臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

中央区の最終調査資料が近日リリースされますね。環２VS晴海通りはいったんそれで終結ですか。

不毛とわかってて続ける議論、嫌いじゃなかったんだけどなぁ、、、。

とりあえず待ちますか。

何が何でも銀座経由っていう中央区希望案が出るだけで、全然収束じゃ無いでしょ。

TXとの相互直通化が条件となった今、区レベルで仕切れる規模の話ではなくなった。中央区の願望表明といった所か。

>>495
横文字がカッコ良いってw

中央防波堤にカジノリゾート地帯を作る前提で中央防波堤まで延伸するという妄想はどうだろう

>>503
一個人の願望よりはよほど説得力もあって実効性もありますよ。
需給要因や地下構造踏まえた建築コストまで織り込んだ、現時点ではいちばん有力なルートという位置づけには変わりないでしょう。

晴海通りが一番可能性高いのは間違い無いですよね。

なんで？？

>>507

一番高いのは、そもそも地下鉄は来ない、ということでは？

>>506

BRTでも中央区の銀座経由案反故にらなったの知ってる？中央区民へのポーズにしか俺には見えない。

通勤や買物の利便の争いだけなら、江戸バスをこまめに走らせれば済みそうな話にしか見えない。
中央区の権限と財政ならせいぜいそれが関の山。
我田引水やり過ぎると、そういうレベルに落とされちゃうんだよね。

＞504
君、本当にごちゃごちゃ煩い人だね。
バス待機所で全然いいし。

晴海２丁目に、停留施設（交通ターミナルを想定）を
これが都の発表。

完成までに時間をかけるのは、液状化対策が大変なんだろ。そういう土地なんだよ。

このタイミングでわざわざリリースする意味を考えましょう。

状況変わってるけど、検討のベースはこれで行きますよって意思表示ですから。

何が書かれているか楽しみですね。

晴海通りに地下鉄なんか作っても、観光客はブラブラ歩く。
通勤利用がメインのつもりなら、2045年には晴海や豊洲は年金受給者だらけで無意味。

答申を出した教授たちにそういう思考ができなくても、別に問題ない。
民間事業主は、ちゃんとわかっている。前答申もそうだが、意味不明な路線には見向きもしない。

>>514
↑昔は人の心を持った優しい青年だったという、、、

>>514

中央区だけのね。やる事はやりましたって言う区長の有権者へアピールだね。

>>515
ホリエモンだったら教授の意見を一刀両断してるんじゃないですかね

>>514
地下鉄は半永久的に残る物なんだから最低100年後まで考えてるよ。
未来の人の為にって言うなら100年200年後の事も考えなきゃね。

100年後のことを考えてＢランク

ゆりかもめを晴海経由で新橋までつないだら早くできそうなのに

有楽町線かりんかい線を新木場から南砂か葛西までつないだから東西線は空くのに

別会社になると電車代が高い

ゆりかもめの延伸計画は答申から落選して永久凍結です。
100年先を考えた結果らしいですよ。

>>521
京葉線は元々新木場から有楽町線につなぐ予定だったようだ。

＞518
五輪後もＢＲＴのキャパでいけるって判断した都と大きく食い違ってる教授さんによる答申。
それとも、100年後、臨海地下鉄は中央防波堤に路線が伸びてく想定？それは絶対無理ね

>>525
BRTは地下鉄までの繋ぎでしょう。

鉄道は赤字垂れ流しでもやめられないんだから100年後まで考えるのは当たり前でしょう

だから、100年後のことを考えてＢランクでいいと思います。
未来を考えて、中央防波堤に放射能汚染ガレキを埋め立てているし。

やっぱり実現する路線の話のほうが面白いな。

有楽町線が延伸されたら、新駅は潮見、枝川のどちらなんだろうね。
外野から見たら、豊洲徒歩圏の枝川にわざわざ新駅作る意味が理解し難いけど。

今月江東区が国交省外郭団体に事業化調査の依頼を出したが、その内容は需要予測や事業主体の提言が主で、ルートに関しては調査対象に入っていなかったから、江東区計画通り枝川にできると予想。

国の答申が京葉線との連絡を前提として事業計画を評価していたから、潮見になるでしょう。
陸の孤島の枝川に作っても誰も喜ばない。

一方、千石の新駅については、周辺人口増も期待でき、木場公園や現代美術館の最寄にもなるから、確実につくるでしょう。
既に駅用地も確保されているし。

ショートカットになるし、枝川だね。陸の孤島だからこそ江東区としては配慮するんだよ。

＞地下鉄は半永久的に残る物なんだから最低100年後まで考えてるよ。
＞未来の人の為にって言うなら100年200年後の事も考えなきゃね。
200年前、小氷河期の最中で、1822年には隅田川が凍結たらしいよ。
200年後、地球温暖化の海面上昇で埋立地は消えているんじゃないかな？

>>529
二者択一なら潮見の方がいいなあ。

>>532
難しい問題だよね
他のエリア民からすると京葉線に繋いでくれたほうが断然メリットだけど、
鉄道空白の枝川も何とかしたいところ
豊洲徒歩圏と言われればそれまでだけど塩浜含めて何とかしておきたいというか、
枝川はややこしい場所だけど、ここで何とかしとかないと、
永遠に鬱蒼とした雰囲気のまま放置されそうで怖いというかもったいないというか・・・

>>531
喜ぶ人は居るような…都知事もひいきの。この前の小委員会の資料もルートを修正してるから潮見が便利だけどたぶん枝川か潮見と枝川の中間と予想。

>>535
同意。合理的なロジックだけでは決まらないような気がする。

http://edagawa23.com/_src/sc953/97L8Ay92AC90FC898490L81E90V89w8C9A90DD...

そのパブコメには絶対載らない何かがこうさせたもな

正確に豊洲運河に沿うように修正されただけじゃないの？？

>>147
上記で約９４０００人/日利用しないと採算とれない、とざっくり計算しましたが、条件は乗客全員が銀座ー国際展示場にのった場合でした。
５０％が銀座ー国際展示場、５０％が半分の区間を乗車すると考えると、９．４万人/０．７５＝１２．５万人が利用する前提となり、中央区の試算となんとなく一致します。
次からは各駅の乗車人数を妄想してみます。

東京メトロが潮見なら建設費の一部を出すと言えばいいのにね

■国際展示場利用者数の妄想
妄想条件：
・りんかい線と国際展示場駅で相互乗り入れ
・TXと新東京駅で相互乗り入れ

妄想元データ：
りんかい線　国際展示場駅　１日利用者数（平均）：５８，２００人（２０１２年）
ゆりかもめ　国際展示場正門駅　１日利用者数（平均）：２０，４０３人（２０１３年）
合計：７８，６０３人

・妄想：
湾岸線（仮称）ができた場合、
選択肢としては、以下の5択になる。
りんかい線で大井町方面へ
りんかい線で新木場方面へ
ゆりかもめで台場方面へ
ゆりかもめで新橋方面へ
湾岸線（仮称）で銀座、東京方面へ
現在の乗客数を選択数で割り、利用人数は
７８，６０３人/５＝１５，７２０人/日

なお、国際展示場には２５％増床計画があります。
国際展示場は年間１４５０万人（１日あたり３９，０４１人）来場来場しているので、
単純に増床した割合分来場者が増えると仮定すると
１４２５万人×１．２５＝１７８１万人、
一日あたり４８，７９４人（＋９，７５３人）
もともとの鉄道利用者数のうち、国際展示場の来場者でないのは
７８，６０３人－３９，０４１人＝３９，５６２人
増床後の国際展示場の来場者数を加算して、
３９，５６２人＋４８，７９４人＝８８，３５６人
このうち1/5が湾岸線（仮称）を利用すると仮定すると、
８８，３５６人/５＝１７，６７１人/日
利用する可能性があるでしょう。

なお、東京駅方面から国際展示場へのアクセスにはバス便などもありますが、利用客数の情報が見つかりませんでした。
湾岸線（仮称）が開通したらその需要も取り込むことになりますが、上記カウントには入れていません。

■国際展示場駅通過者の妄想
妄想条件：
・りんかい線とは国際展示場駅で相互乗り入れ
・TXとは新東京駅で相互乗り入れ

妄想元データ：
・りんかい線　東京テレポート駅　１日利用者数（平均）：４７，２０１人（２０１３年）
・ゆりかもめ　台場駅　１日利用者数（平均）：２３，５０１人（２０１３年）
・ゆりかもおめ　お台場海浜公園駅　１日利用者数（平均）：１６，２２２人（２０１３年）
合計：８６，９２４人

妄想：
湾岸線（仮称）が国際展示場でりんかい線と相互乗り入れした場合、乗客の選択肢は以下の５択となる。
りんかい線で大井町方面へ
りんかい線で新木場方面へ
ゆりかもめで新橋方面へ
ゆりかもめで豊洲方面へ
湾岸線（仮称）で銀座、東京方面へ
現在の乗客数を選択肢数で割ると、利用人数は
８８６，９２４人/５＝１７，３８４人/日

なお、りんかい線、ゆりかもめの利用人数カウントは以下の資料を参照しました。
http://www.geocities.jp/l00az/19.htm

>>542
りんかい線の利用者数は２０１３年のものでした。訂正します。
また、有明ガーデンシティ竣工による利用者増加は未カウントです。

■豊洲市場（仮称）利用者の妄想
・妄想条件
・豊洲新市場近辺に駅ができる
・豊洲新市場の年間来場者は５５０万人、駐車場は３６００台
・近隣マンションの通勤需要は含まず

