臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>5218 匿名さん
「視野に入れる」というのは、将来的にそういうことも考えなくもない、というボヤッとした意味で、近々で具体的になるこてはまったくない。
生きてるうちにできることはまずありませんよ。

>>5203 匿名さん
築地は日比谷線と大江戸線で都心に連結してますが？
なんのこといってるのかな？

>>5220 匿名さん
豊住はメトロ金出さないですよ。
この話は何回目?

東京の鉄道計画で都心といったら東京駅の事だろうね。

>>5224 匿名さん

>>5224 匿名さん
江東区の考えるスキームだと加算運賃取らないとメトロの負担が発生する。
江東区の試算資料によると年20億円以上。
この話は何回目？

>>5223 匿名さん
東京のことをまるで知らない田舎者だね。
東京の都心は山手線内ほぼすべてだよ。
埋立地の人は東京駅周辺だけが都心だと思ってるよね。自分の田舎町と1000万都市を一緒にするなよな。
大都市はそんなごく狭い場所が中心ではないんだよ。

>>5226 匿名さん
加算運賃とればメトロはやるの?と聞いている。

日比谷線は銀座、日比谷、霞ヶ関、六本木と東京の主要部を結ぶ人気の高い路線。今度虎ノ門ヒルズ駅も新設されるから、さらにイメージアップ。

>>5227 匿名さん
適当な人だね。

大江戸線と少し離れているけど日比谷線でカバーできないのが東京駅って事でしょ。

>>5223 匿名さん
霞が関は中央官庁が集結してるが、ここは都心ではないと言うんだな？
頭のオカシイ人なのか？

>>5220 匿名さん

整備主体と営業主体という言葉知ってる？
豊住に関してはメトロが建設するしないという話はもうしてないの。

5214さんが言ってるのは他の第三者が建設したとしての運行後のメトロが被る営業損失の話

このスレは埋立地嫌いの人が多いのね。

都心部・臨海地域地下鉄構想の都心部ってどこのことよ?って話で
霞ヶ関だ、六本木だと言い張るのは知能がおサルさんだと思うよ。

わけわかんないやつだな。
都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる。
日比谷線で六本木も銀座も繋がってるんだから新規の地下鉄線なんかなくてもいいんだよ。
莫大な費用をかけて東京駅とつなぐ意味はまったくない。　

>>5236 匿名さん

>都心と繋がってないから今のままでは築地は発展できないというのが誤りだといってる

市場「跡地」を交通結節点にしましょう、ついては東京駅とのアクセスが悪いので地下鉄の計画を具体化しましょう、結節点なので大江戸線の市場駅と地下鉄新駅も連携（乗り換え）できるようにしましょう。

ちなみに私が言っているのではなく、東京都が言っていることです。

知っている人教えてください。

豊住線で都市利便のスキームを使用

江東区の分析だと、30年で償還できず。事業として成立しない。
一方で、198号答申では25年？で償還可能になっているのですが

ふたつで前提条件が異なるのでしょうか?

>>5239 匿名さん
どうもありがとうございます。

加算運賃前提でB/Cが2.0、25年償還という事ですね。
これだとメトロが反対する要素がないですが。。
加算運賃を江東区が嫌がっているのかな？

つまり現在の検討会は、メトロを説得するためのものではなく江東区を説得するためのものだったって事？

高くしたら誰も乗らないよ、埼玉高速鉄道みたいに。

あと、メトロが減収になるから反対していると言っている人のは
都市利便ではなく地下補助を使った時の話ですね。

このスレで一方的に反対している人の話は理解が足りてないのか分かりづらいです。

じゃあ作らなければいい
一部の江東区民以外困らないし

>>5241 匿名さん

いま豊住線のルートは都バスしかないから、都バスより少し高いくらいだったら利用者はいますよ。

>>5245 匿名さん
あなたに理解は無理だと思いますよ。

>>5246 匿名さん
あなたの評価を述べられても困ります。

ついに3月。結論の時
https://www.city.koto.lg.jp/011501/kuse/koho/kuho/h31/0301.html

>>5246 匿名さん
地代で地下鉄建設するわけではないですよ。
理解できてます？

>>5243 匿名さん
転売屋と自分の部屋を高値で売りたい意地汚い埋立住民だけが望んでる地下鉄。
だから具体的な事業の話がまったく出てこない。

>>5242 匿名さん
理解できてないのはあなた。
都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せないからそもそも適用できない。
だから無理矢理に地下補助使おうとしてるけど、メトロが当然反対。

前にB/Cが採算性だと勘違いしてるバカがいたけどひょっとして同一人物？

>>5254 匿名さん

時系列だと

江東区 地下補助 メトロの減収分は検討しましょう
↓
東京都 都市利便+加算運賃
↓
国交省 都市利便+加算運賃
↓
国交省の検討会開催

という流れかと

東京都と国は都市利便のスキーム案を提示、江東区がそれに抵抗いているのかなと思ったのですが。

>>5254 匿名さん

>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない
正確には
運用主体が利用料を支払えない
または
30年以内に償還できない ですね。

>>5252 匿名さん
地下鉄で築地の価値が上がる話とペイするペイしないは別の話ですよ。
理解できてます？

>>5254 匿名さん
都市利便で加算運賃適用もメトロは反対しているのですか？

東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会の1回目議事概要。なお、1回目にメトロは出席していない。

発言者は記載されていないけど、背景が分かると誰の発言だかよく分かるな。
なるほど、東京都or国交省 vs 江東区という構図なのね。
----
○ ８号線についてはどうか。
⇒ ８号線については、（過年度の江東区における検討で想定されている東京メトロが営業主体になるという前提においては、）メトロネットワークを短絡することになるので、メトロ既存路線の減収が大きい。過年度の江東区における検討では、都市鉄道利便増進事業のスキームで整備すると、加算運賃がなければ、収支は発散してしまう。地下補助の場合は整備区間のみの評価であるため、30 年で黒字転換するが、メトロ全体では減益となる。現行の運賃体系の中では、メトロの減益は避けられない。整備によって時間短縮
便益を受ける方から加算運賃をとるという考え方もあるのではないかと考える。

