臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>30428 匿名さん
どうでもいいけど、読む人が判断するでしょう。

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>>30427 匿名さん
流れたというより、将来の可能性として両社が話をした、くらいのことかも。

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>>30424 職人さん

https://toyokeizai.net/articles/-/620230
https://toyokeizai.net/articles/-/630492

上記の東洋経済にイノトランス2022で欧州の鉄道メーカーの傾向が出ていました。
日本の鉄道メーカーが最初にHC鉄道を開発し始めていたけど、欧州に完全に追い越された感が。

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>>30426 匿名さん
あなたは、既知のこととして押し通したいのかもしれませんが、実はそれはあなたの頭の中のことでしかありませんよ、ということ。

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>>30429 匿名さん
おそらく燃料アンモニアを使うのだと思います。
化学式は「NH?」で親和性が高いのかな、と。

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いわゆるグリーンアンモニア、NH3

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>>30433 匿名さん

と言っといて文句ばかりで反論も無く何の情報も無い哀れさ。

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>>30424 職人さん

先ほどの東洋経済の記事に、バイモードか純粋なHCか今後を占うようですね。
前回のイノトランスでは、300km/hを超える高速鉄道に対して200km/h台の中速鉄道との展示のせめぎ合いがありました。

https://toyokeizai.net/category/Railwayoftheworld
上記の東洋経済の記事も参考になります。

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>>30434 職人さん
で、そのアンモニアをどう調達するかですよね。それにコストがかかったり（CO2を必要とする工程での副産物だったり）したら、意味がないと思いませんか。ということを40年前に習いました。

おっと、おじさん（おばさんかも）であることがバレた笑

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>>30437 匿名さん
ざーっと拝見しましたが、今回も習近平が乗らなかったようで笑ってしまいました。時国製造なのに安全性を危惧して乗りたがらないという噂…

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自国

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>>30438 匿名さん
そろそろもう身分がバレそうであまり言いたくないのですが、アンモニア製造プラントを実は見たことがあります。日本はその点は大量調達は可能です。

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>>30439 職人さん

そ、、、そう！
中国高速鉄道が製造したアジア向け高速鉄道なのに（と言ってもSIEMENSのICE3の中国での自国生産のCRH3に関しては、DBらICE3と台車の共同開発でJR東のE2系やE953辺りで技術提供していたらしいです。だから、高速台車はDBとJR東のオリジナルな訳で）、売り込んだ習近平が乗らないとは笑えますね。
なので北米や欧州も中国製を一蹴しているみたいで。

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>>30442 匿名さん

というかテロ警戒でしょ。
自国の手下が動かす飛行機とかクルマとかしか乗らないんだろうな。

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>>30443 eマンションさん
なるほど！

外国人ガッカリ！日本の鉄道｢期待外れ｣10選
言われてみれば日本人も納得？意外な欠点
https://toyokeizai.net/articles/-/141698?page=4

この記事を読んでいました。
外国の方からすると都営地下鉄と東京メトロと2つあることに混乱するそうです。

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>>30443 eマンションさん

は？　テロだって。。
習近平は西側のB747の機体に乗って周遊しているよ。
中国では何で西側のエアバス社の機体がなんであんなに飛んでいるの？
欧州メーカーの乗用車が中国の現地生産で走っているし。

あんた、北朝鮮と勘違いしていない？
ただ、軍用機に関してはロシアのデッドコピーをしてロシアに怒られていたが。

このスレで鉄道談義に熱くなった結果、山手線スレが（港南の画像ばかり）撃沈に笑える。

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https://toyokeizai.net/articles/-/91367?page=4
外国人が驚く！ニッポンの｢鉄道作法｣10選
日本の｢常識｣は海外からみると｢ガラパゴス｣

8）｢下り列車｣｢上り列車｣は通じない

多くの路線では｢下り列車｣｢上り列車｣という言い方をしているけれど、これは東京中心あるいは、地方の拠点を中心に定めた日本独自の言い方である。Down-train、up-trainと英訳しても、まず通じないであろう。

中央集権ではない国では、ありえない表記であり、一般にはnorthern-bound（北行き）、western-bound（西行き）といった方角や、大阪方面、仙台方面といった主要都市を示す言い方しかない。ついでに、東海道線、奥羽本線といった路線名を付けない国もあるので、説明が必要かもしれない。