・妄想
５５０万人/年＝１５，０６８人/日
車による来場者数
３６００台×２人＊利用率７０％＝５０４０人
鉄道利用者数
１５，０６８人－５，０４０人＝１０，０２８人/日
５０％が湾岸線（仮称）、５０％がゆりかもめを利用すると仮定すると、１日の利用者は
５，０１４人/日
あんまり大したことないですね。。。

■晴海駅（仮称）利用人数の妄想
妄想条件：
・晴海に新駅ができる
・選手村跡地のマンション分譲後に新駅ができる
・トリトンスクエアに通勤できる位置に駅ができる

妄想元データ：
・中央区人口：１４１，５８０人（平成２８年４月１日）
　中央区世帯数：８３，２５８世帯
　納税義務者：８２，５０７人（５８．２％）
　若年人口（１５－１９歳）：９１１４人（６．４％）
　晴海地区人口：１０，５２８人
　晴海地区世帯数：４，９６１世帯
・近隣地区住宅計画：
　２０１６年　ザ・パークタワーズ晴海　ティアロレジデンス　８６１戸
　２０２１年　勝どき東地区A　１６６０戸
　２０２１年　勝どき東地区B　８６０戸
　２０２１年　勝どき東地区C　５００戸
　２０１Ｘ年　パークタワー晴海（仮） １１２３戸
　２０２４年　選手村跡地　６０００戸
　合計：１１，００４戸
・トリトンスクエア就業者数：２万人
・妄想：
現在個数＋２０２４年時点の個数＝４，９６１＋１１，００４世帯＝１５，９６５世帯
晴海地区の世帯当たり人数＝１０，５２８/４，９６１＝２．１２
２０２４年時の晴海地区の人口：１５，９６５×２．１２＝３３，８４５人
通勤者＝納税者数：３３，８４５×５８．２％＝１９，６９７人
通学者＝１５－１９歳×６０％＝３３，８４５×６．４％×６０％＝１２１人
合計：１９，６９７＋１２１＝１９，８１８人

トリトンスクエア就業者２万人のうち、５０％が大江戸線、５０％が湾岸線（仮称）を利用すると仮定すると、
利用者は
１９，１８１人＋１００，０００人＝２９，１８１人

■築地スタジアム（仮称）駅利用者の妄想
妄想条件：
・築地市場跡に新駅ができる
・築地市場跡にスタジアムを含む複合商業施設ができる
・近隣オフィス通勤などの需要は想定しない

妄想元データ：
後楽園駅（丸の内線、南北線）利用者数（１日平均）：９７，７７３人
ＪＲ水道橋駅　利用者数（１日平均）：３９，６５９人
東京ドームシティ年間来場者数：３８，３２０千人
東京ドームシティ　駐車場数：６７０台
大江戸線　築地市場駅　利用者数（１日平均）１３，５０４人
日比谷線　築地駅　利用者数（１日平均）７０，６６２人

妄想：
築地地区は浜離宮恩賜公園と隣接しており、後楽園と隣接している東京ドームシティのような複合商業施設となるとすると、
面積的にもほぼ同じであることから、東京ドームの年間来場者数をもとにすると、
３８，３２０千人/年＝１０４，９８６人/日
車での来場者：６７０台×３人×利用率７０％＝１，４０７人/日
鉄道による来場者は１０４，９８６人－１，４０７人＝１０３，５７９人/日
築地駅、築地市場駅と乗客が分散するとして、
１０３，５７９/３＝３４，５２６人/日

■新銀座駅（仮称）利用者数の妄想
妄想条件：
・銀座に新駅ができる
・銀座線、丸の内線、日比谷線との乗り継ぎを考慮した駅構造となる
妄想元データ：
・銀座線、丸の内線、日比谷線　乗車人数（１日平均）：２４１，３３０人

妄想
他路線との乗り換え利便性を確保し、現在のメトロの乗車人数を取り合う形とすると、
２４１，３３０/４＝６０，３３２人/日

↑
一行たりとも読む気がしない

■新東京駅（仮称）利用者数の妄想
妄想条件：
・ＴＸとは新東京駅で相互乗り入れ
・りんかい線とは国際展示場で相互乗り入れ
・新東京駅（仮称）は他路線への乗り継ぎ利便性が考慮された位置になる

妄想元データ：
ＴＸ秋葉原駅　利用人数（１日平均）：６２，１３０人/日
丸の内線　利用者数（１日平均）：１８６，４６９人/日

妄想
ＴＸ秋葉原駅から新東京駅への競合はＪＲ山手線、京浜東北線の南下。
新東京駅ができたら上記需要は乗り換え不便な秋葉原よりも新東京駅に流れる。
ＴＸ秋葉原駅から新東京駅に向かう以外の需要は総武線の東西と山の手線、京浜東北線の北上。
ＴＸ秋葉原駅での選択肢は、以下の４つ。
そのまま新東京駅へ
総武線で千葉方面へ
総武線で御茶ノ水方面へ
山の手線・京浜東北で上野方面へ
ＴＸ秋葉原駅利用者を選択肢数でわると、
６２，１３０/４＝１５，５３２人/日

また、丸の内線とは銀座ませ並走することから、銀座方面の需要を取り込み、
現在の丸の内線の需要をもとに銀座方面需要が５０％、さらに丸の内線５０％、湾岸線（仮称）５０％として、
１８６，４６９/２/２＝４６，６１７人/日

合計すると
１５，５３２＋４６，６１７＝６２，１４９人/日

りんかい線と国際展示場で相互乗り入れしたら、羽田アクセス線直通の可能性もあり、特にＴＸから乗り継ぐ需要はもっと増えるかも。

ということで1日あたりの利用者数妄想をまとめると
新東京駅：６２，１４９人
新銀座駅：６０，３２２人
築地スタジアム：３４，５２６人
晴海：２９，１８１人
豊洲市場：５，０１４人
国際展示場：１７，３８４人
合計：２０８，５７６人

>>551
豊洲市場は思たよりも利用客少なそうなので、新豊洲側に振って、マンション居住者の需要取り込んだ方がよいのかもしれません。
現在の築地市場は休日３万人/日来場している、という情報もあるのですが、
豊洲市場の来場者数５５０万人/年＝１５０，６８人/日、という目論見はちょっと少ないように思います。

結果報告だけでいいよ、通りすがり君。社会人やってるの？

豊住線、楽しみですね。

通りすがり君、プレゼン能力を高めなさい。

＞現在の築地市場は休日３万人/日来場している、という情報もあるのですが、
＞豊洲市場の来場者数５５０万人/年＝１５０，６８人/日、という目論見はちょっと少ない

休日は市場は休みだよ。
ということは、わかるね？

変な長文連投するのは、豊住の修正を話題にされるのが都合が悪くて隠したいからですか？

新東京駅はもっと多そうだけどなあ。

>>555
それでは貴方なりのプレゼンをお願い致します。

>552
豊洲市場の来場者、550万人はどこから持ってきた数字でしょうか。
朝日新聞によると、築地市場内の関連事業者と買い出し人だけで、1日あたり4万2千人となっています。これに観光客や千客万来の従業員、客も含めればさらに多くなります。
http://www.asahi.com/special/tsukiji/profile/

現在建設中のTBSの劇場分と、新豊洲に駅を設置すると想定し、マンション住人分を加えると、1日あたり3万人程度の需要は望める気がします。

豊住線新駅は明らかに潮見駅連絡にするでしょう。
国もメトロも採算性を気にするのは間違いないから。

でも、路線を枝川沿いに捻じ曲げたのは確かに怪しい圧力を感じる。
開発余地は現状倉庫街の潮見の方がはるかに高いし、純経済的評価ならどう考えても潮見なんだけど。
要はどうやって地元のガス抜きするか、だろうと思っていたのだが、内実は違うのかな。

とある学校に都有地を貸与するのと同じような感じですね。

地元という意味では決して優遇されていない潮見があるのに枝川に肩入れする政治家がいるのは気持ち悪い。彼らの不支持を訴えたい。

>>559
豊洲市場本体の関係者数ではなく、千客万来施設の利用者数から引っ張ってきました。
千客万来で５５０万人/年、周辺施設で５０万人/年ですが、低めに５５０万人/年のみを採用しました。
ソースは以下です。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/assessment/attachement/242-1_sakutei....
お仕事で市場本体に出入りする業者は地下鉄利用はないと思いまして。

ＴＢＳの新劇場は知りませんでした。１３００座席規模ということですが、劇場って稼働率どれくらいになるのでしょうね。
ネットなどを見ていると最寄駅は豊洲市場となっていますが、場所的には豊洲市場と新豊洲の間くらいですかね。


マンション分の需要を考慮する場合、
ＳＫＹＺ：１１１０戸
ＢＡＹＺ：５５０戸
東急タワーマンション：？戸
くらいでしょうか。
東急マンションはツインタワーなら１６００戸くらいとして
戸数合計３２６０戸くらいでしょうか。

>>560
潮見か枝川かは置いておくとして、それ以外はルートもほぼ決まっていて９割弱は公有地の下を走るので、現実感があるな。妄想レベルに過ぎない臨海地下鉄とはえらい違いだ。