○ 加算運賃のケースも評価したいということか。
⇒ 江東区の過年度調査では、現行の運賃体系に 70 円を加算するという検討を行っている。事業の有用性を検証する意味で、加算運賃のケースも行うべきではないか。

○ メトロ既存路線の減収については、８号線延伸の目的の一つが混雑路線の緩和であるため、ある程度想定されるものと考える。複々線化事業と同様で、直ちに収益に繋がらない側面がある。全体最適のための事業という観点で考えてほしい。

○ 加算運賃については、とらないことを前提とする視点を持ってほしい。新しく利便を受けるからという話もあったが、対象となるのは長い間計画があったが整備されず不便益を受けてきた方々である。

これは、江東区が豊洲の落とし前を地下鉄でつけさせようと脅しすぎると、東京都が逆ギレして話がポシャるんじゃね?

都市利便と加算運賃のスキームで話を前に進めりゃいいのに。

>>5261 匿名さん
あなたは誰?

>>5261
一番情弱なのはお前だから
むしろ情弱というか低脳？

豊住は都市利便+加算運賃で償還年数25年
TXと臨海地下鉄一体整備は都市利便で償還年数19年

臨海地下鉄の方が事業性評価はいいのね。

>>5263 匿名さん
あなたの説明は上下分離でない時の説明だね。

共産党江東区によると、江東区は1231億円まで余剰金を貯め込んでいるでいるそうだ。
ソースは、共産党江東区が出している こうとう民報の2019年2・3月号外。

>>5259 匿名さん

オブザーバーで出席しているようですが。3/1の2回目ではオブザーバーの肩書きが無くなってるぽい。

流れが早いのでよく分かりませんが、

現在は

減収でメトロが反対しているのではなく
加算運賃で江東区が反対している構図という事でしょうか?

>>5269
意味不明。上下分離を前提としている江東区資料ベースの話しかしてないんですが？
やはり日本語をまともに読めない人のようですね。

>>5274 匿名さん
>都市利便は加算運賃を取らない場合は債務返せない

「債務」を返せない、とは一言も書いてないだろ。
だから、正確には、と言っている。

>>5275 匿名さん
発散という日本語の意味がわからないんですね。お気の毒様です。
もしわかるのなら、債務が発散するとはどういうことなのか、正確な意味を教えてもらえますか？

>>5276 匿名さん
そんな事言っても
必要です、金出しますと言う組織が出てきたら出来ちゃうよ。

>>5277 匿名さん
だから「債務」が「発散」するとは書いてないだろ。
「債務が発散する」の日本語の意味は俺が聞きたいくらいだよ。

>>5269 匿名さん
言っている意味がよくわからないんで、上下分離の時の説明をしてもらえますか？

>>5278 匿名さん
だから、そんな景気のいい会社は日本には皆無なんだけど。
だからできることはないんだよ。
採算が合わないとわかってる鉄道を建設しようなんて会社があるわけないだろ。

>>5279
江東区の資料に累積資金収支黒字転換年が発散するって書いてあるよ？
累積資金収支と債務返済と関係ないというなら、違いを説明して。

豊住線が加算運賃を取らないと借金を返せないというのは、国も都も区も共通の認識。
加算運賃を認めたくない区が、その分をメトロに負担させられないか粘っているが今の状況。
豊住線が採算性の悪いプロジェクトであることを認めたくない人がいるみたいだけど、資料で数字がでてしまってるからね。

>>5283 匿名さん
リスクを負わない範囲なら参画できるというのは、みなとみらいみたいな形だろ。
車両は直通させるが、営業にはかかわらない。
そこは第三セクター会社にすべてかぶってもらう。
それならやれるな。

江東高速鉄道みたいなのを作って、電車は有楽町線から一部直通させる。
運賃はもちろん別計算だから高くなりますが、それでもいいならできるかもな。

江東区が三セクへの出資金を多めに出しても解決するね。
TXみたいな解決方法。

>>5280 匿名さん
俺と同じ資料の同じところを見ているんだろ。そこに書いてある説明のとおりだよ。

正確には
営業主体が受益の範囲で設定できる設備利用額が、整備主体が有償資金を一定年数で償還するために必要な設備利用額を下回るため事業として成立しない。

>>5287 匿名さん
それって>>5263の言ってる意味と同じですよね？
>>5269では>>5263は上下分離じゃないときの説明と言ってるけど、そこが意味不明なんで教えてください。

>>5272
>>5283

区も加算運賃前提って思いっきり言ってますが。

＞今後の課題
＞事業主体及び事業スキームについて、関係者間で十分な調整を行い、検討を深度化させる必要がある。なお、本検討においては、加算運賃による利用者負担を前提としている。
https://www.city.koto.lg.jp/470801/kurashi/kotsu/kokyo/53247.html

>>5289 匿名さん
それ、東京都が平成27年7月10日に発表した「広域交通ネットワーク計画について《交通政策審議会答申に向けた検討のまとめ》」をそのまま記載してる部分だよ。
また日本語ちゃんと読めない人？
一人で勝手に勘違いしてるのはいいけど、人をミスリードしようとしてはダメだよ。

>>5288 匿名さん
上下分離でなければ、鉄道事業者が借入をするため、見込より利益が低ければ借入が返済できなくなるので、債務が返済できなくという表現はまあまあ正しい。

都市利便のスキームは、そもそもが上下分離することで鉄道事業者の設備投資にかかるリスクを公が出資する第3セクターに転嫁することで、設備投資を行いやすくする事が目的。
第3セクターの借入金の返済を鉄道事業者が支払う設備利用料から充てるというスキーム

ところが、設定できる設備利用額は受益者である鉄道事業者が当該プロジェクトで得ることのできる利益の範囲でしか設定できない。
豊住線でいえば、この設定できる設備利用額が年間で最大で2.9億円となっている。

