるため結局それはJR東日本がりんかい線の借金を被るのと同じことになってしまう。

りんかい線の一部だけを売却する妄想はどうなったのかな？
恥ずかしすぎる妄想だったと理解できたなら、このスレに書き込んだ意味もあったかもね

>>6055 匿名さん
だから、そんな事を言ってたら東山手ルートしかできないよ。
JRの負担が最も小さく、かつ、東京都が受入可能な方法を考えて。

>>6057 匿名さん

＞東山手ルートしかできないよ。

運賃問題が解決できない限りその通り。
この問題は過去に散々議論されていて解決できないことがいまだに解決できていない現実によって証明されている。りんかい線が借金完済すれば可能だけどそうなったら黒字路線を売る理由がない。
そもそもJR東日本が引き受けてくれないから第三セクターで東京都がなんとか実現させたのがりんかい線。どの面下げて買収させろと言えるのか。

>>6056 評判気になるさん

りんかい線を全て買取
→　りんかい線の負債が多いので難しい

りんかい線の一部を買取
→　妄想

JRが2種で運用
→　りんかい線の負担が大きい

運賃収入を最安値で計算し事業者間で精算
→　JRの負担が大きい

あなたの言うとおりだと、羽田アクセス線自体が妄想ですね。
それが結論なら、それでもいいですよｗ

>>6058 匿名さん
そうは言っても羽田アクセス線は優先整備対象路線で東京都イチオシですよ。
現実的な解決策があるのですよ。

>>6059 匿名さん

どうでもいいならヘンテコな妄想に熱くなるなよ（笑）

＞東京都からすると、IRやMICEがあるので、少なくとも国際展示場駅と東京テレポート駅は自分で好きなようにできるようにしておきたいだろうね。
＞また、将来、中央防波堤経由で羽田に向かう場合は東京テレポート分岐になるので、この部分は売りたくないだろうね。

臨海地下鉄が中央防波堤に直通する前提なら、部分的にりんかい線に乗り入れするのはやめた方がいいね。
国際展示場で乗り入れ東京テレポートで分岐するのはいそがしすぎる。

こういうのはスジが悪い妄想の例。その区間を複々線にして、乗り換えしやすくするとか両方に直通する構想ならありだとはおもう。

>>6060 匿名さん

新木場分断を継続して直通は無し、東山手ルートは西山手ルートと同運賃とするで解決。でも東山手ルート利用者が納得しない。

くどいようですがこの問題は解決できるならとうの昔に京葉線がりんかい線経由で埼京線に乗り入れているんですよ。物理的には過去に企画列車が直通運転したこともあるように今すぐにでも可能なんですから。

JR東日本がりんかい線を借金込みで買収してりんかい線運賃をJR規定運賃に値下げすれば可能ですが、その場合まず間違いなく株主代表訴訟を起こされるでしょう。

>>6062 匿名さん
別線と書き込むと都民の負担になるようなケースは妄想だと言われてしまうので、乗入れ前提で書き込みました。

あの距離で地下鉄の合流と分岐を立体交差で新たに2箇所作るぐらいなら、当然別線です。

国際展示場駅の位置が並行になるとも思っていません。

>>6063 匿名さん
皆さんその話は分かっていますけど。

>>6065 匿名さん

そうでしたか。すいません

>>6063 匿名さん
そのケースで西山手ルートをJRの所有にすれば万事解決ですね、と言うと妄想扱いされるｗ
JRが債務を引継ぐ話でもないのに。。（臨海ルートは解決しないけど）

>>6066 匿名さん
いや。わかりやすかったです。
ありがとうございます。

臨海ルートは、車庫線の分岐が平面交差で途中から単線になっているので、
JRは当初より特急を1時間に1本とか２本走らせる程度の事しか考えてないのでしょう。
臨海地下鉄が乗り入れる構想がそもそもないので、これで臨海ルートは解決です。（当初とJRの前提が変わってなければ）

西山手ルートは近距離電車が中心になるようですが、こちらは運賃問題がでてきます。
りんかい線に不利益が発生するような手段はとれませんし、経路不定で東山手ルートと同一運賃にするしかないので、西山手ルートと東山手ルートの利用者割合からルールを作って事業者間で精算するしかないですね。

これだけなら、りんかい線を買う買わないの話は出てこないはずなのですが。不思議ですね。

JR羽田アクセス線は、モノレールのように JRとは別の運賃体系とする。東山手ルートの田町あたりからの分岐の先は別の運賃体系とする。その体系はりんかい線に合わせる。
こうすれば3ルート間の不公平は解決。JRとりんかい線間の精算もやりやすい、

ただし、京葉線からりんかい線を経由して新宿方面に行く場合、りんかい線の運賃を徴収できない問題の解決にはならない。

その場合、国際展示場駅や東京テレポート駅には停車しないんですよね。臨海地下鉄の接続も無し。それらで乗り降りしたい人は従来通り天王洲アイル駅でモノレールに乗り換える。りんかい線の中期経営計画に天王洲アイル駅の乗り替え改善とあるのでそれもありかもしれません。

