臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>5223 匿名さん
東京のことをまるで知らない田舎者だね。
東京の都心は山手線内ほぼすべてだよ。
埋立地の人は東京駅周辺だけが都心だと思ってるよね。自分の田舎町と1000万都市を一緒にするなよな。
大都市はそんなごく狭い場所が中心ではないんだよ。

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>>5226 匿名さん
加算運賃とればメトロはやるの?と聞いている。

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日比谷線は銀座、日比谷、霞ヶ関、六本木と東京の主要部を結ぶ人気の高い路線。今度虎ノ門ヒルズ駅も新設されるから、さらにイメージアップ。

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>>5227 匿名さん
適当な人だね。

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大江戸線と少し離れているけど日比谷線でカバーできないのが東京駅って事でしょ。

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>>5223 匿名さん
霞が関は中央官庁が集結してるが、ここは都心ではないと言うんだな？
頭のオカシイ人なのか？

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>>5220 匿名さん

整備主体と営業主体という言葉知ってる？
豊住に関してはメトロが建設するしないという話はもうしてないの。

5214さんが言ってるのは他の第三者が建設したとしての運行後のメトロが被る営業損失の話

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このスレは埋立地嫌いの人が多いのね。

都心部・臨海地域地下鉄構想の都心部ってどこのことよ?って話で
霞ヶ関だ、六本木だと言い張るのは知能がおサルさんだと思うよ。

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わけわかんないやつだな。
都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる。
日比谷線で六本木も銀座も繋がってるんだから新規の地下鉄線なんかなくてもいいんだよ。
莫大な費用をかけて東京駅とつなぐ意味はまったくない。　

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>>5236 匿名さん

>都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる

市場「跡地」を交通結節点にしましょう、ついては東京駅とのアクセスが悪いので地下鉄の計画を具体化しましょう、結節点なので大江戸線の市場駅と地下鉄新駅も連携（乗り換え）できるようにしましょう。

ちなみに私が言っているのではなく、東京都が言っていることです。

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知っている人教えてください。

豊住線で都市利便のスキームを使用

江東区の分析だと、30年で償還できず。事業として成立しない。
一方で、198号答申では25年？で償還可能になっているのですが

ふたつで前提条件が異なるのでしょうか?

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>>5239 匿名さん
どうもありがとうございます。

加算運賃前提でB/Cが2.0、25年償還という事ですね。
これだとメトロが反対する要素がないですが。。
加算運賃を江東区が嫌がっているのかな？

つまり現在の検討会は、メトロを説得するためのものではなく江東区を説得するためのものだったって事？

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高くしたら誰も乗らないよ、埼玉高速鉄道みたいに。

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あと、メトロが減収になるから反対していると言っている人のは
都市利便ではなく地下補助を使った時の話ですね。

このスレで一方的に反対している人の話は理解が足りてないのか分かりづらいです。

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じゃあ作らなければいい
一部の江東区民以外困らないし

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>>5241 匿名さん

いま豊住線のルートは都バスしかないから、都バスより少し高いくらいだったら利用者はいますよ。

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>>5245 匿名さん
あなたに理解は無理だと思いますよ。

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>>5246 匿名さん
あなたの評価を述べられても困ります。

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ついに3月。結論の時
https://www.city.koto.lg.jp/011501/kuse/koho/kuho/h31/0301.html

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>>5246 匿名さん
地代で地下鉄建設するわけではないですよ。
理解できてます？

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>>5243 匿名さん
転売屋と自分の部屋を高値で売りたい意地汚い埋立住民だけが望んでる地下鉄。
だから具体的な事業の話がまったく出てこない。

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>>5242 匿名さん
理解できてないのはあなた。
都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せないからそもそも適用できない。
だから無理矢理に地下補助使おうとしてるけど、メトロが当然反対。

前にB/Cが採算性だと勘違いしてるバカがいたけどひょっとして同一人物？

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>>5254 匿名さん

時系列だと

江東区 地下補助 メトロの減収分は検討しましょう
↓
東京都 都市利便+加算運賃
↓
国交省 都市利便+加算運賃
↓
国交省の検討会開催

という流れかと

東京都と国は都市利便のスキーム案を提示、江東区がそれに抵抗いているのかなと思ったのですが。

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>>5254 匿名さん

>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない
正確には
運用主体が利用料を支払えない
または
30年以内に償還できない ですね。

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>>5252 匿名さん
地下鉄で築地の価値が上がる話とペイするペイしないは別の話ですよ。
理解できてます？

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>>5254 匿名さん
都市利便で加算運賃適用もメトロは反対しているのですか？