江東区の説明では、設備利用額が２.9億では整備主体が必要とする額に届かず事業が成立しないと言っている。（または、黒字転換年が計算できない発散すると表現されている）
債務が発散するという日本語はそもそもがおかしい。

では、事業を成立させるにはどうしたらよいか?
鉄道事業者の受益額まで設備利用額を下げればよい。

どうするか？
第3セクターが他人資本ではなく自己資本で設備投資を行えば設備利用額は下げられる。すなわち、有償資金分を江東区が出資金として拠出すれば、めでたく事業として成立する。
ただ、江東区はそこまで金を出すつもりはないらしい。

「債務が返済できなくなる」というのは第3セクターの返済能力を評価した表現であり正確ではない。返済できなくなるではなく、返済額を少なくできないというのであれば、まあまあ正確かな。

>>5291 匿名さん
江東区資料の話をしてるのに、資料の前提条件を変えれば返済できる可能性があるから返済できないという表現は不正確、と言ってるの？
勝手に議論の前提を変える詭弁の典型例。

>>5293 匿名さん
江東区の資料に「債務が返済できない」って書いてありませんよね？
それに、私は前提条件を変えれば「債務を返済できる」可能性があるとも書いてませんよ。

>>5292 匿名さん
そうですよ。

採算性が悪いから設備利用額を低くしか設定できず事業として成立しない、江東区の資料のとおりの事を言っているだけです。

債務返済がどーのこーの、上下分離で債務返済能力の話を出す人がいたので、正しくは違いますよねと申上げているだけなのですが。

期限の年度末まで1ヶ月切ってるのに、
未だに動きが無いのはあかんかも

江東区の資料はハッキリ言って意味がないのですよ。
肝心な事が整理されていないので。(テクニカルノートしてはよく出来ています)

肝心な事とは
・債務を誰が負うか
・設備投資の借入金返済資金をどこから調達するか
以上2点になります。

債務を負うのは3セクです。
この点に関しては、国と都と区とメトロで意見の相違はありません。
江東区が設立する3セクなので債務不履行は考えなくてよいでしょう。
「債務を返済できなくなる」というのは債務不履行の事なので、誰も議論していません。的外れです。

借入金返済資金の調達については意見が割れています。

国と都は受益者負担です。

区の意思は明確には示されていません。
メトロが減収で間接的に負担し、その穴埋めは別途検討になっていますが
穴埋めの検討がされていないのでは意味がありません。

メトロは自社の利益を毀損しない範囲なら対応すると思いますが、インフラ業者として相応のコストは負担すべきという意見もあります(by 江東区)

あと、そもそも論として、返済を少なくしたいのであれば出資を増やせばよいのです。お金を出してくれる人はいないようですが。。

江東区が受益者負担に納得してくれれば話は進むのですが、
江東区が受益者負担に抵抗すれば豊住線は頓挫するのではないでしょうか。

だって税金の分捕り合戦なんだから、将来のツケなんて関係ないさ。それは新築タワマンをどんどん建てて売るデベロッパーも似たようなもの。売った後はどうなろうと知らん顔。

>>5298 匿名さん
都市利便が制度化されて受益者負担であれば都内の路線は以前よりも格段に作りやすくなった。それも短期間で作れる。
都心部であれば加算運賃を設定しても需要があるところはたくさんある。国と都はそこらへんをよく踏まえている。

江東区だけ以前の箱物発想で豊住線を考えている。
豊住市場の件をバーターにするなど愚の骨頂。
区長がバカなのか?

>>5300 匿名さん

反故にされると？

だから議論の前提をすり変えるなって。
江東区の資料前提の話をしてるときに、一般論の話してもしょうがないでしょ。
当事者の出した資料というところに意味があり、一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。

あの資料の意味は、国や都の試算条件について加算運賃を取らない条件を初めて設定して、メトロ減収分の扱いを丸投げしたところにこそ、江東区の意図を読み取るべき。

穴埋めの検討を今まさに国の検討会でやっているわけで、あなたの一般論的解説程度のことはみんなわかってる。
一般論だから、間違ってるとまでは言わないけど、無意味だね。

蒲蒲線は加算運賃前提で突っ走っているみたいだけど、豊住線は江東区がゴネて遅れるのかな。
どちらの路線も地元ばかり盛り上がる反面、国や都は冷淡で、本音では無視して羽田アクセスや品川地下鉄、湾岸地下鉄をやりたいんだろうね。

>>5302 匿名さん
議論の前提は、198号答申じゃないの?

>>5302 匿名さん
> 一般論でさまざまな可能性を考えても単なる妄想なんだから。
一般論が妄想とは?

>>5303 匿名さん
国交省の答申時点では事業計画の検討が進んでいると評価されていたのに、いつの間にやら誰も検討していない品川地下鉄と同じ扱いになっているしね。

>>5303 匿名さん
え？湾岸地下鉄なんか、沿線自治体の中央区だけが盛り上がってて、実現はありえないんだけど。

>>5302 匿名さん
穴埋めの話なら簡単ですよ。

豊住線をメトロの運賃体系に組込まずメトロ→豊住→メトロで乗り継ぐ場合は豊住線の初乗りとメトロの初乗りを２回とればよいだけです。
都バスを使うのと一緒です。

結局のところ受益者負担なので加算運賃とやっている事は変わりませんが。

だから豊住線は江東高速鉄道で建設、運転されるってことですね。
確かにそれなら実現しそう。

国交省の検討会の資料が出てくるまでは動かなさそうだね。
メトロの減収穴埋めをどうするか、ここでアイディアを出しても素人の妄想。
検討会の議論の前提となっているのは国と都と江東区のこれまでの試算だからね。