これも納得してしまいました。
確かに他国の地下鉄に乗っているとDowntownと呼ばれても怒らない地域（？）とちゃんと分けられて都市計画されていると、日本にはDowntownないもんなあ
言葉でもふわーっと言われれば納得するイメージすらなくて移動が大変そうだ。

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>>30444 職人さん

>>https://toyokeizai.net/articles/-/635928

この車両は、JR東のE2系が元祖で有り（電気機器は日本製の強電メーカーの輸入が殆ど）であり、あちこち中国中車がイジクリ回して作られた車両だが、自国で作ったから中国製だとPRした。
だから、欧米からは嫌われる始末でもあるけど。

中国中車は、E5/E6系は作れないし同じ仕様のパンタグラフも開発出来ていない。

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>>30445 匿名さん

ほんとあんたズレてんな。

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>>30448 匿名さん

>>ほんとあんたズレてんな。

と、情報として反論できず文句に終始している。

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>>30447 匿名さん
北海道一回しか行ったことありませんが、きちんと分かりやすかった。南北線、東西線が都内では主要駅（というか外国人が遊びに行きたいところ）を通っていないからなあ。
その鉄道は途中から中国に奪われた形で本来なら華々しくお祝いする感じではない（こちらは苦々しい）けど、習近平がそうした感情に配慮するタイプにも思えないのがね…

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>>30449 匿名さん

情報以前の問題だからさぁ。
よく読んでもわからんか？
本当にわからんか？

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>>30451 口コミ知りたいさん

>>情報以前の問題だからさぁ。

そう言っているのがあんたの情報。

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文句は文句で終始する、、そのスパイラルがこのeマンションの大方のスレの特徴。

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>>30452 匿名さん

俺は、習近平は、自国の手下が完全に安全確保している乗り物しか乗らないんだろう。メンテナンスから運転手まで何から何まで。
と言ったんだよ。

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>>30450 職人さん

>>https://toyokeizai.net/articles/-/627142
上記の東洋経済の記事でも欧州が警戒しているとありますね。

中国に奪われた鉄道技術。
それが追い越されると共産圏諸国に輸出してしまうとした警戒感からかも。
ドイツのSIEMENSのICE3と日本の川重のE2系、元カナダのボンバルディアも中国にサンプルとして輸出したけど、あちこちイジクリ回してオリジナルから変形してしまった形態になってしまった。

西側は中国製はイラネ！　と一蹴すると思うけど。

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>>30453 匿名さん
君モネ

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>>30455 匿名さん
ユーロスターは乗ったことないのですが、ユングフラウ鉄道は乗ったことあります。欧州は鉄道愛が強いかもしれませんね。最近ではエシカルな事柄に関心を示す人も多そう。
自然の中に一体となって走らせている何かを感じました。ごめんなさい、鉄道は詳しくないので、こんな感想ですが。。

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>>30454 マンコミュファンさん

>>俺は、習近平は、自国の手下が完全に安全確保している乗り物しか乗らないんだろう。

だったら乗り物として民航機は何なんだよ？
ボーイング社のB747-400に西側がスパイ機器を忍び込ませた？？

航空事情にしてもICAOは主に西側色が強い。

習近平はイリユーシンIl-96に登場している方が安心だろ。

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まず技術というのは何か強い思いに突き動かされて発明したりするので、そうしたことに敬意を払えない感じが神経を逆撫でするのかな。勝ってやろうという感がまずあるのがなあ…

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>>30457 職人さん

こちら、TGV-PSE線とユングフラウ鉄道も乗りましたよ。
TGVに関してはバラスト軌道なのに軌道狂いが少なくやけに日本の新幹線同等にヨーイングが少ない乗り心地が良いことに驚きました。

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>>30460 匿名さん
TGVも愛されていてTGV Mという次世代の鉄道網を敷こうとしているところまで読んで来ました。

当時、新幹線と開発競争して来た歴史もある感じなのですね。
新幹線は光沢のある緑色のはやぶさに乗ったのが最後です。もっと早いの出たのかな。

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>>30250 マンション検討中さん

まぁリアルなところ、羽田アクセス線臨海部ルートで国際展示場駅をハブにした乗り換えでしょうね。
有明・ビックサイト駅も縦に長いから、国際展示場駅・有明駅側改札口と有明コロシアム・有明ガーデン側改札口とで分かれそうですし

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著者は建設費回収手段として宿泊税導入を提唱していますね。

疑問だらけの東京「臨海地下鉄」 成功するには「公設民営」上下分離の整備しかない！
https://news.yahoo.co.jp/articles/21be6284633c5db9d832861a07797e5da0b1...