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東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会の1回目議事概要。なお、1回目にメトロは出席していない。

発言者は記載されていないけど、背景が分かると誰の発言だかよく分かるな。
なるほど、東京都or国交省 vs 江東区という構図なのね。
----
○ ８号線についてはどうか。
⇒ ８号線については、（過年度の江東区における検討で想定されている東京メトロが営業主体になるという前提においては、）メトロネットワークを短絡することになるので、メトロ既存路線の減収が大きい。過年度の江東区における検討では、都市鉄道利便増進事業のスキームで整備すると、加算運賃がなければ、収支は発散してしまう。地下補助の場合は整備区間のみの評価であるため、30 年で黒字転換するが、メトロ全体では減益となる。現行の運賃体系の中では、メトロの減益は避けられない。整備によって時間短縮
便益を受ける方から加算運賃をとるという考え方もあるのではないかと考える。

○ 加算運賃のケースも評価したいということか。
⇒ 江東区の過年度調査では、現行の運賃体系に 70 円を加算するという検討を行っている。事業の有用性を検証する意味で、加算運賃のケースも行うべきではないか。

○ メトロ既存路線の減収については、８号線延伸の目的の一つが混雑路線の緩和であるため、ある程度想定されるものと考える。複々線化事業と同様で、直ちに収益に繋がらない側面がある。全体最適のための事業という観点で考えてほしい。

○ 加算運賃については、とらないことを前提とする視点を持ってほしい。新しく利便を受けるからという話もあったが、対象となるのは長い間計画があったが整備されず不便益を受けてきた方々である。

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これは、江東区が豊洲の落とし前を地下鉄でつけさせようと脅しすぎると、東京都が逆ギレして話がポシャるんじゃね?

都市利便と加算運賃のスキームで話を前に進めりゃいいのに。

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>>5261 匿名さん
あなたは誰?

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>>5261
一番情弱なのはお前だから
むしろ情弱というか低脳？

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豊住は都市利便+加算運賃で償還年数25年
TXと臨海地下鉄一体整備は都市利便で償還年数19年

臨海地下鉄の方が事業性評価はいいのね。

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>>5263 匿名さん
あなたの説明は上下分離でない時の説明だね。

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共産党江東区によると、江東区は1231億円まで余剰金を貯め込んでいるでいるそうだ。
ソースは、共産党江東区が出している こうとう民報の2019年2・3月号外。

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>>5259 匿名さん

オブザーバーで出席しているようですが。3/1の2回目ではオブザーバーの肩書きが無くなってるぽい。

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流れが早いのでよく分かりませんが、

現在は

減収でメトロが反対しているのではなく
加算運賃で江東区が反対している構図という事でしょうか?

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>>5269
意味不明。上下分離を前提としている江東区資料ベースの話しかしてないんですが？
やはり日本語をまともに読めない人のようですね。

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>>5274 匿名さん
>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない

「債務」を返せない、とは一言も書いてないだろ。
だから、正確には、と言っている。

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>>5275 匿名さん
発散という日本語の意味がわからないんですね。お気の毒様です。
もしわかるのなら、債務が発散するとはどういうことなのか、正確な意味を教えてもらえますか？

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>>5276 匿名さん
そんな事言っても
必要です、金出しますと言う組織が出てきたら出来ちゃうよ。

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>>5277 匿名さん
だから「債務」が「発散」するとは書いてないだろ。
「債務が発散する」の日本語の意味は俺が聞きたいくらいだよ。

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>>5269 匿名さん
言っている意味がよくわからないんで、上下分離の時の説明をしてもらえますか？

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>>5278 匿名さん
だから、そんな景気のいい会社は日本には皆無なんだけど。
だからできることはないんだよ。
採算が合わないとわかってる鉄道を建設しようなんて会社があるわけないだろ。

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>>5279
江東区の資料に累積資金収支黒字転換年が発散するって書いてあるよ？
累積資金収支と債務返済と関係ないというなら、違いを説明して。

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豊住線が加算運賃を取らないと借金を返せないというのは、国も都も区も共通の認識。
加算運賃を認めたくない区が、その分をメトロに負担させられないか粘っているが今の状況。
豊住線が採算性の悪いプロジェクトであることを認めたくない人がいるみたいだけど、資料で数字がでてしまってるからね。

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>>5283 匿名さん
リスクを負わない範囲なら参画できるというのは、みなとみらいみたいな形だろ。
車両は直通させるが、営業にはかかわらない。
そこは第三セクター会社にすべてかぶってもらう。
それならやれるな。