>>5310 匿名さん
減収穴埋めの話なんかしませんよ。
加算運賃を適用して事業を成立させるか、事業化を見送るかの2択です。

>>5311 匿名さん
あなたが国交省の検討会の委員なら意味のあるご発言ですが、そうでないならば無意味ですね。

あれ、時系列勘違いしてた。↓こういうこと？

平成27年7月
東京都が都市利便+加算運賃ならば事業が成立すると報告

平成28年4月
198号答申 都市利便+加算運賃で事業化の計画が進んでいる。関係者間で合意形成を進めるべき

平成29年3月
江東区が、都市利便だと事業が成立しない、地下補助だとメトロが減収になるので一定の整理が必要だと報告

平成30年5月
国交省の検討会で、江東区が加算運賃の反対表明

江東区が話を振り出しに戻してるのね。
これ、江東区が折れない限りいつまで経っても事業化できないだろ。

臨海地域地下鉄の方が先に事業化されそうな気配。

>>5315 匿名さん
それはない。というか臨海地域地下鉄はそもそもない。

2018-07-31：江東区議会 平成30年オリンピック・パラリンピック推進特別委員会 本文

◯おおやね匠委員　
せっかく一昨年、我々が、本区がした調査、そして昨年発表された調査と、今実際に国の調査の検討会が開かれていますけれども、実際新しい人口ベースでやっておりますけれども、その調査を踏まえてというような形で、少しふやしたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。
といいますのが、実際、国の調査、我々の本区の調査の上に国の調査、私は最初は必要なのかと思っていたんですけれども、実際よく聞きますと、やはり国の補助事業を使いますので、その点、国の調査というのは確実に必要だということであろうかと思いまして、なんですけれども、本区がやって今国の調査をしているということで、これ以上調査必要ないですけれども、この調査を踏まえてというような文言を、これは入れるべきじゃないかなと思います。実際国の今回の検討会で調査をして、地下鉄補助なのか、利便増進なのかと決まっていくと思うんですけれども、それはやっぱり明確にやるべきじゃないかなと思います。

◯地下鉄８号線事業推進担当課長
本区といたしましては、28年度調査は、これまで何十年もやってきた調査のもう最終的な精度を高めたものというふうに自負がございます。それに加え、今回、国の検討会ということで、８号線も検討会の対象となってございます。ただ、１点、予特でも申し上げましたが、国の調査を待つとスピード感がある意味、薄れる場合もあるという部分もありますので、国は国、並行して当然本区も国調査に精いっぱい協力をしながら進めてまいりますけれども、都のほうに対しては、今回の都と本区の約束に従って実務的なことをきちんとやっていく、そういったふうに考えているところでございます。
http://www.city.koto.tokyo.dbsr.jp/index.php/7631244?Template=doc-one-...

>>5317 匿名さん
東京都が百合子の落とし前つけますんで大丈夫すっ。って事ねww

◯地下鉄８号線事業推進担当課長　　
国の検討、調査でございます。今おおやね委員がお話をされているのは、5月15日に検討会が行われました東京圏における国際競争力強化に資する鉄道ネットワークに関する検討会という国調査でございます。今般、この調査の中では、本区の８号線ともう一つ、対象路線が都心部品川地下鉄構想の新設ということで、この２つの路線、これは交政審で取り上げられた路線の中でこの２つのみが対象となっているところでございます。
　先般、つい最近でございますが、そのときの検討会の資料がホームページのほうにアップされたところでございますが、その中の検討会の進め方の中では、ワーキンググループを設けて、本年度の12月ぐらいまでに事業性の検討をし、１月過ぎにまた検討会、本委員会を行って、その中で結論を出すということでございます。そうした流れになってございますが、非常に短期間でございますので、そこのところは関係機関、参加されている皆さんと一緒に本区も汗をかいてやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
　ですので、今現状では、そうした国の調査と、あるいは今回東京都と本区が約束をした、こういったところの中で進めていくところはパラレルに、並行しながらやっていくものだというふうに考えてございますし、結果としては同じような結果を得るのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、事業着手できるように、本区としましては、実務的なレベルで積極的によりかかわっていきたい、そのように考えてございます。

>>5319 匿名さん
東京都も大変だな。。

東京都が約束守るはずで押しきる担当課長もすごいね。落としどころは話ついているのかな？

検討会での江東区の発言内容が高圧的だったけど、国がヘソ曲げたらどうするつもりだろう。

>>5315 匿名さん
晴海や有明住民かな？
あんまりバカな書き込みはしないほうがいいよ。

・需要を過大に見積もる

・都市利便のスキームで都が出資金か補助金を積み増して設備利用額を年間3億まで引き下げる。

・押上から東武線に乗り入れるようにして、足立区から金を巻き上げる

・地下補助のスキームでメトロの減収分は運賃値上げを認める

・上下分離をやめて全額公費で路線を建設して無償でメトロに譲渡する

・品川地下鉄と合わせて設備利用額を算定すると都市利便のスキームでいけるかも？港区はお金持ちだから品川地下鉄分の補助金出してね。とする。

・運賃体系をメトロから切り離す。初乗りは２重取り。

うーん、全て無理が通れば道理が引っ込むな。

>>5322 匿名さん
晴海や有明住民じゃないですよ。

2017年12月27日
小池百合子東京都知事が江東区役所で山﨑孝明江東区長と面会
https://www.city.koto.lg.jp/011502/kuse/koho/houdou/h29/h2912/291227ko...

小池都知事は「江東区から要請をいただいていることについて、改めて確認し、都としても真摯に対応するといった話し合いをしました」と報道陣に述べました。

山﨑区長は「（地下鉄）8号線についても、具体的にはありませんでしたが、約束した3つ（土壌汚染対策・地下鉄8号線の延伸・にぎわい施設の整備）の中の一つですから、約束はしっかり果たしていただけると信じていますという話をさせていただきました」と述べました。

東京・中央区／都心部～臨海地域地下鉄新線構想／事業化へ推進協議会が初会合

◇１０年以内の開業めざす
　東京・中央区は、東京都心と臨海部を結ぶ「都心部・臨海地域地下鉄新線構想」の事業化に向けた取り組みを加速させている。

https://www.decn.co.jp/?p=102770

選択はないってことはないよ。事実検討されてるし。私も接続駅だけ作るのがいいと思うけどね。

駅は江東区が整備します。なので東京都さん、別腹でお金ちょうだい。

江東区は東西線の混雑が緩和するのだから、そっちの方で辻褄合わせてよと言ってますが、東西線から豊住線（有楽町線）に乗り換えると遠回りにならないの?