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https://www.nhk.or.jp/shutoken/newsup/20221209b.html
ドローン レベル4 安全どう確保？AIで人を避ける飛行実験の詳細は

NHK「レベル4解禁 ドローンで2023年度から郵便配達」

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「公設民営」の上下分離方式の元祖は、もうとっくの昔にやっている。
国に借金を要求せず世界銀行から借りた東海道新幹線は開業後、借金を順調に返済させ集客と収支を成功に導いた後にひかりは西へと山陽新幹線の博多延伸後開業後の上越新幹線は資産が旧国鉄には無く旧鉄道建設公団にあり、旧国鉄はただ列車を走らせるだけだった。
官営の事実上の上下分離方式であった。
その道筋を付けたのが故田中角栄であったのだが。

現在は旧国鉄解体後に民営化されて、新幹線保有機構の特殊団体が存在したが、現在は東海・西日本・東日本とも自らの資産になっている。

そうしたことから鉄道建設がかなり昔から歴史が有り、今に始まった事では無い。
では、以下の旧鉄道建設公団（現JRTT）のウィキを参照。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E9%89%84%E9%81%93%E5%...

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>>30465 マンコミュファンさん
香港の不動産の例を挙げていますが、東京都だってそうしようとしているのにねぇ。筆者さんは広大な都有地の存在を知らないのかしら。

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>>30467 匿名さん
ちょっと苦しい「公設民営」の説明ですね。実現済みの分かりやすい例だと相鉄・JR直通線、間もなく開業するのは相鉄・東急新横浜線。

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>>30469 匿名さん

>>実現済みの分かりやすい例だと相鉄・JR直通線、間もなく開業するのは相鉄・東急新横浜線。

それも旧鉄道建設公団の現在の姿であるJRTTが施工しています。

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下記、参照
https://www.jrtt.go.jp/corporate/public_relations/magazine/202248.html
https://www.jrtt.go.jp/corporate/public_relations/magazine/asset/no74_...

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>>30470 匿名さん
利便法の補助金を使うとなれば機構一択になるのでしたっけ。

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>>30472 匿名さん

旧鉄道建設公団は長年の鉄道建設のノウハウを持っているからね。
ただ、資金のやりくりの経済的な面は私にはあまり知らない。

話を別にすると、西九州新幹線のGCT即ち軌間変換電車の開発主体は旧国鉄の技術研究所の現JR総研ではなく（委託研究開発のような物）、国、つまりJRTTが主導になっていた。
巨額の開発資金を投じながら失敗してしまった様だが。

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>>30464 匿名さん

T字型に交わるような物になると、TWRへの地下支線とかの施工はコスト的にも軟弱地盤ともあり施工も難しくなりそうだ。

恐らく半永久的に無理かもな。

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恐らくTWRとの接続が困難となるとTXの秋葉原から延伸して臨海地下鉄に接続させる方が現実味がある。
東京都は首都圏新都市鉄道の第三セクターへ茨城県・千葉県・埼玉県と一緒に出資しているから。
こうなると車両規格はTXの20m級の交直流の電車に準拠する事が浮上してきそう。
車輌製造依頼メーカーは、JR東の系列のJ-TRECのサスティナブル車両では無くやはり日立か。。

日立は英国向けClass800とかを現地工場で生産しているし、ボンバルディアとコラボして製造しているし。

https://www.hitachi.co.jp/rd/research/design/product/case_british_rail...
https://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2020/08/0812.pdf

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臨海地下鉄の顔はこんな顔になる？？

https://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2020/10/1007a.html

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>>30473 匿名さん
>軌間変換電車の開発主体は旧国鉄の技術研究所の現JR総研ではなく（委託研究開発のような物）、国、つまりJRTTが主導になっていた。
台車の開発もさることながら軌道を強化する必要があったから機構での研究が必要だったと思う。

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>>30474 匿名さん
>T字型に交わるような物になると、
現時点ではTWRと話がついていないからT字型に描かざるを得ないでしょう。乗り入れるとなれば共用のホームになると思う。