ま、東京メトロが作ると言わないとだが。
新しい需要ができるわけでもなく、東西線も今後は利用客減るだろうし。

>>566
東西線は減る気配は全くないぞ。

>>564
新豊洲駅付近に駅が出来る場合だと、豊洲駅付近オフィスに通う通勤者の需要が見込めるので想定利用客は飛躍的に増えそうですね。

>>568
568です。豊洲駅の１日利用者数は18万人強で年々増加中。控えめにこのうち二割が新線に転移すると考えると36000人。豊洲市場への客も足すと40000人ってとこでしょうか。

>>566
あまり詳しくないみたいだけど、メトロは作らないよ。都・江東区主体の３セクが事業主として作って、メトロが運営する方式。
また東西線は東京圏内でも混雑度トップクラスで、567コメントの通り減る気配がない。だから優先６路線にランク付けされた。

答申のこのあたりの話ですね。豊洲駅は改良で相当快適になりましたが、このまま増え続ければ再びパンクします。

--------
この場合、2030年（平成42年）において、例えば第18号答申及び交通政策基本計画において定められた、ピーク時における主要31区間の平均混雑率を150％とする目標の達成も困難であると推計される。

また、大手町駅、豊洲駅、東京駅、渋谷駅、新横浜駅等、駅利用者数が今後大幅に増加すると推計される駅も存在する。

まだ事業主体が決まった訳じゃないし。
協定次第でメトロへの建設事業・運営の一括委託形態もあり得る。
そもそも新規事業をしないのはメトロが何の拘束力もなく主張しているだけ。
メトロは独立民営化したJRと違って、国や都の決めた方針に逆らえる大義名分は何も持たない。

じゃあ都営地下鉄が存在する理由ってなんだろうね

>>でも、路線を枝川沿いに捻じ曲げたのは確かに怪しい圧力を感じる。

また圧力ね。全部都市伝説っぽいのがお好きなようで。
フリーメイソンの圧力かもね。ははは

>>568
新豊洲駅から豊洲駅まで６００ｍ程度なので、新豊洲駅から豊洲駅周辺への通勤というのは、湾岸線（仮称）を利用した東京駅からのアクセスを考えるとありそうですね。
オフィスは豊洲駅の北側に集中していますが、豊洲駅から春海橋まで６００ｍくらいあるので、新豊洲駅から北端のオフィスへ徒歩でアクセス、というのはしんどそうですが。

豊洲駅周辺の２－１街区の昼間人口増加について妄想してみました。

Ａ棟＋Ｂ棟＋Ｃ棟延床面積合計：２５８，６４９平米
ホテル２００室分の面積＝２５平米（ツイン換算）×２００質＝５，０００平米
２５８，６４９－５，０００＝２５３，６４９平米
ホテル部分以外一般的なオフィス利用として、
オフィスの一人あたり必要面積：３．８７坪＝１２．８平米
２５３，６４９/１２．８＝１９，８１６人
２－１街区だけでも約２万人が増えそうです。

>>574
では、世間が注目する資料をなぜわざわざ書き換えたんだろうね？
見た目大して変わらないように見える変更を敢えてしなければならなかった理由は？

納得できる明解な回答、ありますか？

>>574は何かを誤魔化したい一味なのだから苛めてやりなさんな

>>572
メトロはカネを出さないという意味。社会の仕組みを分ってないね。

自分の言い方が悪いのを人のせいにするのはコミュ障ですよ

コミュ障(笑)悔しいのう。

で、書き替えた理由はウヤムヤ、と。

>>576
臨海地下鉄への想像をたくましくするのも良いけど、せめて198号答申内容に準拠したものにしてね、りんかい線直通は答申に入ってないよ。その一線を越えると本当の妄想に過ぎなくなるぞ。

>>575
568です。豊洲北端のユニシス本社には新豊洲駅から徒歩はしんどいでしょうね。IHI本社もちょっと遠いかな。

２－１街区、ミライト本社など５丁目のオフィスビル、豊洲キューブなどの６丁目オフィスには十分いけそうです。３丁目もNTTデータ本社やSCSK本社は駅前なのでそれほど遠くないかも。

もし新線できたら６丁目に大量にオフィスビルが出来そうな気がします。

>>583
根拠が明確でなく、ある事実or計画＋仮定の上で成り立つのが妄想です。
妄想は妄想であり、それ以上でも以下でもないです。
答申案が開示されてから、「事業性に課題」があると示された「課題」とは何か考えていました。
答申案中では事業主体が明確でないと明示されていましたが、個人的には採算性があるかどうかが疑問でした。
採算性については個人的妄想ですが、現在見えている開発にいよる需要増加だけでも２０万人/日を超える需要がありそうなことが見えてきました。
車両基地の課題についてはこの板で指摘いただくことで認識できました。
車両基地の課題を解決するには、やはり東臨地区を利用させてもらうしかないと考えています。
事業主体候補としてはメトロは難しそうなので、ＴＸが有力候補（妄想）かと思いますが、ＴＸの守谷の車両基地は湾岸から遠すぎます。
ですから、りんかい線との相互接続し、りんかい線の車両基地を利用する必要がある、と妄想しています。

>>584
おっしゃる通りですね。
江東区のグリーンエコアイランド構想がありました。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7722/toyosu.html
新豊洲駅の北側の東、西とも「複合地」扱いです。
豊洲PIT、ワイルドマジック、住宅展示場などは今後再開発され、イメージ図のような高層ビルが整備されてゆくのでしょうね。
海岸沿いは住宅地として、駅近くは商業地かな、と思います。
豊洲市場近辺はもちろん市場として機能するために整備されますが、鉄道需要としては少し寂しいので湾岸線（仮称）の駅を設置するなら、新豊洲で住宅とオフィス需要を確保する、と妄想します。

車両基地は遠くてもいいんだよ。
守谷で充分。
ただ末端駅かその少し手前に、列車が数本留置できればいいだけ。
例えば半蔵門線の車両基地は、田園都市線の鷺沼にあって充分うまくやってる。
だからりんかい線の車両基地とかいらないよ。

>>586
豊洲PITのあたりはまだ何か建つと思います。しかし、skyz、bayzまでは震災前からの計画の流れだけど、浦安の被災の衝撃で、デベの埋め立て地へのモチベーションが震災前の高さを保てているとは思えない。価格もskyzはザツインより坪単価で60万も下げたし。今までのように、都有地を数百億円も出して買うかどうかですね。
内陸は次に震災が来ても価格の急落は無いし、土地も現所有者を地権者として入居させれば入手できるし。

断層による直下型地震で内陸が大ダメージという可能性も大いにありますよ。

埋立地は揺れそのものは小さくなるので、対策工事されてない場所の液状化リスクは確かにあるけど、それは先の地震で顕在化しており、現状価格は織り込み済みとも言えます。

むしろ調査も出来ず、大地震の想定がない内陸のほうが急落リスクが高いかもしれませんね。

本題とズレました。すみません。

>>588
豊洲に もともと未利用の都有地なんかありませんよ。
都有地なのは晴海や有明です。

>>588
それはそれでチャンスじゃ無いですか？
ご存知かと思いますが、スカイズは分譲価格から坪単価100万以上値上がりしています。

>>585
BRTの車両基地使えば？

湾岸地下鉄できたら不要になるだろうし。

＞589
断層

>>585
りんかい線との相互直通は198号答申の検討課題にすら入っていない。国交省が設定したその前提を無視していいのなら、もはや何でもありだろう。
羽田アクセス線に明記されているりんかい線-京葉線との相互直通の方が当然優先度が高いが、それすら料金収受の方法、臨海高速鉄道の経営主等問題が山積していて簡単には動かない状況。妄想するにしても、最低限の現実は見据えるべきだろう。

>>585
湾岸新線は終点が明示されてません（終点すら決まっていないレベルの検討）から、りんかい線乗り入れ妄想はアリだと思います。　個人的には鉄道空白地帯の東雲都橋住宅付近を救いたいですが、まあ無理でしょうし。

答申を最後までしっかり読んだら終点は国際展示場駅になっていることが分る。

りんかい線はＪＲ次第なんだろうけど、
頼みのＪＲも財務や採算性の問題で棚上げ？白紙撤回？しちゃったからねぇ・・・
ＪＲが本気出せば早いんだろうけど、いつ本気出すんだ？と問われると返す言葉がないｗ
千葉県も乗り気みたいだし（それでも試算上は赤字で税金補填の予定ｗ）、
既存施設の有効利用でその効果も絶大だと思うし、何とかならんかねぇ・・・

>>594
妄想のルートを一つに絞る必要も無いでしょう。
晴海通り案、みゆき通り案、環2案それぞれあって良いと思いますよ。
あなたが考えてるルートがあるのなら書き込んでみてはいかがですか。

ルートは別に絞ってないけど。

>>599
国際展示場駅止まりルート案、りんかい線直通ルート案のうちりんかい線直通ルートを否定している様に見えますが

答申なんで無視してOKって奴がいるこのスレで何言ってるのって感じだね。

りんかい乗り入れが全くあり得ないとは思わない。空港アクセスが実現すればだけど、広域アクセスに資する路線だし。
答申に書かないのも今ですら練度の低い湾岸新線計画なのにそこまで記載する意味がないって面もあるだろう。
でも、国際展示場側から工事したいがために、りんかい乗り入れ主張するのは酷すぎる。TXの車両基地で十分。