東西線、有楽町線の混雑緩和の対応って事にして、メトロが特定都市鉄道整備積立金を申請
東西線の木場と門前仲町、有楽町線の葛西臨海公園と新木場の運賃を上乗せするしかないだろうね。

ん？葛西臨海公園?新木場はJRなんだけど？

>>5335 匿名さん
千葉方面から、東西線経由で築地や銀座に出る人もいるだろうから、そういう人は遠回りにはならないかな。

>>5338 匿名さん
あ、間違えた。
豊住で混雑が大きく緩和する区間でひとつは京葉線でした。

>>5337 匿名さん
加算運賃適用。中間改札設置
↓
加算運賃設定すると豊住に乗り換えない、中間改札はどこに設置するの？
↓
加算運賃と中間改札はやめて、豊住、住吉間ピストン輸送にします。
↓
うち(メトロ)が営業するなら豊住から直通運転しかしないよ。
↓
めんどくせーな。加算運賃なしで地下補助にしてメトロの減収分どうするかは東京都が考えてよ。期限は年度末までね。
↓
時短で便利になる人から加算運賃とるべきでは？
↓
うっせーな。加算運賃前提で考えるんじゃねーよ。こちらは、今まで不便でも我慢してたんだよ。東西線の混雑が緩和するんだからそっちで何かうまいこと考えろよ。

この数年間、話が進んでいるようで進んでないですね。

突き詰めて考えると、メトロを使う人皆が便利になるのだからメトロ全体の運賃値上げね、って事になるよね。

品川地下鉄と豊住両方作るって事にして全体値上げを考えてるのかな。

これが、この2路線が国交省の検討会に選ばれた理由だったりして。

臨海地域地下鉄を頑なに「あり得ない」と言っている人は何を根拠に言っているだろう。

教えてください。

加算運賃
経路を特定するために中間改札が必要 → 分かる

経路をショートカット
新規経路で距離が短くなるので運賃値下げよって減収になる
→ 新規経路によらず距離を変わらずとして運賃計算すれば減収にならないのでは？

>>5346 匿名さん
ありがとうございます。

その運賃が採用された場合
メトロの減収はなくなる。
追加収入は豊洲、住吉間の利用客分のみって事ですよね？

このケースが採用されない理由は何でしょう？
採算？このケースで採算が取れないなら作ってはいけないと思いますが。
共食いなら採算取れますって理屈ですかね？

>>5348 匿名さん
そのケースは中間改札が作らないと無理じゃないですか?
豊住線を通過だけする人から割増運賃取るのは改札設けないと無理だと思います。

>>5346さんのはメトロの減収を回避するための話だと思うので。

定期券で考えると利用が増えるか怪しいね
割増料金がかかる、乗り換え回数が増える、(待合せにもよるかもだが)たぶん時間も余分にかかる豊住ルートで、定期券のお金を出してくれるドンブリ勘定な会社ばかりならいいんだけど
東西線から迂回して豊洲勤務してる人(または逆に迂回して東陽町などで働く人)とか、本当に限られた人しか有効に使えなさそう

>>5350 マンション検討中さん
メトロが乗り気じゃない時点でお察しですよ。
江東区の南北移動に絞って事業計画を考えないと、計画に綻びが多くなります。

>>5344 匿名さん
埋立地の盲腸線になるから。
TXの延伸にしないと事業化できない、ダメ路線だと国交省に門前払いされたから。
道路が広いんだから連節バスで十分な場所だから。

赤字路線を作って、我々の税金で尻拭いさせられたらたまらない。
国鉄の赤字の負債を税金で払ってるのを知らないのかな？
政治家のゴリ押しで田舎に要らない鉄道を敷いた末路がこれだよ。

>>5352 匿名さん
新銀座から新東京に延ばしてTXとつなげば優良路線になってますよ。TX側も安く作れますし。
ダメ路線が作らない理由なら、優良路線なら作るべきです。

>>5352 匿名さん
それならTXの延伸にして事業化すればいいじゃない。
筑波民もお喜びです。

TXにとっては冗談じゃないね。
新線建設は莫大なカネがかかるから、鉄道会社は早く新線建設は終わらせて営業に専念したい。
東京駅までで十分なのにその先まで作るわけがないよ。

>>5356 匿名さん
TXは新東京まででいいでしょう。その先は別の事業者で。

秋葉原から先有明まで上下分離で作ってくれるならTXは損しないでしょ。
中央区と江東区がTXに資本参加する事になると思いますが。

>>5358 匿名さん
江東区はそれどころじゃないでしょう。豊住線で手一杯。

江東区　区長への手紙（区へのご意見）12月
https://koto-tegami.seagulloffice.com/iken/client?A29EDDA18A330347ACFA...