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江東高速鉄道みたいなのを作って、電車は有楽町線から一部直通させる。
運賃はもちろん別計算だから高くなりますが、それでもいいならできるかもな。

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江東区が三セクへの出資金を多めに出しても解決するね。
TXみたいな解決方法。

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>>5280 匿名さん
俺と同じ資料の同じところを見ているんだろ。そこに書いてある説明のとおりだよ。

正確には
営業主体が受益の範囲で設定できる設備利用額が、整備主体が有償資金を一定年数で償還するために必要な設備利用額を下回るため事業として成立しない。

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>>5287 匿名さん
それって>>5263の言ってる意味と同じですよね？
>>5269では>>5263は上下分離じゃないときの説明と言ってるけど、そこが意味不明なんで教えてください。

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>>5272
>>5283

区も加算運賃前提って思いっきり言ってますが。

＞今後の課題
＞事業主体及び事業スキームについて、関係者間で十分な調整を行い、検討を深度化させる必要がある。なお、本検討においては、加算運賃による利用者負担を前提としている。
https://www.city.koto.lg.jp/470801/kurashi/kotsu/kokyo/53247.html

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>>5289 匿名さん
それ、東京都が平成27年7月10日に発表した「広域交通ネットワーク計画について《交通政策審議会答申に向けた検討のまとめ》」をそのまま記載してる部分だよ。
また日本語ちゃんと読めない人？
一人で勝手に勘違いしてるのはいいけど、人をミスリードしようとしてはダメだよ。

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>>5288 匿名さん
上下分離でなければ、鉄道事業者が借入をするため、見込より利益が低ければ借入が返済できなくなるので、債務が返済できなくという表現はまあまあ正しい。

都市利便のスキームは、そもそもが上下分離することで鉄道事業者の設備投資にかかるリスクを公が出資する第3セクターに転嫁することで、設備投資を行いやすくする事が目的。
第3セクターの借入金の返済を鉄道事業者が支払う設備利用料から充てるというスキーム

ところが、設定できる設備利用額は受益者である鉄道事業者が当該プロジェクトで得ることのできる利益の範囲でしか設定できない。
豊住線でいえば、この設定できる設備利用額が年間で最大で2.9億円となっている。

江東区の説明では、設備利用額が２.9億では整備主体が必要とする額に届かず事業が成立しないと言っている。（または、黒字転換年が計算できない発散すると表現されている）
債務が発散するという日本語はそもそもがおかしい。

では、事業を成立させるにはどうしたらよいか?
鉄道事業者の受益額まで設備利用額を下げればよい。

どうするか？
第3セクターが他人資本ではなく自己資本で設備投資を行えば設備利用額は下げられる。すなわち、有償資金分を江東区が出資金として拠出すれば、めでたく事業として成立する。
ただ、江東区はそこまで金を出すつもりはないらしい。

「債務が返済できなくなる」というのは第3セクターの返済能力を評価した表現であり正確ではない。返済できなくなるではなく、返済額を少なくできないというのであれば、まあまあ正確かな。

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>>5291 匿名さん
江東区資料の話をしてるのに、資料の前提条件を変えれば返済できる可能性があるから返済できないという表現は不正確、と言ってるの？
勝手に議論の前提を変える詭弁の典型例。

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>>5293 匿名さん
江東区の資料に「債務が返済できない」って書いてありませんよね？
それに、私は前提条件を変えれば「債務を返済できる」可能性があるとも書いてませんよ。

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>>5292 匿名さん
そうですよ。

採算性が悪いから設備利用額を低くしか設定できず事業として成立しない、江東区の資料のとおりの事を言っているだけです。

債務返済がどーのこーの、上下分離で債務返済能力の話を出す人がいたので、正しくは違いますよねと申上げているだけなのですが。

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期限の年度末まで1ヶ月切ってるのに、
未だに動きが無いのはあかんかも

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江東区の資料はハッキリ言って意味がないのですよ。
肝心な事が整理されていないので。(テクニカルノートしてはよく出来ています)

肝心な事とは
・債務を誰が負うか
・設備投資の借入金返済資金をどこから調達するか
以上2点になります。

債務を負うのは3セクです。
この点に関しては、国と都と区とメトロで意見の相違はありません。
江東区が設立する3セクなので債務不履行は考えなくてよいでしょう。
「債務を返済できなくなる」というのは債務不履行の事なので、誰も議論していません。的外れです。