>>601
同意。やはり豊洲絡みの豊住線の方が話が噛み合うからそっちの話題に戻るわ。

>>577
某所住民「この図、今までの計画と違うルートなんだけど。潮見が新駅なの？」
担当「いえ、あくまでもラフな概略図でルートや駅を示唆するものじゃありませんよ。」
某所住民「でもこの図が一人歩きして潮見駅が既成事実化したらどうすんの？それが狙いじゃないのか。」

担当「やはり感づかれました。どうしましょう。」
上司「しかたない。次の資料でしれっと修正しとけ。成田や辺野古みたいなことされたらかなわん。」

…ということで潮見直結は無し。少し外を歩いて連絡。もし強引に潮見にしたら「騒がしく」なる。
※このレスはフィクションです。実在の人物や団体などとは関係ありません。

>>596
答申のどこにも湾岸新線の終点は書いてないと思いますが、どこを読んだら終点が書いてあるのでしょう？

P30にも「臨海部」とかしか書かれてませんよね。

スレ主です。
どらったらさんのブログで気になる路線がありました。
http://s.ameblo.jp/dorattara/entry-12152176682.html
カーブの仕方からすると、銀座よりも京橋をとおるような。
ソースまで辿れませんでしたが、築地市場跡は通って欲しい。

>>606
これは簡易的な線を引いただけで、このルートという意味じゃないでしょ？
あの点線なら、東京から京橋経て月島から豊洲と新豊洲の間抜けて国際展示場と見えるけど、全く意味のない線。
記述にある通り、東京と銀座、銀座と臨海部との2分割区に分けた構想というのがポイント。
地図上の線は銀座すらかすってないよ。

>>607
そうなんですが、今後の豊洲の需要増加を考えると、あながち無視はできない案ではあります。特に春海橋周辺のオフィス需要は取り込めるわけで。

いや、さすがにこれは無視できる。

今日の日経の記事だと晴海なんですかね。

意見募集中

東京都臨海部地域公共交通網形成計画について意見を募集します
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2016/04/22q4p200.htm

地下鉄でなくＬＲＴの可能性も。
東京都は鉄道の代わりに次世代路面電車（ＬＲＴ）、バス高速輸送システム（ＢＲＴ）など別の種類の公共交通機関を導入する可能性を精査する。答申に盛り込まれた鉄道新線・延伸プロジェクトの整備効果をより効率的に発揮させる手法を考え、事業費抑制などを図る狙いだ

http://www.decn.co.jp/?p=66975

BRTの料金設定にもよるが、住民は普通に勝どき駅まで歩くでしょ。
ゆりかもめみたいな観光料金だったら、利用率が低くなってLRTへの格上げの必要もない。
普通に都バスと同じ料金でも、４、５回の往復で１か月分の区営駐輪場の定期利用の額を超えるから、
団地住民は使わない気がする。

だから最初から要らないんだって

どうしても必要なものしか作らなかったらその国は衰退していくから。会社を維持するのにどうしても必要な人間以外クビにしたら世の中失業者だらけになるでしょ。少しは余計なモノを作るくらいが健全な状態。

余計なものを作ったら国も会社も潰れるだろ。
地方空港とか人がいない美術館とか、維持費で苦しんでるぞ。
もっと新聞読めよな

>>612
事業費抑制が狙いだ・・なんだかんだ言っても結局最後はカネがないって話。日本の現実は厳しそうだからせめて妄想で憂さ晴らしするか。能天気の通りすがりさん、楽観論宜しくね。

＞615
いらん物を作ってたから、日本は国債まみれに。
そして30年後もらえるる君の年金は月１万でOK？

どこの社会も悲観的な事ばっか言って腰折るような人が大体真っ先にリストラ候補。

経済とカネが分ってないカラ元気な奴はもっと悲惨だけどね。

大きい会社ほど余剰人員抱えてるよ。俺もそう。それはある意味社会貢献だから。人間だって死なない為の最低限の行動しかしなかったら死んでるのと変わらない。

大きい会社こそいいって発想？古っ

>>622
どこをどう読んだらそうなるのか。大きい会社は体力あるんだから利益一辺倒じゃなくて儲け度外視とはいかないまでも将来を見越して損して得取れ的な経営も必要ってこと。もちろん外資系とかベンチャーとか自営業にそれを求めるのは酷。

2016.4.26日刊建設工業新聞
BRT施工設計 見積もりを公募／都財務局
東京都財務局は25日、「平成28年度都心と臨海副都心とを結ぶBRTに関する施設設計」の委託先を決める競争見積もりの手続きを開始した。参加申請を28日まで受け付ける。6月1日までに見積もりを提出してもらい、同2日に委託先を選定する。土木設計で200位以内に格付けされている業者が参加できる。
中央、江東、港各区内を対象に策定中の「地域公共交通網形成計画」で整備を計画しているバス高速輸送システム（BRT）のうち、都市整備局都市基盤部が担当するバス停留所、バスの発着拠点となるターミナルの概略設計などを委託する。履行期限は17年3月24日。
BRTのターミナルは、中央区晴海2と同晴海5の2カ所に設ける。今回の業務では晴海2の施設を対象に、1階に▽BRT▽路線バス▽空港リムジン▽タクシー－などの乗り入れや給油・車両整備などが可能な空間のあり方を検討、2階と屋上には、大型バスが利用する車庫と駐車場を設ける方向で設計を行う。晴海5のターミナル整備は、2020年東京五輪の選手村などを整備する晴海五丁目西地区第一種市街地再開発事業の進ちょくを踏まえ、同局市街地整備部が別途進める。
停留所の概略設計は、市街地再開発事業と併せて整備する2カ所（東京駅、虎ノ門）を除いた10カ所程度が対象。形状や機能、規模などを検討する。
バスターミナルや停留所の詳細設計には17年度に着手する。
都のスケジュールでは、BRTの運行を担う新会社を事前（17年4月ごろ）に設立。19年内に2ルートでの暫定利用を始め、東京五輪後に3ルート、選手村の再開発後に4ルートへと増やしていく。

>>619
大胆なコストカットをするカルロス・ゴーン氏の年収を知ってるか？
コスト意識がないやつに仕事は来ない。

>>621
シャープや東芝や三菱自動車もそうだった（過去形）

有明アリーナはコンサートにも使いやすい仕様にするそうだから、10000人規模の観客の移動がスムーズに行われる交通インフラは必要である。

そもそも国際展示場が今でも人をさばけてるんだからさ～
BRT追加で問題解決でしょ

臨海地下鉄....いま建設中のビルが老朽化して再々開発のタイミングで2090年？

次（今回の次）の答申に生き残れば2045年頃までには。なんとか生きているうちに拝めるかどうか。

東京メトロに頼むのは完全に無理。やるなら３セクで。
となると企業の支援が不可欠だが、2045年じゃもう開発も終わってる。
22世紀の再・再開発まで待ちましょう。

誰かタイムマシンをつくってください。

２２世紀だって生まれ変わりがあるとしたらすぐですよ。違う国に生まれちゃうかもしれないけど(笑)あるいは違う惑星．．．ああー湾岸新線とうとう２１８５年に全線開業したみたいだなあと望遠鏡でみることがあるかもしれない。

人間ならいいけどミジンコとかプランクトンもありうる。やはり現世で実現しないと厳しい。

>>624
晴海2丁目のBRTターミナルには商業施設が入ると思ったんだが、バスの乗降場と車庫・給油所だけってこと？

地下鉄に入り込むごくわずかな水に生きるプランクトンやミジンコとしてやったあ、これが念願だった地下鉄新線だあと喜べる日が来るかもしれない。

＞６３６
その可能性が出てきたんだよね。商業施設お願いだから出来てほしい。せめてスーパー，ドラッグストア、パン屋、松屋とクリーニング屋よろしく。

>>638
ららぽ、トリトンへGO

地下鉄出来ない事を切望してる君！心配するな、君が利用する事はほぼないだろう。
年に１度東京に遊びにきたときだけ。
お台場行くのにちょっと乗ってみようか？と恐る恐るチケット買って、あ～あん時あんな事言っちゃったけど、まあいっか～と思う反面…開発の凄さと地価高騰でさらに僻む事でしょう。
どっちにしても人の幸せを斜めからしか見れない歪んだ心が悪意を誘発しネガと化す。
なんてな(笑)

＞６４０
っていう妄想を次生のミジンコかオタマジャクシあるいはカメムシとしてするというのもまた一つの楽しみ方です。

不倫議員辞職に伴う補選経費＝2億6千万
新国立競技場白紙に伴う違約金他＝100億
宇宙のゴミと化した「ひとみ」の日本負担金＝310億

こんなに血税をドブに捨てるくらいなら豊住線や湾岸地下鉄に数千億使ってくれないかなー

>>642

それいうと、新市場の土壌汚染処理、８４９億ですよね。

なんというか、壮大な無駄。

＞６４３
そんな使ったの？？どうかしてるね。税金納めても悲しくなる。

>>644

本当、そうなんですよ。利権の塊というか…。

税金、もっと有意義に使って欲しいですよね。

>>643
それ無駄金かな？移転事業自体が無駄ってことか。

JR北海道は毎年300億の赤字だったところに北海道新幹線が加わり赤字350億に。飛行機あるから要らんよね。全部税金で穴埋め。

ＪＲ北海道への国の支援は凄いよね。
1兆円超の資金を持たせてやってその運用益が年間約420億円。利回りは単純計算で何と4％、今時ほかではありえない利息収入だろう。これがないと647さん指摘の通りの大赤字だ。