地下鉄８号線について
・ご意見
やはり、大空の空間に飛行機やヘリコプター‥‥。将来に向って人々の生活空間が息苦しく成って行くように感ぜられる。科学文明の時代に人間にとっての都市生活空間がこれで良いのかと思えてなりません！そうおん、雑音、電動‥‥人々の心も慣れ切ってしまうと未来は大変な様々な悪変化が起きそうな予感がいたします。家族内の殺害や暴力問題、自殺、事件が多発しておりますよねぇ！心の熟成・育成の教育を受けていませんよね！教育は、家庭内での生活が、人間関係が基盤です。お金至上主義が物質依存性が心を混乱させているように見うけられます。価値観が多様に成りました。そこで東京都自体が主体性を持って都営線を住吉－豊洲間に新たに作れば良いと思いました。千代田線の延長でなくね！もう待ちくたびれましたよ！区長は小池氏と協力して都営線を強く希望したらいいのじゃないかな～。

・回答
地下鉄８号線（有楽町線）の延伸（豊洲～住吉間）は、南北移動の利便性を向上させるほか、東陽町駅にて東京メトロ東西線と繋がることにより東西線の混雑状況が緩和されるなど、様々な効果が見込まれております。
こうした効果が評価され、平成２８年４月に公表された国の交通政策審議会答申では「国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークのプロジェクト」に位置づけられました。
地下鉄整備には東京都や鉄道事業者など関係者間の合意形成や国の事業認可が必要となりますが、現時点では延伸を担う事業者が決まっておりません。
今年度、国は鉄道ネットワークに関する検討会を設置し、地下鉄８号線及び他１路線を対象とした検討を開始しました。また、東京都は「平成３０年度中を目途に地下鉄８号線延伸のための事業スキームの構築に向け取り組んでいく」方針を示しました。
本区では、地下鉄８号線の１日も早い延伸実現に向けて、今後とも国や都に積極的に働きかけてまいります。ご理解の程よろしくお願いいたします。

>>5359 匿名さん

あちらはあちらで地方空港まで延伸したいようだから、お互い様かもしれないね。インバウンドで空も大渋滞だから地方空港と羽田空港とが繋がると、国交省あたりものってくるかもね。

>>5361 匿名さん

江東区民以外誰も要らない。

>>5361 匿名さん

よくこのご意見に、まともに回答したなぁと感心した。

>>5361 匿名さん

そこでw

TXは今使わずに取ってある新東京延伸用のお金を使わずに、上下分離で新東京まで延伸できたら当然やるだろうよ。
秋葉原から一駅分だと対した運賃収入が得られないから有明まで営業だよ。
湾岸地域の通勤やMICEの運賃収入が得られるのは大きい。

>>5366 匿名さん
臨海地下鉄は豊住のメトロみたいに損する人いないし、計画を具体化すると言っているのが都市整備局自身だし動きだせば早いかと。

>>5369 匿名さん
まあ、それはあるかもね。

>>5367 匿名さん
バカなやつに言っても仕方ないんだが。。。
東京駅まで延伸するメリットは延伸区間の運賃収入なんかじゃない。
秋葉原で乗換しないといけなかったのが、東京駅から直通で行けるようになれば、沿線の価値が大きく上がり、乗客も増える。
そのための東京駅延伸。
晴海や有明なんかにのばしても。今のTX沿線住民にはなんのメリットもないよ。そっちには用がないから。
週に何回も銀座なんか行かないしさ。
TXには何の得にもならない埋立地延伸はないよ。

TXがこの件を完全無視なのがすべてを物語る。

>>5369
都が突如打ち出してきたのは、築地市場跡地の市場会計から一般会計への移管(約5000億円)
つまりは税金で豊洲新市場の今後の赤字を補填すると言う事だから、都議会が紛糾するのは当然だろう。

>>5373
まあ来年は都知事選なので、築地跡地問題も今後二転三転がありそう。

国交省の検討会では、都と江東区と港区、さらにはメトロと建設公団的なの独法も入って、地下鉄8号線と品川地下鉄の具体的な検討会が進んでる。

臨海地下鉄は？？？

>>5378 匿名さん

国際競争力強化の拠点だそうです。

>>5379
品川地下鉄が急浮上してきたと言うイメージの方が強い。

品川地下鉄は整備主体が都と港区の3セク、運営主体がメトロか。
最強お金持ちの自治体・港区の資金力を都もアテにしてたりして。

今回の答申の中で最も妄想というか練られていないのが品川地下鉄だよ。
今まで検討した事のある組織がないのでしょうがないけど。

2kmで1600億というセレブな価格
江東区が4.8kmで間に駅を3つ作って1500億という庶民価格なのに。

そもそも白金高輪で分岐できるの？白金高輪駅の手前から駅まで全て作り直すなら出来ますけど状態です。

検討会の結果が早く知りたいです。

8号線は年度末までに決まるのかね？
都知事変わったら話が振り出しに戻るぞ。

結局のところ東京都なわけね。
東京都が動けばすぐ出来ると。

わかってねーな。メトロは国と都の持ち物なんだよ。

バカなのか。
株主でも不採算路線を押し付けることなんかできないんだよ。
昭和とは違うんだぞ。

>>5391 マンション比較中さん
さすがに整備主体と営業主体は決まっているでしょ。

地下補助でメトロの損失をどう穴埋めするか、穴埋めせずメトロが被るか
都心利便で加算運賃にするか
都が出資金を拠出して整備主体の借入金を減らすか

経路短絡で運賃が安くなるところまでどうにかしろっていうのは違うと思うけどね。南北線や副都心線でも発生したし。

特定都市鉄道整備積立金制度使ってメトロの運賃一部値上げが落としどころかな。

>>5393 匿名さん
>株主でも不採算路線を押し付けることなんかできないんだよ。
昭和とは違うんだぞ。
豊住線は平成17年までなら不採算じゃないぞ。今でも以前からある基準を適用すれば採算とれるぞ。

>>5394 匿名さん
あと3週間だな。
それで事業内容が出てこなければダメだってことだ。

みなとみらいは東急と言う強力な事業者の援軍があったけど、東京湾岸はそこがないのが辛いね。

>>5398 匿名さん
TXの運賃体系なら問題ないでしょう。
そもそも、マンション住民はBRT利用するんじゃないでしょうか。

>>5399 匿名さん
湾岸は明治以来東京都（市）が事業者みたいなものですから。ある意味東急よりいいです。

勝どき→晴海→豊住→有明・お台場とひたすら開発し続けてます。

りんかい線沿線、ゆりかもめ沿線と同じでなんら問題ない。家が格安な分、たいした話ではないよ。

>>5402 買い替え検討中さん
まあ、通常、都内私鉄沿線に住んでいる人は山手線駅でJRかメトロの初乗り運賃を支払う訳で。東京駅と銀座に直結しているのはメリットだよ。