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>>30477 匿名さん

>>台車の開発もさることながら軌道を強化する必要があったから機構での研究が必要だったと思う。

そうですね。
通常の新幹線の台車よりも構造が複雑なためにばね下重量が重くなって、在来線の軌道狂いに影響したり、重すぎるため新幹線上でも270km/h以下しか出せないとか、、さらにJR九州が車両保守のコストが掛かりすぎるとか、開発断念でしたね。

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>>30478 匿名さん

>>現時点ではTWRと話がついていないからT字型に描かざるを得ないでしょう。乗り入れるとなれば共用のホームになると思う。

乗り入れるとすれば軟弱地盤とも有り難工事が予想されるのでは？

ともあれ、TXの東京駅接続が最有力か。。

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りんかい線に並走して東京テレポートまで伸ばせよ

これだけで全然価値が違う

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そして臨海地下鉄の車両編成長の予想妄想。

やはりTXが今後8両編成になる事から同様になる？？
10両編成はコスト的なことや集客に伴う輸送量を想像するに。。

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>>30481 匿名さん

>>りんかい線に並走して東京テレポートまで伸ばせよ

アホか？　その施工費でいくら倍増されるのか？

最近の整備新幹線の建設費の高騰を見よ！

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臨海部に既にトンネルは数多くあるけど、難工事になったって聞いたことがないですね。

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ミチノテラス豊洲前の案内板

見事に首都高湾岸線がありますが、
臨海広域防災公園は東京都のものだろうな

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>>30484 匿名さん

それはボーリング調査次第。
ただ、TWRの東京駅方面側では無い方の東京テレポート方面側に向けて地下で単線トンネルを立体交差させる構造になる。
ここでTWRの構造物の沈下の問題が浮上してくる。

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>TWRの構造物の沈下の問題が浮上してくる。
ビルの地下にトンネルを掘る時のように、別途支えれば良いのでは？

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>>30484 匿名さん

あんた地下水の存在を知らない経済屋の考えだな。

じゃあ、何で総武快速線の東京駅地下ホームで地下水位の上昇で駅舎の構造が設計荷重の重いRC造では無い（その後の京葉地下駅はRC造になっている）オフィスビルを地下に埋めこんだ設計荷重の軽いS造で浮上している問題でアンカーを打ち込んだり、武蔵野線新小平駅で変状が起きたのか？
その問題は以下の未来へのレポートで触れられている。

https://mirai-report.com/blog-entry-556.html

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>>30481 匿名さん
二重投資で無駄だし、単に乗り入れればよいだけ。

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>>30490 匿名さん

>>ビルの地下にトンネルを掘る時のように、別途支えれば良いのでは？

それをアンダーピニング工法と書けよ。
少しは学習しないか？　経済屋！

だがさ、TWRの構造物は設計荷重の重いRC造になっている。
沈下がどうなるかは、再度ボーリング調査しなければならないだろ。

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>>30488 匿名さん
ご指摘ありがとうございます。

臨海広域防災公園は国と、
がん研以南、都で分かれているのですね！

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>>30486 職人さん

いつものこちらです。
地図を見るとゆりかもめは道路地下に基礎杭が刺さっているし、コロシアムも軟弱地盤故に基礎杭が深く刺さっている可能性も高く、超高層集合住宅もいくつかあってそこにも長い基礎杭があるはずです。
それを避ける様にルートを取らざるを得ないけど、ゆりかもめの構造物の基礎杭はアンダーピニング工法で施工するしか無いですね。

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>>30496 匿名さん
道路が広いからゆりかもめの直下に造る必要はなさそう。

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>>30497 匿名さん

>>道路が広いからゆりかもめの直下に造る必要はなさそう。

側方によける側にしても一般建築と違い、橋梁の基礎の構造は地下で幅が広くなっている構造もあるそうです。

以下の画像の数々を参照。

https://search.yahoo.co.jp/image/search?rkf=2&ei=UTF-8&gdr=1&f...