>>441
まず、「BRTと集客範囲が被るため、BRT事業の成功のために都は臨海地下鉄を推せない。」について。
ＢＲＴだけで十分なところに地下鉄ができると客の奪い合いが起きて片方が事業として成り立たなくなるのでは、
というご意見ですね。
湾岸地下鉄（仮）の開業は次の答申前くらいを目標＝２０３０年くらいと仮定すると、ＢＲＴは２０１９年供用開始ですから、
その間１０年のラグがあり、すぐにＢＲＴを圧迫することはないでしょう。
この話題は湾岸地区の将来の需要予測に依存しており、先日も簡単に見積もってみましたが、
>>551
でまとめたように、現在具体的になっている計画だけを加味しても湾岸地下鉄（仮）で２０万人の需要はあると思います。
（なお、新豊洲、晴海の利用者予測の計算ミスっているので、改めてやり直します。）

>>441
つぎに、「銀座の土地が高過ぎて買い取れない（駅施設・出入口） 」について。
「高い」「低い」は相対てきなもので、何に対して「高すぎる」のかがいまいち理解できていないところはありますが、
以下の資料を基に簡単に費用を試算してみました。
http://www.tmaxv.co.jp/pdf/pdf2013_1202.pdf
地下鉄出口に利用する建物の階数：９階以上（容積率９００％以上）
地下鉄出入り口１つにつき必要な面積：９０平米
地下鉄出口数：４
銀座平米単価：４０００万円（山野楽器付近）
この場合の土地の立体利用率配分は
０．９×（５２．１９/５１７．８）＋０．１＝１９．２％
９０平米×４か所×１９．２％×４０００万＝６億９０００万円
５両編成の工費が１６００億とすると、その１．７５％、借用するのであれば、ＰＥＲ＝２０として
毎年３４５０万の費用となります。
>>137
で試算した通り、工費を１９年で償還しようとすると毎年２７億づつ返してゆきますが、
上記金額は１．３％程度であり、高すぎるとは言えないと思います。

>>305
次に「これから超高齢化社会になるから、自治体が金を出せない時代になっている」について。
何もしなければその通りです。
ですから国際戦略総合特別区域として承認された、東京都の「アジアヘッドクォーター特区」を推進し、
海外企業を誘致し、海外の優秀な人材を誘致し、国際的に「稼ぐ」力を確保する必要があります。
そのためには、「国際競争力強化に資する鉄道ネットワーク」が必要であり、今回の答申に盛り込まれたと考えています。

>>441
次に「メトロがもう新線を手掛けないと公言しているのには理由がある」について。
メトロが株式上場を目論んでおり、成長戦略を描く上で大規模開発より多角化経営に舵を切りたい。
そんな状況でメトロは既設路線の支線は整備するかもしれないが、新規路線整備には手を出さないだろう。
現在のメトロのスタンスが続けばその通りと思います。
しかし鉄道事業者は単に利益を追求する団体ではないですし、公器としての義務があるのではないでしょうか。
また、メトロ以外の事業者が主体となる可能性もゼロではないと考えます。

>>441
次に「もし30年後に開業できたとしても、もう再開発が終了していてデベには全く旨味がない」について。
３０年後に開業しても意味がないことには同意します。
私は湾岸地下鉄（仮称）の開通は今から１２－１５年後の２０２８～２０３１年を妄想しています。
理由は３０年後の２０４６年に開業しても遅すぎるからです。
また、湾岸地下鉄（仮称）の経路が中央区の想定するものと一致すると、東京、銀座以外は、現在再開発されている都有地を活用し、
駅出入り口を整備できる最適な機会が今だからです。
ですから次回の答申までに整備されなければ、湾岸地下鉄（仮称）の実現はないと思っています。

>>441
次に「デベ等民間企業からの出資を募るには、湾岸に企業が少ないし、上記の通り旨味がない」について。
「上記の通り旨味がない」が３０年後に開業しいても開発が終了していて遅すぎる、ということであればその通りと思います。
ですから、沿線の再開発が終わる前に湾岸地下鉄（仮称）の整備に着手し、より国内外からより優良な企業を誘致することが必要です。

>>441
次に「過去の答申のA2やBランクの新線は、１つも実現していない。」について。
今回の最終答申は各路線整備についてはランク付けされていません。
また、検討の最終段階で彗星のように登場し、最終答申に残ったということは
十分「国際競争力強化に資する鉄道ネットワーク」としてのポテンシャルがあると認められたということではないでしょうか。
このように急に登場し、最終答申に残った路線は過去に記憶がありません。
（ゆりかもめ延伸はなくなりましたけど。）

ちなみに、２０５０年の人口が２０１０年と比較して増加する地域の１つとして、湾岸地域が以下の資料のＰ．４に示されています。
http://www.soumu.metro.tokyo.jp/05gyousei/jichiken/pdf/saishuu.pdf
企業誘致による昼間人口と、居住者（夜間人口）の増加を妨げないよう、
湾岸地域再開発が目白押しのこのタイミングで、この地域に速達性のある交通網を整備する目論見を立てる必要があります。
中央区の試算によると、２０５０年までに投資を回収するには、２０３１年には開業する必要があります。

>>609
ちょっと妄想が迷走してしまいました。
地下鉄のミッションとして速達性が求められるとすると、地下鉄が春海橋付近を通ることは考えにくいですね。
ユニバーサルアクセスが求められるのはＢＲＴの方ですね。
ＢＲＴの駅が晴海２丁目に設定されていますが、晴海橋西付近にＢＲＴの駅持ってきたほうが豊洲北側のオフィス需要までカバーできると思うんですが。
春海橋高架下をうまく使えば駅作れますし、高架下の道をＢＲＴが通るとそこには信号はありますが、それってそもそもＢＲＴシステムで制御する前提ですし。

下手な文章、飽きた～

やります！って発表はいつ頃までに。それ過ぎたら凍結ってことね。他の路線も同じ状況かもしれんね。

そんなにムキにならなくても。
凍結させたくて仕方なさそうだけど、ムキになるとこ見ると信憑性が高まります、笑
きっと、通りすがりさんの妄想はもはや妄想ではなく、プランの段階なのかもね〜

通りすがり様の649〜657
全部読ませて頂きましたが、目新しい情報も説得力もなく、何だか政治家の答弁のようです。

私も地下鉄希望していますが、これでは地下鉄通らんやろ、と改めて思ってしまいました。

>>657
素晴らしいまとめだと思います。流れてしまうのが惜しい。

>>660
プランというものが分っておられないようで・・

>>546
4/7に東京都から2020年までの湾岸交通網整備計画（案）が公表されました。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2016/04/DATA/22q4p200.pdf
その中で、オリンピック・パラリンピック後の昼間・夜間人口予測が示されているので、その数値を元に妄想しなおします。
上記資料のP.17のC地区、D地区の常住人口・就業人口を合計すると、
（A)常住人口：４２，５００人
（B)就業人口：３６，０００人
１の常住人口のうち、通勤、通学人口の割合は前回の妄想と同じく６４．６％とすると、交通機関の利用人口は２７，４５５人（C)
交通機関利用人口の合計は(2)+(3)＝６３，４５５人(4)
この内、湾岸地下鉄（仮称）の利用割合を、P.29の豊洲の鉄道・地下鉄利用率である５９．１％として、
(4)×５９．１％＝３７，５０１人(5)
利用人口＝往復乗車＝(5)×２＝７５，００２人

>>664
常駐＋就業人口の勝どき駅利用者の考慮が漏れていました。
晴海駅（仮称）と勝どき駅の利用割合をそれぞれ５０％とすると、
晴海駅利用者は７５，００２／２＝３７，５０１人でしたね。

>>665
それからD地区の晴海一丁目住民は、普通に月島駅を使ってますよ。多分新路線出来ても使う人が少ない気がしてます。晴海は不便とか言われるけど、一丁目は不動産表示で月島駅7分です。有楽町線と大江戸線2路線使えるのは便利だし、トリトンと連絡デッキで繋がってるし、ららぽ近いしいい所なんですよ。

それから、この資料17ページの有明地区の常住人口、現況7500人から将来38,000人になるという予測も相当怪しいと思いますよ。

昔役所に勤めてる友人から言われました。
資料なんて作り方次第でどうにでも見せられるのよって。

っていうか、この資料、地下鉄の事なんか全く考えてませんね。現実的に出来てる。

>>545
同じく、新豊洲についても東京都の湾岸交通網整備計画（案）を基にして、妄想しなおします。
(1)E地区の常住人口：１３，０００人
(2)E地区の就業人口：４４，０００人
このうち(2)は市場の就業人数とほぼ同じであることから鉄道利用者数から除外。
(1)のうち通勤・通学者の割合を先ほどと同じく６４．６％とすると、
(1)×６４．６％＝８，３９８人(3)
(3)のうち、鉄道利用者の割合を５９．１％として
(3)×５９．１％＝４，９６３人(4)
TBSシアター座席数が現在のACTシアターとほぼ同じであることおから、ACTシアターが７年間で来場者２００万人の実績から、
２００万人/７年/３６５日＝７８２人/日(5)
５４５で推測した豊洲市場に来場する観光客数は５，０１４人(6)から、
鉄道利用者数は((4)+(5)+(6))×２＝２１，５１８人(7)
ゆりかもめと湾岸地下鉄（仮称）それぞれ５０％づつとすると、
湾岸地下鉄（仮称）利用者数は
(7)/２＝１０，７５９人
市場および豊洲駅周辺の通勤者の利用は一切考慮していないので、少し寂しい数字になっています。