山手線内側のメトロ駅と比較して差が大きいというのであればその通り。

むしろ羽田アクセス線の臨海部ルートの料金の方が高くなりやすい構造。
りんかい線の現料金に加え、東貨ターミナルー羽田間の新設区間加算料金もかかってくるだろう。

豊住線の加算運賃70円はどうなんでしょうね？
南北をバス移動していた人は使うでしょうけど、東西線から乗り換える人はいますかね？

もし直通で運行する場合には加算料金の収受方法も課題になるでしょうね。

東京都中央区、地下鉄新線整備へ調査
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO42049350V00C19A3L83000

答申が出てから4月で丸3年が経つからね。

基礎検討やスキーム確定に3年
実行計画策定に2年
申請、認可、着工、完成で10年

最短で15年コースかと。

JRの羽田アクセス線東山手ルートは、
さすが鉄道事業者が自腹でもやると決めたら早いね。

>>5407 匿名さん
話は堂々巡り。いつまで経っても決まりません。
臨海地下鉄の方が先にできちゃうぞ！

>>5408
数年前にもやってたけど、中央区。
あの後すぐにでも決まるかと期待してたんだけどね。

>>5412 匿名さん
前の調査の時から岩倉教授と岸井教授が検討に参画してるのか。
こんなの出来レースじゃないですかw

国交省の品川地下鉄の検討会で品川地下鉄と臨海地下鉄と繋ぐ案が委員から出たとか出ないとか。

中央区の調査の時に品川方面の延伸について触れられているのね。

>>5400 匿名さん
住民も使わない地下鉄なら要らないじゃん。
赤字確定の路線なんか作らせんなよ。

調査と言っても億単位のカネがかかる。区民の税金を使って。

中央区は初調査から2年で答申に持っていけたんだ。
国と都と区の検討メンバーが一緒だから当然か。

>>5420 匿名さん

そう？銀座周辺から品川なら、東銀座とか新橋から都営浅草線京急乗り入れで一本で行けるから必要ない気がする

>>5417 匿名さん

調査報告書は、2,000万円くらいで外注して作ってたと思います。
前回もそうですが、調査は選挙の年にやります。
これをやると、地下鉄出来るんじゃないのという期待感で地価も高いレベルで維持できます。
数千万税金使って調査しても、区は固定資産税収入を高値で維持出来れば、安いものです。
築地再開発で地下に地下鉄駅用のスペースを設計しておくくらい、安いものです。

>>5423 匿名さん
それはそうですよ。当たり前。
ドヤ顔でそんな言わないで。

政治が地元に鉄道が必要だという機運を盛り上げないでどうするんですか？
ただ、区が盛り上がっているだけでは何十年経っても鉄道は出来ません。8号線延伸をみてれば分かりますよね。

区が盛り上がっていなくても、都心政策上必要だと東京都が判断するとあっという間にできあがってしまいます。
臨海副都心のりんかい線がそうです。
ただ、お台場に鉄道を通すだけでは無理があったので、既存路線への乗り入れとセットにすることなどを考えたわけです。

今回の臨海地下鉄も同じ流れで検討が進んでいます。

>>5425 マンション検討中さん
既存ストックを活用してムダを減らしたという意味ではそのとおりなのですが、既存ストックはタダではなく購入していますし港南5丁目から分岐して大井町までは新規トンネルです。

りんかい線第二期の工事費用(ストック購入費含む)は2600億です。
これは臨海地下鉄の想定工事費よりも高いです。(新銀座まで)

つまり、りんかい線の例を挙げて話が通り易かったとしてしまうと、同じ理屈が適用できるので、
りんかい線のストックを活用することで銀座から有明でりんかい線に乗り入れて羽田空港まで、新たな空港アクセスが、りんかい線より安い値段で作れますという事になりますが、恐らくそのような主張は通らないのでしょう。少なくともこのスレでは。

臨海地下鉄よりりんかい線の話が通り易かったというのは、
工費の面ではあまり変わらないのでは？

効果の面で、りんかい線の話が通るのなら、臨海地下鉄の方が遥かに通しやすいかと。

りんかい線が国際展示場で分岐して、臨海地下鉄に接続となれば色んな所がやる気出しちゃいますね。
羽田から有明、豊洲市場、築地、新東京と繋がってそのままつくばまで行けば、TX側沿線の影響もすごいですよ。

妄想書き込みにて失礼しました。

オリンピック後の開発政策の目玉として
東京都がベイエリアビジョンなるものを策定中。
築地の再開発も結局のところ、このベイエリアビジョンに組み込まれる前提で検討が進んでいる。

東京都はどうやら臨海地下鉄をこのベイエリアビジョンの基幹交通として位置付けた模様。大枠では、湾岸地区と大丸有、羽田、成田、品川(リニア)・高輪GW、新宿、渋谷、六本木、虎ノ門・麻布台と湾岸地区の交通基盤を整備する上での１路線との位置付け。

5年程前にオリンピック後を見据え大きな絵を描いた人がいて、最近になって話が少しづつ話が表にでてきた感じ。

8号線延伸は住民の足、臨海地下鉄は都市基盤という事で、この2路線はポジるにしろ、ネガるにしろ観点が異なる。

りんかい線の頃は、東京都もまだ気前が良くて、1200億もの大金を資本金として設立新会社にブチ込んでいたね。

「大丸有」って単語、なんだか気恥ずかしくてね。

そのりんかい線の業績も黒字が定着して結構順調なのも都にとっては好材料だろう。

>>5431 匿名さん
東京都が新しく3セクを作るかという話になったとき、新しく作らないで東京臨海高速鉄道を使えないかという議論は必ずでてくる。東京都としても将来使える駒は手放したくはないだろうね。