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スレッド上位に来ているのと競っているような『山手線の駅力を語るスレ』スレがあまりにも下らなさすぎ。
山手線と名前が有りながら一切鉄道の話が無い。

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>>30320 匿名さん
＞角栄2号？？

鉄オタさんは、おじいさん？
心を燃やせ　の一連のフレーズは、煉獄杏寿郎だよ

＞じゃあ、この惑星の地質はどんなものか頭にないのか？
こういう突拍子もない質問形式から、おじいさんの認知能力を疑う。

＞経済脳の鉄道無知の方がより問題。
土木さんは、とにかく歯を食いしばって作ってよ。
できないのなら、大きな口を叩くものじゃない。

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>>30500 匿名さん

自然科学に対して低能であるのが丸見え。

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とにかく臨海地下鉄とTWRを接続させるには急曲線が必要になる。
その急曲線が以下のグーグルマップでTXの御徒町付近と寿1丁目付近の急曲線と同様なのが施工出来るのかどうか。

https://goo.gl/maps/JWxJn7CQLfMGGe7bA

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>>30502 匿名さん
それは考え方が逆です。施工可能な最小半径で設計されます。

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そもそもTWRを臨海地下鉄につなげる理由って何なのかな。
築地再開発地と羽田をつなぐ効果かな。
もし東京駅とつなぐ効果が大きいというのなら、
TWRの東雲、新木場間で分岐させて潮見方向の
高架路線を作るだけで東京駅直通は可能でしょ。
トンネル掘る必要も無いしな。

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>>30498 匿名さん
ゆりかもめは軽量なので基礎はあまり大きくなさそうですね。軽量化が目的の新交通システムですから。

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>>30505 匿名さん
ゆりかもめは首都高と比べると基礎浅いみたいですね。

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>>30504 匿名さん
東京駅と羽田空港をつなげるのは、今JRが作っていますね。
臨海地下鉄とりんかい線をつなげるのは、築地に限らず有明や銀座あるいは秋葉原以北など沿線各所と羽田空港をつなぐ意味が大きそうです。

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>>30507 匿名さん

それはそうなんだけど、その意味であれば
今JRが作ってる路線で十分なんじゃないかな。
本数的にもりんかい線ルートには多くはさけないしょうし。
その分、東山手ルートにばんばん電車走らせた方が、
銀座行くにしても、秋葉原以北の人にも便利なんじゃないかなって。

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>>30508 匿名さん
臨海地下鉄の無駄な投資感半端ないよな。
BRTと自動運転でええよ。
羽田連結はJRに任せて、BRTを強化しよう

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国交省がＴＸとの接続を言い出したから話がややこしくなってる
TWRが整備と営業をやれば、全てがシンプル

TXとの接続なんて必要ない

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>>30511 匿名さん

>>TWRが整備と営業をやれば、全てがシンプル

>>TXとの接続なんて必要ない

接続とは乗り換えの意味か？
もし、臨海地下鉄が乗り入れとなるとTWRには埼京が乗り入れていることを忘れていないか？
このJR東とTWRの2社のうちどちらかがダイヤ遅延が起きるとやりくりが面倒になる。
元々、TWRは京葉貨物線構想の物で有り臨海地下鉄とは全く別物。
東京都と品川区はそれを知っているから、埼京の元209系に準拠した70系が製造された。
そもそも完成していて放棄された京葉貨物線の東京港トンネルとか一部区間の面倒をJR東が見なかったのが問題。
と、言っても現京葉線を開通させることに精一杯だったし、常磐新線構想の時にも運営委託を東京都・埼玉県・千葉県・茨城県の各自治体から要望があったが、現常磐線のことで精一杯と蹴った。
それから時が流れ、日立から東京モノレールを買収。
その後突然、汐留駅が廃止後に使用休止されている大汐線に目をつけ羽田新線計画したりと右往左往している。

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>>30511 匿名さん

必要ないと言ってもそれやらないと国が承認しないから前に進まないのでは？

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>>30508 匿名さん
乗り換えなしであちこち行けるようにするのが今のトレンドなんですよ。もし1本で十分ならJR羽田アクセス線すら不要だしね。

ちなみに、東山手ルートは本線との合流部分が単線なのでせいぜい15分に1本くらいしか走らせれらないと思う。1時間当たり東北線と高崎線が1本ずつ、常磐線（土浦から来るやつ）が2本になりそう。どちらかと言えば、埼玉千葉方面からの客がメイン。

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>>30511 匿名さん
国交省が言っているのは、接続というより事業性。事業性を確実にするには接続した方がよいという意見。

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>>30511 匿名さん
https://forbesjapan.com/articles/detail/52653
日本人が月面を歩く日、月の宇宙ステーション「ゲートウェイ」に日本人が滞在へ

日本はそこで、国際居住棟（I-HAB）への環境制御および生命維持システム（ECLSS）、熱制御機能、カメラの提供、I-HABと、居住および燃料補給棟（HALO）へのバッテリーの提供、地球とゲートウェイ間の物資補給を行うJAXAの宇宙船「HTV-XG」（2030年までに実現）で貢献することになっています。