また、江東区のグリーン、エコアイランド構想は2020年までの期間であり、２街区、４街区の整備計画はTBSの劇場以外考慮していません。
２街区、４街区の広さからすると、１０万人規模のオフィスになる可能性はあると思います。

>>666
すみません、月島駅の記載が漏れていました。
晴海駅（仮称）と勝どき＋月島駅の利用割合を５０：５０で妄想しています。

参照した資料の期間はP.１に記載のとおり２０２０年までですので、地下鉄云々の話題はでていません。
「資料なんて作り方次第～」の面は否定はしませんが、都市の整備は自治体が計画し実施してゆくものであるので根拠にはなると考えています。
P.17の有明の常住人口について、どのような点で怪しいのでしょうか。

>>668
有明のデータが古いのではないかと思っています。これまでに出たBRT等の計画資料についても思ったのですが、昔の資料を所々つなぎつなぎして作ってありますよね。例えば、ユニクロ物流センターが出来る前、有明ガーデンシティの概要発表前に、予測された数値ではないかと。
現況7500人というのも何年前かの数値でしょうし、そうなると、増加分3万人分の住居が出来る予定？現状でははっきりしてませんよね〜
今、有明は住居より物流センターとしての需要が高まっているのではと個人的に思っているので、違和感を感じています。

メトロは新規路線開拓よりも、既存路線のバリアフリー化が
企業として求められていると判断している。
短期的にはオリンピックのため、長期的にはシニア需要確保
のために。

最近は、新国立周辺のビルを、エスカレータ整備のために買い
取ることまでしている。

>>669
現況の常住人口はH27.10.1現在の住民基本台帳に、将来予測もH27の東京都・江東区の資料によると書いてあるのでそんなに古くはないのでは。それらも作り方次第でどうにでもなると言われたら返す言葉はありませんが。
将来予測が単にいい加減ていうことならわかります。でも天気や株と同じく予測（たぶん願望）ですからね。その程度の資料と思えば問題なし。

>>669
有明地区の人口数値、ご指摘のとおり２年くらい前のものですね。平成２８年４月時点の人口は８，９０７人でした。
https://www.city.koto.lg.jp/profile/koto/5353/15817/file/20160401.pdf
また、人口３万人、というのは特に時期が明記されていない「将来」ということですね。
湾岸地下鉄（仮称）の利用者数の推定時期は選手村跡地分譲、築地市場再開発完了時期と思われる２０２５年くらいに設定したいと思います。資料中の表現だと「オリパラ後」です。
有明地区は現在もオリパラ後も数値は同じですので、前回542で妄想した国際展示場駅の利用者人数はそのまま据え置きたいと思います。

>>665
京成バスは事前改札などの高速化技術を採用すれば、連接バスの高頻度輸送で10万人/日を輸送可能と言ってます。
現に京成バスは幕張本郷～海浜幕張間で(特に高速化技術を採用してない)単なる連接バスと単体バスの組み合わせで5.5万人/日を捌いてます。
従ってこの予測ならBRT改良で十分なレベルです。
まだ計画前でBRTか鉄道か？で悩む時期ならともかく、先にBRTが開業してしまっているので、そこに鉄道を引き込むと完全に供給過多になります。
公共投資は採算度外視なのも事実ですが、この妄想レベルの数値なら、鉄道計画は一足遅かったと言わざるを得ないかと。

ということで湾岸地下鉄（仮称）利用想定者数をアップデートしておきます。
新東京駅：６２，１４９人
新銀座駅：６０，３２２人
築地スタジアム：３４，５２６人
晴海（※１）：３７，５０１人
新豊洲（※１）：１０，７５９人
国際展示場（※２）：１７，６７１人
りんかい線からの乗り入れ（※３）：１７，３８４人
合計：２４０，３１２人
※１：晴海駅は665、新豊洲は667の数値に更新
※２：前回誤ってりんかい線からの乗り入れ人数を記載していたので修正。
　　　なお、国際展示場拡張時の利用者数増を加味しています。
※３：前回加算もれていたので追記。

BRTのみ、地下鉄なしで行きそうな感じだね。国交省の評価が都の予想以上に厳しかったようだ。

東京都は鉄道の代わりに次世代路面電車（ＬＲＴ）、バス高速輸送システム（ＢＲＴ）など別の種類の公共交通機関を導入する可能性を精査する。答申に盛り込まれた鉄道新線・延伸プロジェクトの整備効果をより効率的に発揮させる手法を考え、事業費抑制などを図る狙いだ

http://www.decn.co.jp/?p=66975

LRT実現したら面白いですけどね。

豊住線がLRTになったりして。

豊住線は両駅の既設ホームがあるから実現性が高いんだよ

>>675
都はオリンピック競技場整備費が4倍に膨れ上がった分の負担で、もはや余裕がなくなってきたのでしょう。

仮設施設の整備費が３千億円近くになる可能性が大きいことが明らかになった。招致活動時の試算の約４倍超に膨れ上がる。
大規模建築の構造や設計に詳しい専門家からも疑問の声が上がる。体操の仮設施設「有明体操競技場」（東京・江東）は、当初試算の約89億円から３倍超の約280億円になる見通しだ。
ある大学教授は「当初の試算は、臨海部の地盤の軟弱さや東日本大震災後の建設費の高騰を反映していない。楽観的な数字で、いいとこ取りをして低めに抑えた印象だ」と指摘する。(日経新聞4/30付）

脱線しますが、オリンピック費用膨れ上がりそうですね。
国債＋都債発行でしのぐんでしょうか。そうするとオリンピック後のインフラ整備にも多大な影響が出そうで心配です。
答申でランク付けしなかったのも民間費用で賄おうという思惑があったのかと邪推してしまいます。
民間費用で実現できるのなんかJRの羽田アクセス線くらいではないでしょうか。

仮設施設に２８０億ってどうかしてるよね。ちょっと前ならサッカー場作れる金額ですよね。だれかが搾取してるんじゃないの？高騰高騰っていっても上がり過ぎだろ。橋元さんにやらしたら想定通りに修正してくれそうだが。

次回は桝添さんには入れません。

ガンバ大阪の新スタジアムの総事業費は寄付105億、TOTO助成35億の計140億。今でもやりようによっては費用を節約できると思うんですがね。新国立競技場が2520億ですから280億も安く見えるのかもしれませんが。平昌を笑える状況ではないですね。

>>680
民間ではない、むしろ問題になっているのは地方自治体のプロジェクトの方だ。
花火のように威勢よくぶち上げたのはいいが、どれもこれも大甘の見通しの上に、カネについては全くの他力本願。羽田アクセス線はＪＲ東が自力でやるとの強い意思を示したから国交省も何も言えない。都も大江戸線延伸と多摩モノレールはさすがに自力でやらざるを得ないのでこれも進みそう。あと豊住線と蒲蒲線が続く可能性があるが、それ以外は誰が責任を持ってカネの工面をするのかがはっきりしないので、現実的な計画まで落とし込めそうにない。

TBSの劇場は、2020年春までの期間限定施設。
そのあと、BBQや住宅展示場も含めた跡地にオフィスが立つかどうか？

東京五輪、緊急整備地区、特区制度、いろいろ出てきたことで湾岸よりもむしろ内陸の再開発が
活発化してしまったのは誤算だったか？2020年代はオフィスビルの乱立でテナントが埋まらない。
地下鉄を作って新豊洲や有明にオフィスの需要を興すまでもなく、山手線の内部が超高層だらけ。

>>685
２０２０年までの期間限定ではなく、最低でも２０２０年まで営業したい、ということですね。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201604/CK2016042802000...
劇場の機能自体は以下のサイトの方が詳しいですが、舞台上をバイクで走り回れるなど、集客力高そうです。
http://natalie.mu/stage/news/185290

BRTは地下鉄までの繋ぎでしょ。

>>684
見通しもそうですが、むしろ見積もりが大甘なのでは？オリンピック施設費用見積もりの醜態によって政府・自治体のいい加減さが知れ渡ってしまいましたので、鉄道関係も自治体見積もりなんて、まあ2倍ですめば御の字、4倍までは覚悟くらいでいた方が良さそうですね。

687
臨海地下鉄は、BRTが開通したらそれで充分ってことになって、検討凍結でしょ。増便も自由自在。
豊住線が東西線の混雑緩和目的だったら、豊洲と木場の間にもBRT往復便で済むねってことで終了。

>>686
２０年春までの期間限定施設 by朝日新聞
http://www.asahi.com/articles/ASJ4W5TNPJ4WUCVL019.html

地下鉄の乗車人数を事細かく計算するに際して、その期間限定施設の利用者を計算に入れるのが・・・
いまから地下鉄を建設しても完全に限定機関に間に合わないだろ。BRTがギリ間に合うくらい。
もしTBSが定期借地を延長してもらえたとしても、それって新豊洲の再開発が青海のように停滞した
のと同義になってしまうから、地元民からしたら歓迎できないことだろうしね。