借入金返済資金の調達については意見が割れています。

国と都は受益者負担です。

区の意思は明確には示されていません。
メトロが減収で間接的に負担し、その穴埋めは別途検討になっていますが
穴埋めの検討がされていないのでは意味がありません。

メトロは自社の利益を毀損しない範囲なら対応すると思いますが、インフラ業者として相応のコストは負担すべきという意見もあります(by 江東区)

あと、そもそも論として、返済を少なくしたいのであれば出資を増やせばよいのです。お金を出してくれる人はいないようですが。。

江東区が受益者負担に納得してくれれば話は進むのですが、
江東区が受益者負担に抵抗すれば豊住線は頓挫するのではないでしょうか。

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だって税金の分捕り合戦なんだから、将来のツケなんて関係ないさ。それは新築タワマンをどんどん建てて売るデベロッパーも似たようなもの。売った後はどうなろうと知らん顔。

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>>5298 匿名さん
都市利便が制度化されて受益者負担であれば都内の路線は以前よりも格段に作りやすくなった。それも短期間で作れる。
都心部であれば加算運賃を設定しても需要があるところはたくさんある。国と都はそこらへんをよく踏まえている。

江東区だけ以前の箱物発想で豊住線を考えている。
豊住市場の件をバーターにするなど愚の骨頂。
区長がバカなのか?

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>>5300 匿名さん

反故にされると？

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だから議論の前提をすり変えるなって。
江東区の資料前提の話をしてるときに、一般論の話してもしょうがないでしょ。
当事者の出した資料というところに意味があり、一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。

あの資料の意味は、国や都の試算条件について加算運賃を取らない条件を初めて設定して、メトロ減収分の扱いを丸投げしたところにこそ、江東区の意図を読み取るべき。

穴埋めの検討を今まさに国の検討会でやっているわけで、あなたの一般論的解説程度のことはみんなわかってる。
一般論だから、間違ってるとまでは言わないけど、無意味だね。

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蒲蒲線は加算運賃前提で突っ走っているみたいだけど、豊住線は江東区がゴネて遅れるのかな。
どちらの路線も地元ばかり盛り上がる反面、国や都は冷淡で、本音では無視して羽田アクセスや品川地下鉄、湾岸地下鉄をやりたいんだろうね。

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>>5302 匿名さん
議論の前提は、198号答申じゃないの?

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>>5302 匿名さん
> 一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。
一般論が妄想とは?

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>>5303 匿名さん
国交省の答申時点では事業計画の検討が進んでいると評価されていたのに、いつの間にやら誰も検討していない品川地下鉄と同じ扱いになっているしね。

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>>5303 匿名さん
え？湾岸地下鉄なんか、沿線自治体の中央区だけが盛り上がってて、実現はありえないんだけど。

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>>5302 匿名さん
穴埋めの話なら簡単ですよ。

豊住線をメトロの運賃体系に組込まずメトロ→豊住→メトロで乗り継ぐ場合は豊住線の初乗りとメトロの初乗りを２回とればよいだけです。
都バスを使うのと一緒です。

結局のところ受益者負担なので加算運賃とやっている事は変わりませんが。

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だから豊住線は江東高速鉄道で建設、運転されるってことですね。
確かにそれなら実現しそう。

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国交省の検討会の資料が出てくるまでは動かなさそうだね。
メトロの減収穴埋めをどうするか、ここでアイディアを出しても素人の妄想。
検討会の議論の前提となっているのは国と都と江東区のこれまでの試算だからね。

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>>5310 匿名さん
減収穴埋めの話なんかしませんよ。
加算運賃を適用して事業を成立させるか、事業化を見送るかの2択です。

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>>5311 匿名さん
あなたが国交省の検討会の委員なら意味のあるご発言ですが、そうでないならば無意味ですね。

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あれ、時系列勘違いしてた。↓こういうこと？

平成27年7月
東京都が都市利便+加算運賃ならば事業が成立すると報告

平成28年4月
198号答申 都市利便+加算運賃で事業化の計画が進んでいる。関係者間で合意形成を進めるべき

平成29年3月
江東区が、都市利便だと事業が成立しない、地下補助だとメトロが減収になるので一定の整理が必要だと報告

平成30年5月
国交省の検討会で、江東区が加算運賃の反対表明

江東区が話を振り出しに戻してるのね。
これ、江東区が折れない限りいつまで経っても事業化できないだろ。

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臨海地域地下鉄の方が先に事業化されそうな気配。

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>>5315 匿名さん
それはない。というか臨海地域地下鉄はそもそもない。

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2018-07-31：江東区議会 平成30年オリンピック・パラリンピック推進特別委員会 本文