JAXA（宇宙飛行士訓練場）は調布で
NASAも度々視察に訪れる技術的な研究都市は筑波ですが、
東京ー新宿ー調布はつながっているのに
羽田やこれから周辺技術の展示会などを
MICEで一度に見て回りたい有明は現状
東京駅経由の鉄道でスムーズに繋がれていないという。

TX乗り入れ検討と精査は必要です。

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環境制御および生命維持システム（ECLSS）、熱制御機能、カメラの提供、I-HAB

この部分だけでも一般的な医療技術が宇宙の方でも改良を加えて役立ったり…
技術革新というのは複数の技術を取り入れて進化して行くのです。

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>>30512 匿名さん
国鉄民営化のことをお忘れですよ。建設された路線の運営を引き受けるのは、一律NGだったかと。TWRや常磐新線など将来有望であっても。

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https://www.mext.go.jp/kaigisiryo/content/20210202-mxt_uchukai01-00001...
こちらの資料から分かるのですが定期的に部分的に交換して、宇宙ステーションがなるべく長期間機能するようにメンテナンスするようです。とても合理的だと思いませんか。
こんなことして帰ってくるのに月ーアメリカー羽田、の後、バスに乗らなくてはいけないとか、大小様々な部品が一度に港湾に用意しにくい形になっているとかあり得ないでしょう…

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>>30518 匿名さん

>>国鉄民営化のことをお忘れですよ。建設された路線の運営を引き受けるのは、一律NGだったかと。TWRや常磐新線など将来有望であっても。

忘れた？　そんなわけ無いと思うが。
では、整備新幹線がどうなったか説明ください。

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整備新幹線と京葉線は建設中だったでしょ。常磐新線と東京港トンネルはまだ着工してなかったのでは？

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>>30521 匿名さん

>>常磐新線と東京港トンネルはまだ着工してなかったのでは？

は？
京葉貨物線としたことを知らなかった鉄分色のレベルとは話にはならん。

民営化前に既にあった。以下の未来へのレポート参照。
このレポートを見なくても私は薄々知っていた。
既に、1974年頃に京葉貨物線のラーメン連続高架橋がポツポツ部分的に現れていたのを目撃したこともあるし。特に13号地までの区間。途中東雲東雲ゴルフ場にR357が一部迂回していた。
https://mirai-report.com/blog-entry-1040.html

整備新幹線に関しても無知だな。
旧成田新幹線が建設中止になった理由は何？

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>>30514 匿名さん

確かに本数を増やすには単線部分がボトルネックなるんでしょうね。
ただ、JR東の車両編成が長い電車が15分に1本なら、輸送量的には
京急と同じくらいのキャパはありそう。

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このスレ、小池おばちゃんが臨海地下鉄構想が前進した発表があって、経済色の強い不動産屋の地域的な差別化や資産アゲアゲネタから鉄分色の強いネタが増えたな。

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>>30522 匿名さん

横からだけど、なんでそんな風にいつも他人を罵倒するの？
相手を罵倒しながら話す知識でも情報でもないでしょ。

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>>30525 匿名さん

文句は文句で終始する。終了！

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>>30526 匿名さん

なんか主義主張や決定するしないでバトルするのはいいけど
知らない知ってるで罵倒＆自慢してるのは、子供かよと思う。

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なんか、土木だの経済屋だの田中角栄だの、読む価値のないレスが増えたな。
百合子会見はそろそろ賞味期限切れということか。次のネタ待ちだな。

次のネタは、丸川珠代が言っていたという、事業者を決める話し合いのスタートかな。
それがどういうメンバーでどういう感じで始まるのか。
TXは最初からメンバーに入るのか。

みんなでやりましょう的な前向きなトーンか、誰かやってよ俺はやだよ的な後ろ向きなトーンか。
常識的には、みんな真意がわからない社交辞令を述べ合う探り合いトーン。

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歴史とか経緯は実際知っているか知らないかで大きな違いなんですよね。例えば…
三菱重工「防衛産業で日本のお役に立てなければ、三菱が存在する意味はない。もうかるからやる、もうからないからやらないではなく、もって生まれた宿命と思っています。」

のような主義主張は経済合理性を超えるんです。
それは三菱さんの政商として国と共に成長して来た歴史があるからこそで。

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