期間限定（4年）で100億？
豊洲、お金かけてもらえて良いね。

>>691

渋谷の再開発は一兆円。なんか、ごめん。

渋谷は4年なの？で、どの再開発が1兆円なの？？

個人的には、朝日より東京を信用しています。

ネットの時代で、テレビ局も焦ってるんだよな。
360°を生かしきれないコンテンツだったら、TBSはこれで失脚するんじゃないか？

憶測ですが、投資対効果を全く考慮しない場合、単純に計算すると渋谷の再開発は
４００年もたないけど１兆円をかけていますと云うことではないですか。

4大繁華街の渋谷だし、それくらい景気のいい話があってもいいでしょ。

「TBSテレビは 「豊洲進化計画」と命名し、劇場と絡めてさまざまなエンタテインメントとともに、豊洲の街を進化させていくことを目指すという。」

ＴＢＳも豊洲を後押し。
もっと、豊洲を有名にしてね！

>>698
結局、勝どき晴海、有明、東雲、辰巳は豊洲におんぶに抱っこ。豊洲なくして湾岸なし。

面白いものは豊洲にだけ作られ、他の地域はタワマン建てときゃいいだろ状態。

豊洲には五輪施設が作られない

>>699
辰巳は関係ないだろ。
おんぶも抱っこもしてないぞ。

鉄道は別に面白くなくていいのだが

渋谷は東急電鉄、東京メトロ、JR東日本、UR都市機構の4社が事業主で今後約10年かけて再開発する、費用は約1兆円位かける。メトロは渋谷の再開発に参加するから当分地下鉄は作らないでしょうな。

臨海地下鉄の話題が少なくなりましたね。

新着情報はないのかな。三セク以外にお金の出しどころがないかとか。

３セクがカネを集められるかがまず問題。どこも、口はいくらでも出すが金はできるだけ出したくないのが本音だから押付け合いになるだろうな。

今日の日経新聞で羽田アクセス線の記事がありましたね。
東京テレポートから羽田間はオリンピック前に暫定開業するかも。

ところで、湾岸地下鉄（仮称）の事業主体としてりんかい線があがっていないのには理由があるのでしょうか。
最近黒字化（平成２６年度は長期債務８０億返済後、営業利益４７億確保）してますし、東京都が８５％出資している、もともとは世界都市博開催前に湾岸に鉄道インフラを整備する目的でできた会社なので、役割的にもぴったりと思うんですが。

>>707
まず、「長期債務８０億返済後、営業利益４７億確保」の理解がおかしいですね。債務はB/S、利益はP/Lなので。
次にこの会社は470億円もの累積損失を今も抱えていて、株主にしてみれば巨額の含み損を持たされている状況です。こうした言わば半人前の状況の中で、鉄道という資本回収期間が長い事業に新たな投資をしようとしても投資家・債権者の承認は取れないのはまず確実です。

>>708
書き方が乱暴でした。ご指摘のとおり、債務はB/S、利益はP/Lで記載されるものです。
以下に平成２６年度（平成２７年３月）のりんかい線のP/L（要約）とB/S（要約）が公開されていますが、
http://www.twr.co.jp/Portals/0/resources/enterprise/gaiyou_h26_final_d...
P/L上は減価償却費として８０億計上されており、B/Sでは鉄道運輸機構長期未払い金が前年度から８０億減っていたので、
実際のお金の流れはそうなのかな、と理解しました。

累積損失、上記URLのB/S（要約）の項目「利益剰余金」として平成２７年３月時点で△４８，６３２百万の記載がありました。
平成２５年度から２，５６０百万減っていますので、現在は４６０億くらいでしょうか。

>>709
続けます。
りんかい線の平成２７年３月時点の長期債務（鉄道運輸機構長期未払い金）の残額が１４３，８４１百万、累積損失が４８，６３２百万あります。
長期債務について年間８０億、累積損失の補てんを年間２５億づつしていくと、
長期債務については１７年後の平成４５年（２０３３年）に返済、累積損失は１９年後の平成４７年（２０３５年）に補てん完了、という長い道のりですね。

借金全額引き取ってくれなきゃりんかい線は買収に応じる必要はないな。そしてそんなことはJR東日本の株主が許さんだろう。

>>710
続けます。
投資余力の観点では整備も含めた事業主体としては、りんかい線も厳しそうですね。
いわゆる「上下分離」方式で「鉄道・運輸機構」が整備主体となり、りんかい線などが営業し、施設利用料を支払うスキームができれば
既存の鉄道事業者の負担を抑えつつ整備ができると思います。

鉄道・運輸機構のパンフレット
http://www.jrtt.go.jp/02Business/Construction/pdf/constPamphlet.pdf

通りすがりさん賢い。

中央区の資料など基に、地下鉄建設費用を見積もります。
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/HP_hou...

なお、中央区の資料では新銀座～新国際展示場となっていますが、ここでは新東京駅まで含めます。
新東京駅～秋葉原までは延伸動機の強いTXにより整備されるものとし、ここでは含めません。
中央区の資料ではトンネル：６０２億円（４．８ｋｍ）、駅：９３７億円（５駅）ですので、
新銀座～新東京駅間は大深度工事となるのでそれぞれコストを１．５倍し、
トンネル：６６２億円＋２０５．５億円＝８６７．５億円（１）
駅：９３７億円＋２８０．５億円＝１２１７．５億円（２）
車両留置部は中央区試算をそのまま採用し、３５０億円（３）
（１）＋（２）＋（３）＝２，４４３億（４）
国、自治体、鉄道運輸機構がそれぞれ1/3づつ負担した場合、
鉄道運輸機構の費用は８１４．３億円（５）
表面利回り１０％の不動産とすると、
年間の賃料は約８１．５億円（６）
（新東京駅はTXとの相互利用し、りんかい線の国際展示場駅そのまま使えたら、賃料はもっと下がるでしょう。）

>>714
続けます。
中央区の資料では、車両は７編成、ということなので１車両あたり１．３億円としいて
１．３×１０両×７本＝９１億円。（７）
車両の減価償却期間は１３年なので、年間経費は
９１÷１３＝７億円（８）
（ちなみに現在の臨海線は１０両編成×８本のようです）

>>715
続けます。
中央区の資料では人件費７億、その他経費９億、合計１６億となっています。
また、以下の資料からりんかい線の平成１５の６両編成と１０両編成混在時の経費合計３８億を営業キロの割合で算出すると、
http://www.kansa.metro.tokyo.jp/PDF/03zaien/16zaien/16zaien336.pdf
りんかい線：１２．２ｋｍ
湾岸地下鉄（仮称）：４．８ｋｍ＋１．４ｋｍ＝６．２ｋｍ
３８÷１２．２×６．２＝１９．４億（９）
なので、高い方を採用します。

>>716
続けます。
上記より、年間の経費は
施設使用料（６）：８１．５億円
車両（８）：７億円
人件費＋経費（９）：１９．４億円
合計：１０７．９億円（１０）

>>709
勉強されたようですね。理解はそれで概ね正しいですが書き方は気をつけましょうね。
712の鉄道・運輸機構が整備主体案、ここが実は新答申の核心部分です。国交省がなぜランク付けを行わなかったかの理由もここにあるからです。

>>717
営業利益率を３０％とすると、目標売上高は
１０７．９÷（１－０．３）＝１５５億円（１１）
中央区の試算のとおり、りんかい線なみの運賃とすると、
初乗り：２１０円
６．２ｋｍ：３３０円
として平均値の２７０円を採用して、
（１１）÷２７０÷３６５日＝１５．７万人/日（１２）
以上の利用で安定して運営できそうです。
中央区試算の新国際展示場～新銀座の利用者は１２万人/日でしたから、
新銀座～新東京間で＋３．７万人以上の利用者があれば採算がとれそうですね。
ちなみに私が674で予測した２０２５年の利用者候補は２４万人/日でした。
（結構少なく見積もったつもりなのですが。。。）

リスクシナリオも作らないと話にならないよ。

年間1700億超のフリーキャッシュフローがあるＪＲ東が臨海地下鉄の事業主体になってくれたらなあ。

整備新幹線方式だと、国が2/3、地方が1/3を負担し、機構が施設の貸付を行っているようです。
http://www.mlit.go.jp/common/000224505.pdf

国策の整備新幹線と比べられても・・

そんな路線は豊洲にしかメリットないから江東区の金あるいは民間資金でやればよろし。

>>724
メリットがあるのは有明だよ。

>>721
ＪＲ東海はもっと凄いぞ。
軽く年4000億のFCFだから、その気になれば臨海地下鉄なんてケチなこと言わずに、都心8プロジェクト全部の事業主体に余裕でなれる。

>>718
鉄道・運輸機構のパンフレット読みましたが、整備新幹線事業の他にも、最近の鉄道整備事業にかなりかかわっていますね。
今後の鉄道整備にはなくてはならない存在と思います。
ランク付けするのは国交省ではなく、整備主体の鉄道・運輸機構が行う、ということでしょうか？