◯おおやね匠委員　
せっかく一昨年、我々が、本区がした調査、そして昨年発表された調査と、今実際に国の調査の検討会が開かれていますけれども、実際新しい人口ベースでやっておりますけれども、その調査を踏まえてというような形で、少しふやしたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。
といいますのが、実際、国の調査、我々の本区の調査の上に国の調査、私は最初は必要なのかと思っていたんですけれども、実際よく聞きますと、やはり国の補助事業を使いますので、その点、国の調査というのは確実に必要だということであろうかと思いまして、なんですけれども、本区がやって今国の調査をしているということで、これ以上調査必要ないですけれども、この調査を踏まえてというような文言を、これは入れるべきじゃないかなと思います。実際国の今回の検討会で調査をして、地下鉄補助なのか、利便増進なのかと決まっていくと思うんですけれども、それはやっぱり明確にやるべきじゃないかなと思います。

◯地下鉄８号線事業推進担当課長
本区といたしましては、28年度調査は、これまで何十年もやってきた調査のもう最終的な精度を高めたものというふうに自負がございます。それに加え、今回、国の検討会ということで、８号線も検討会の対象となってございます。ただ、１点、予特でも申し上げましたが、国の調査を待つとスピード感がある意味、薄れる場合もあるという部分もありますので、国は国、並行して当然本区も国調査に精いっぱい協力をしながら進めてまいりますけれども、都のほうに対しては、今回の都と本区の約束に従って実務的なことをきちんとやっていく、そういったふうに考えているところでございます。
http://www.city.koto.tokyo.dbsr.jp/index.php/7631244?Template=doc-one-...

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>>5317 匿名さん
東京都が百合子の落とし前つけますんで大丈夫すっ。って事ねww

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◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　
国の検討、調査でございます。今おおやね委員がお話をされているのは、5月15日に検討会が行われました東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会という国調査でございます。今般、この調査の中では、本区の８号線ともう一つ、対象路線が都心部品川地下鉄構想の新設ということで、この２つの路線、これは交政審で取り上げられた路線の中でこの２つのみが対象となっているところでございます。
　先般、つい最近でございますが、そのときの検討会の資料がホームページのほうにアップされたところでございますが、その中の検討会の進め方の中では、ワーキンググループを設けて、本年度の12月ぐらいまでに事業性の検討をし、１月過ぎにまた検討会、本委員会を行って、その中で結論を出すということでございます。そうした流れになってございますが、非常に短期間でございますので、そこのところは関係機関、参加されている皆さんと一緒に本区も汗をかいてやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
　ですので、今現状では、そうした国の調査と、あるいは今回東京都と本区が約束をした、こういったところの中で進めていくところはパラレルに、並行しながらやっていくものだというふうに考えてございますし、結果としては同じような結果を得るのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、事業着手できるように、本区としましては、実務的なレベルで積極的によりかかわっていきたい、そのように考えてございます。

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>>5319 匿名さん
東京都も大変だな。。

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東京都が約束守るはずで押しきる担当課長もすごいね。落としどころは話ついているのかな？

検討会での江東区の発言内容が高圧的だったけど、国がヘソ曲げたらどうするつもりだろう。

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>>5315 匿名さん
晴海や有明住民かな？
あんまりバカな書き込みはしないほうがいいよ。

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・需要を過大に見積もる

・都市利便のスキームで都が出資金か補助金を積み増して設備利用額を年間3億まで引き下げる。

・押上から東武線に乗り入れるようにして、足立区から金を巻き上げる

・地下補助のスキームでメトロの減収分は運賃値上げを認める

・上下分離をやめて全額公費で路線を建設して無償でメトロに譲渡する

・品川地下鉄と合わせて設備利用額を算定すると都市利便のスキームでいけるかも？港区はお金持ちだから品川地下鉄分の補助金出してね。とする。

・運賃体系をメトロから切り離す。初乗りは２重取り。

うーん、全て無理が通れば道理が引っ込むな。

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>>5322 匿名さん
晴海や有明住民じゃないですよ。

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2017年12月27日
小池百合子東京都知事が江東区役所で山﨑孝明江東区長と面会
https://www.city.koto.lg.jp/011502/kuse/koho/houdou/h29/h2912/291227ko...

小池都知事は「江東区から要請をいただいていることについて、改めて確認し、都としても真摯に対応するといった話し合いをしました」と報道陣に述べました。

山﨑区長は「（地下鉄）8号線についても、具体的にはありませんでしたが、約束した3つ（土壌汚染対策・地下鉄8号線の延伸・にぎわい施設の整備）の中の一つですから、約束はしっかり果たしていただけると信じていますという話をさせていただきました」と述べました。

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