>>6075 匿名さん

なるほど。直通電車よりずっと空いていそうで東雲・国際展示場利用者には朗報かも。ただ本数に期待はできそうにないですが。

時期未定とは言え、西山手ルートも臨海ルートもJR東日本が正式に示したんだから、例えば以下のように調整プランを複数用意しているでしょう。
プランAはりんかい線の買収。負債の返済目処もあるみたいだし、｢買収のメリット>買収額-負債｣ならJR東日本は動くし、東京都がTWRを抱えておく理由もない。
プランBはりんかい線を素通りの2種運行。りんかい線とJRの結節駅を大崎だけにしておけば運賃問題はないので、当面は｢西山手：大崎→羽田空港｣、｢臨海：舞浜→羽田空港｣の直通とする。りんかい線はダイヤの制約は増えるが、線路使用料が得られるし、協力しないなら埼京線の直通を減らす・無くすと言われれば対応するしかないでしょう。
プランCは東山手だけ開業して、残りは時期未定のまま塩漬け。本音は東山手だけやりたいけど、計画の建前上、西山手と臨海を入れてる可能性もある。
大井町～大崎の部分売却は、りんかい線にとって、営業域を狭めるだけで何のメリットもないのでは？JR東日本にとってもプランBの西山手のみ開通パターンとさして変わらず、変更や管理の手間が増えるだけ。

>>6080 匿名さん
2万人は@1日？

>>6081 匿名さん

yes

>>6082 匿名さん
なら、いけるね。

>>6077 匿名さん
東京都はTWRを売りませんよ。

羽田アクセス線について東京都は協力はするがTWCを売却することはしない方針。また、りんかい線自体は羽田空港には乗り入れない。

西山手ルートの分岐部工事は協力
臨海部ルートの八潮車両基地入出庫線の大井車両基地部分の接続工事は協力
本線と入出庫線の立体交差化と入出庫線の複線化は行わない。

運用については、東山手ルートと西山手ルートのどちらを経由しても同じ運賃にする必要があるため、北千住ー大手町と同様に後から事業者間で精算することで合意。

臨海部ルートは在来線の短絡経路問題が発生してしまうため、在来線と乗換が発生しないよう羽田アクセス線の停車駅を設定する事で合意。

JRとしては羽田アクセス線が実現するしないに関わらず、りんかい線を自社のネットワークに組み入れたいと考えているので、東京都が保有するTWC株式買取を引き続き交渉中。

上記の交渉と関係ないところで、東京都は臨海地下鉄と中央防波堤経由の羽田空港延伸を構想中。

>>6085 匿名さん

西武新宿線より、田園都市の混雑の方が深刻だから、渋谷に向かった方がいいと思うな。
六本木経由するなら、その方が真っ直ぐ。

西武新宿線は、>>6030 の図で、六本木に向かうより、西麻布交差点経由で品川に向かうのがいいと思う。
港区の中では不便な地域と新宿を直接結ぶので、沿線の利便性向上や再開発が期待できるし、新宿駅の価値も向上。リニア駅にも直結。

>>6086 匿名さん

ありそうけど、どっかで発表されてるの？

>>6087 匿名さん
六本木通りと外苑西通り沿いの地下鉄はいいかもね。

検討会で品川地下鉄に絡めて何か話が出ていないかな。
議事録はまだかな。

>>6085 匿名さん
西麻布までは森ビルさんのための地下鉄ヒルズ線ですから。

虎ノ門ヒルズー愛宕通り南下ー愛宕グリーンヒルズ付近を西にカーブー神谷町ー麻布台ヒルズー六本木5丁目方面に南下ー六本木5丁目ヒルズーけやき坂(六本木ヒルズ)ー西麻布

品川方面はけやき坂(六本木ヒルズ)で分岐して旧テレ朝通りから有栖川公園の脇を抜けて広尾まで、広尾から先は外苑西通り品川まで

麻布台のところは再開発と同時に幹線道路が整備されるし
六本木5丁目開発もけやき坂に出る道路が間違いなく整備されるはず。

森ビルさんなら地下鉄を作ってくれるはず。

>>6092 匿名さん
港区の既存の地下鉄や構造物を極力避けて、再開発地域を結ぶ地下鉄を考えると結局ヒルズの中を通るルートが出来上がってしまうという。

ヒルズ自体が区画整理されていない土地を整理して拠点道路を開通させているので当然なんだけどね。

ま、日比谷線を避けて結んでみただけなのであまり突っ込まないで下さいｗ

>>6091 匿名さん
そのルートで地下鉄作るなら、品川地下鉄は南北線乗入れではなく六本木ヒルズ（けやき坂）経由で新宿まで最短距離で結ぶ地下鉄にしちゃった方がいいよね。11kmぐらい。

品川ー日向坂ーけやき坂ー乃木坂ー新宿
いいねｗ

ゴミとまでは言わないけど、白金高輪分岐の工事が難易度高すぎる。
あそこにカネをかけるぐらいなら全線新線を企画した方がよい。

>>6098 匿名さん
需要があるのは、六本木地区は六本木駅でも六本木一丁目駅でもないような気がするけどね。

>>6100 匿名さん
地下鉄であれば補助金という税金は投入されるので、そこは別にどうでもいいです。当たり前なので。

鉄道事業者ではないデベロッパーが地下鉄整備に参画するか否かが重要です。