ただ、JRもりんかい線を使ってやりたいことがあるので、どうなるだろう？

>>5429 匿名さん
実質は国鉄の借金の肩代わりだよね。

>>5428 匿名さん

>湾岸地区と大丸有、羽田、成田、品川(リニア)・高輪GW、新宿、渋谷、六本木、虎ノ門・麻布台と湾岸地区の交通基盤を整備する上での１路線との位置付け。

成田はとりあえず置いておいて、虎ノ門はBRTがあるので、残るは品川と六本木か。
品川地下鉄とどうにか繋ぎたいと考えるのも当然か。

>>5436 匿名さん
これまで誰も調査・検討した事がないという意味では妄想だね。
臨海地下鉄は中央区の調査がしっかりしている。

>>5439 匿名さん
8号線とは位置づけが違うよね。

>>5437 匿名さん
地下鉄開通に何の権限も金もない中央区が?w

>>5441 匿名さん
中央区の調査の座長は、国と都の座長と同じ人だからなぁ。

「東京ベイエリアビジョン」（仮称）の検討に係る官民連携チーム会議 第2回 平成31年3月8日
資料2-1 魅力あるまちづくりWG
https://www.seisakukikaku.metro.tokyo.jp/basic-plan/kan-minteam/index....

2990：匿名さん
2017/07/09 11:08:23
国交省が持ってきた６路線の候補のうち、半分にまで絞ると思うよ。
言われるがままに全部受けてたら、ワイズスペンディングにならない。

・１ｓｔ　ＪＲ羽田アクセス線（株主総会でやると明言）
・２ｎｄ　蒲蒲線（大田区と東急がノリノリ）
・３ｒｄ　大江戸線延伸（都営交通。土地収用が順調）
---------------
・ボーダー　多摩モノ箱根ヶ崎（土地収用が順調）
---------------
・落選　　豊住線（江東区に金が無い。メトロやる気なし）
・落選　　多摩モノ町田（土地収用が絶望的）


https://toyokeizai.net/articles/-/264836?page=2

ベイエリアビジョンの検討会って議事録読む限りだと、
>>5453でもそうだけど、
こういうコンセプトで街づくりを目指します、ついては以下のようなインフラをいつ頃までに整備する必要がありますという検討ではなくて

巷の構想を集めるとこんな感じです、整備までには時間がかかるので当面はBRTです。といった検討なんだよね。

それは検討でもビジョンでもなく、ただの現状整理だろうと思うのだが。

検討メンバーが若手中心だから?

>>5444 匿名さん
国交省が持ってきたのではなく、事業者や区、都が持ち込んで、国交省がふるいにかけた結果なんだけどね。

東京都自身が特にやりたいと言ったのが
品川地下鉄と臨海地下鉄

事業者や区がやりたいと言って都がまあいいでしょうと言っているのが
羽田アクセス、豊住線、かまかま線

都がやりたいと言っていた2路線が基金の対象外になった理由は知らんw

深読みすれば、当初より鉄道整備の枠組みではなく都市基盤整備として別予算を割り当てる予定だとか。

ベイエリアビジョン資料によると臨海地下鉄は2040年頃を想定しているようなので、国交省の次期答申入りを目指しているのだろうか。

>>5448 匿名さん
今回の答申に入ってますけど。。
今回の答申に入ったのでで2035年～2040年には出来るというのが正しい解釈です。

>>5450 匿名さん
「べき」「期待」は答申時点における各案件の検討成熟度に対する国交省の評価であって、優先度ではないから。

稀少なご意見ですな。

>>5449 匿名さん
答申に入ったら建設決定？おめでたすぎるな。

検討熟成度が低いのは、カネのツメが甘い「他人の褌」計画に共通する傾向。
いざとなったら自力で資金負担をする覚悟のある計画は進捗してゆく。JR東による羽田アクセス線東山手ルートが良い例。

>>5454 検討板ユーザーさん
答申に入るのが第一歩。
大体、答申から3年目ぐらいで動きがでてきて認可は早くて5年目ぐらいかな。
JRの羽田アクセス線の動きが早いだけ。
豊住は当初の勢いからすると足踏み状態
臨海地下鉄と品川地下鉄は東京が動き出したら早いんじゃないの？

>>5457 匿名さん
羽田の地下を着手してしまえば残りはゆっくりでいいと思うけど。
逆に全ての調整が終わってからアセスに着手すると考えてたら、そちらの方がおかしい。

臨海部ルートは新木場での運賃収受の問題が中々進展しないのがなんと言ってもネック。

>>5461 匿名さん

記事のままだが。
日本語ワカリマスカ？

ベイエリアビジョンは現在策定中。

>>5462 匿名さん

いや、>5428で

＞東京都はどうやら臨海地下鉄をこのベイエリアビジョンの基幹交通として位置付けた模様。

と言っていたので。

>>5463 匿名さん
検討資料や議事概要がアップされているからじゃないの?

トーンとしては、基幹交通が整備されるまで時間がかかるので、それまではBRT整備で頑張る（我慢する?）というもの。

ベイエリアビジョンは企画局(+港湾局)の書き物なので、個別具体的な内容までは触れられないでしょうね。
このスレで話題になりそうな内容が含まれるのは、都心整備局の街づくりガイドラインや基本方針書になるかと思います。

>>5470 匿名さん
臨海地下鉄と品川地下鉄だと、品川地下鉄の方がまだまだだった。（過去形）

品川地下鉄は経路や駅の位置が一切検討されていなかったくらいだし。それを今検討しているところ。
臨海地下鉄はそこそこ具体的に検討済み。

と言うことは国交省で今検討している2路線の一つが臨海地下鉄なんでしたっけ？

>>5472 匿名さん
違うよ。

ということは国交省なんか関係なく決められるって訳でしょうか。鉄道新線敷設も自由化して国の承認も要らなくなったのかな？

>>5474 匿名さん
違うよ。
今やっている国交省の検討会は承認?（何の?）するための検討会じゃないし。

東陽町にこれから物件を買いにいきますが、これは無謀ですか？