劇場の場所は豊洲じゃないですよね。市場前ですね。

国交省です。また最終的には国会での財投予算承認マターとなりますから、これを振りかざして行政裁量権を思う存分発揮されてしまうでしょうね。

>>728
市場前と新豊洲のです。
豊洲６丁目だから豊洲です。

>>729
難しくて意味が解らないのだが、要は国交省なのてますか、国会なのですか？

国交省なのですか、国会なのですか？
の打ち間違いでした。m(__)m

国会承認を以って効力を発することになるのですが、実際に仕切って決めるのは国交省です。ただし事はそう簡単ではなく、政治家の存在がありますので、その影響力で状況が変わっていったりもします。
例示されていた新幹線でいえば、北陸新幹線の敦賀から新大阪への延伸構想がここにきて大きく動きだしているのも、稲田政調会長(福井選出)の政治力とも言われているようです。

>>729
以下の投資家向け資料を読んでいると、
http://www.jrtt.go.jp/05Ir/pdf/investment.pdf
確かに財投分も４３０億円ありますが、それ以外に機構の発行する債券１２１５億、シンジケートローンなどの民間借入金８９０億があり、
機構が独自に判断して投資しているようにも見えます。

まあ鉄道・運輸機構の所管官庁は国交省ですので、その辺りを察して頂ければと。

>>735
なるほど。

>>736
僭越ながら非常に詳細に検討されていますね、素晴らしいと思います。本日はそろそろと思いますので、続きが必要であればまた明日にでも。

>>737
恐縮です。
新路線整備に鉄道・運輸機構が大きな役割を担うことは間違いないと思います。
以下の投資家向け資料のP.7を見てみると、
http://www.jrtt.go.jp/05Ir/pdf/investment.pdf
TXや副都心線は整備費用程度で譲渡、
相鉄・JR、相鉄・東急直通線は有償で貸付、
京葉線は一定期間有償で貸付後譲渡、
というように、機構側はかなり柔軟に対応できそうですね。（それが機構の担っている役割と思いますが。）
機構がかかわってくれれば整備事業主体に不安はありませんし、もともと収益性も都の評価でAランクで不安なし、
残る課題は自治体からの整備費の拠出と認識しています。
機構が登場する段より前に課題がありそうです。
714で妄想した整備費用２４５０億の1/3＝８１７億、
国・都は予算規模的に整備費用は捻出できる可能性は高いですが、各区の予算規模からすると一桁多いと思います。
新東京～国際展示場まで通過するのは千代田区（新東京駅が丸の内側の場合）、中央区、江東区で比較的裕福な区ですが、
湾岸地下鉄（仮称）整備の積み立ても開始してません。（江東区は豊住線積み立てはしてますね。）
熱心な中央区、それほどでもない江東区と千代田区という関係を打破するのには都が主導するにしても時間がかかりそうですよね。
国の国家戦略特区の１つとして認可されている、都のアジアヘッドクォーター特区を実現する路線として、スピーディーな決定をしてもらえればと思います。

BRTの直下に地下鉄を作るかどうか？コストを電卓で計算する以前に、そこでしょう。
森ビルはBRTのターミナルを組み込んだ超高層を建て、京成バスはBRTの長期計画を
建てて黒字にしたいと必死。地下鉄がそれら思惑をぶっ潰す経済損失の影響も電卓で
たたいて計算しないと、答申のように単なる理系教授の理想論のままですよ。
湾岸住民にとっては、暴風雨のときにマンションの前に止まってくれるBRTを
増便してくれたほうがずっといいし、５分おきに虎ノ門と東京への低床バスがくる
エリアとして差別化したほうが、30年間も地下鉄をまって浦島太郎になるより遥かに良し。

出来ない夢物語の皮算用よりも、現実的な豊住線の試算が知りたいね。
特に、潮見駅と枝川駅の採算性の比較は議論してみたい。

>>738
鉄道・運輸機構に過大な期待、と言うか誤解があるようですね。この機構が鉄道の事業主体になる事はありません。例示されていたTX等もすべて事業主体が存在しており、機構はその依頼に基づき国交省の承認を受けた後、鉄道の敷設工事をしたり、施設の整備を助成したりするのがその役割です。従って補助金は出す場合があるにせよ、あくまで事業主体が事業リスクを全て負い、資金の工面も自らが全て行うつもりがあるのが前提条件となります。
738さんの臨海地下鉄の例でいえば、2450億円を自力で調達できるとの選択肢・覚悟は持っておかないと相手にされないでしょう。「2/3は機構さん出してね、残りは自分たちでこれから何とか考えてみます」なんていう他力本願ではまず門前払いです。

>>741
「鉄道事業の主体」を細かく分けると、「整備主体」と「営業主体」になるとおもいます。
営業主体は３セクか既存の鉄道事業者と考えています。
整備主体については、相鉄・JR、相鉄・東急直通や京葉線では施設の貸付などを鉄道・運輸機構が行っていたので、
http://www.chokutsusen.jp/seibishuho/index.html
機構が自己の資産として施設を保有し、貸付するスキームも可能ではないかと考えていました。

「全額自力で調達できるとの選択肢・覚悟が必要」とのことですが、
「地下高速鉄道整備事業費補助」制度の国が３５％、自治体が３５％補助する仕組みは利用するな、ということでしょうか。
http://www.mlit.go.jp/common/001000721.pdf
補助の窓口はこちらも鉄道・運輸機構になるとは思いますが。

機構は自己の資産として保有するのが本分ではなく、体力のない事業主体の代わりに過渡的に保有するものの何れは有償譲渡する前提です。事業主体に、整備主体と運営主体があるというのは責任の所在を曖昧にするには便利な考え方ですね(苦笑)。ですが、事業リスク責任の所在を明らかにしておかないと、昔ならいざ知らず今はステークホルダーに対する説明責任は果たせないでしょう。
補助の件は臨海地下鉄を作りたいのは結構だが、はなから他人に甘え頼るのではなく、中央区なり東京都がもっと緊張感を持って厳しい姿勢を示せという事です。

なるほど、国の姿勢が厳しい、だから東京都も鉄道ではなくＢＲＴやＬＲＴも含め柔軟に検討して事業費を削減すると先月言わざるを獲なくなったとこういう話ですな。こりゃ超長期戦だね。

東京都もりんかい線の赤字は早く手放して解消したいだろうし、新たな負債なんて引き受ける気はさらさらないよ。
中央区以外は政策的に順位が低いし、引き取り手がないね。
中央区一人で負えるのはBRTしかなく、結局元の話に戻る訳だね…。

>>743
機構に関するご説明ありがとうございます。
機構はインフラを整備し、資産として所有することはあってもそれは過渡的な処置であり、最終的には事業主体に有償譲渡することが前提ということですね。責任の所在を考えればその通りと思います。
ところで、複数年に及ぶインフラ開発期間中に、初期投資分が事業主体のB/Sにガツンと乗っかってこないところは機構のおかげですね。
事業主体が営利団体として見られる場合、インフラ整備中に一切稼げないのはステークホルダに説明できませんからね。
私は湾岸地下鉄（仮称）の供用開始を２０３０年前後で妄想しいています。
709で記載したように、りんかい線の長期債務完済は２０３３年頃になりそうですが、最近黒字化してますし利用者は今後も増加傾向なので、
湾岸地下鉄（仮称）はりんかい線が事業主体となり２０３０年から共用開始、
２０３３年までは施設利用料として機構に支払い、２０３４年に買い取りのイメージです。
事業主体としては相互乗り入れが検討されているTXも候補かなとは思いますが、鉄道は地域密着型産業（笑）と捉えています。

長いスパンでも利益が見込めるなら、メトロでもJRでも、すぐに事業を開始するはず。
だって、これほど資金調達が楽な時って無かったもの。

補助金が出ると言ってもそれは結局の所、国民の税金、魔法のお金ではないよな。
この肝腎な点を忘れて、「何ちゃら機構から補助金千ウン百億を貰えます、機構のＨＰにもそう出てます、だから僕たちの臨海地下鉄は問題ないです」なんて言ってるようだが無責任の極みだな。

>>746
>複数年に及ぶインフラ開発期間中に初期投資分が事業主体B/Sにガツンと乗っかってこない所は機構のおかげですね
これもそうではないですね。そもそも新規事業なのだから立上りに赤字になるのはステークホルダーも先刻承知で織込み済の話。それを通りすがりさんのようにB/Sにガツンと乗らないのでラッキーという考えでは、その方がステークホルダーの不信感を買うでしょう。
また事業体以前の話として、補助金に対する考えが甘く、不誠実ですね。国が1000兆円を超す借金を抱える中、国交省が非常に厳しいスタンスになっている意味をまず認識されるべきかと。なお、湾岸でいえば臨海地下鉄には補助金を出すつもりはなく、豊住線の方に出る可能性が高いでしょうね。

>>749
どうもうまく伝わっていないようなので、746を補足します。
鉄道などのインフラ整備は比較的長い期間と莫大な費用が必要です。
巨大投資により既存の事業を圧迫しては、年度毎の事業成果が求められる事業者が積極的にならないのも当然でしょう。
ですから、ある程度の予算規模を持つ鉄道・運輸機構が存在しているのではないでしょうか。
既存事業者にとっては長い間投資期間が継続することにより事業を圧迫することがない、という意味で「B/Sにガツンと乗ってこない」と書きましたが、表現が悪かったのであれば訂正します。
また、「補助金に対する考え方が甘く、不誠実」というご指摘もよくわかりません。制度としてあるものを利用すべき、というのが不誠実なのでしょうか。

ところで質問なのですが、補助金が豊住線に出る可能性が高く、臨海地下鉄に出ない理由はなにでしょうか？