臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>30135
なるほど、金額と時間の差ね。
東西線だと、直通しても適切に振り分けられると。

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>>30135 匿名さん
高い運賃を払わされるケースを良しとしている内容が？です。吉祥寺辺りから船橋方面に向かう場合は、東西線経由だとほぼ必ず座れるので遅くてもこっちを選ぶ人はいます。

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莫大なお金がかかる事業だから、
本当に無駄なら止めたほうがいいと思う。
一方で現状維持では国力が成長していかない。
俺はこのまま日本が落ちていくのは嫌なので、
これからを担う若者達が知恵を出し合ってどうすれば最大限の有効活用ができるか考え行動していって欲しいと思う。
おじさんはその若者（自分の子供含めて）を支えられるような人になりたい。

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>>30138
本当に無駄ならね。
豊住線の方が本当に無駄だと思うけど。

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>>30131 名無しさん
高度成長期と同じようなことしたら財政破綻してとんでもないことになる。
喜ぶのは建設会社だけ。
こんな奴らのためににほんを破産させる気か？

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無駄かどうかの最終判断を事業主体が行えるシステムが大事。

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>>30142
まあ、無駄だと判断したら事業主体にならないだろうから、決まった時点でやるんだろうね。

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それに、事業主体は補助金が入れられた後の収支で判断するから、補助金としての妥当性の判断は関係なくなると思うけど。

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豊住線で東京メトロは経営に影響されないように補助金出してねと言っだけど、本当に無駄なのはその補助金だから。。

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>>30145 決め坊さん

まあ無駄と思わない人が多いから決まったんだから、愚痴にしかならんな。

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>>30147
それなら臨海地下鉄も無駄だと思わない人が多くて決まってるから、それでいいんじゃない？

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臨海地下鉄はまだまだ計画案を作る段階。全く決まってはいない。

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>>30145 決め坊さん

鉄道建設に際して補助金を交付するのは当たり前でしょ。相鉄・東急直通線だって補助金が出てる。
現在想定されている総事業費に対する補助金の割合も、法律に則った適切なものであって、何ら問題ないと思いますが。

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>>30148 決め坊さん

臨海地下鉄は無駄だと思う人が出てくるきっかけの構想案がやっと出てきたレベル。

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>>30150
そうなってるんだよね。
だから臨海地下鉄も同じだと思うよ。

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>>30152 決め坊さん

検討の深度が全然違うからなぁ。
臨海地下鉄は誰がその事業の継続性を担うのかも決まって無いし。

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>>30153
ん、無駄かどうかの議論では？

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>>30154 決め坊さん

そうだよ無駄の話し。
まだ、無駄とか無駄じゃ無いとか話題にするだけの
決まってる事が何も無いし。少なくとも事業主体や
その出資比率くらい分からないと無駄とか議論できん。

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>>30154 決め坊さん

鉄道事業者の経営に影響を与えないように鉄道整備に補助金を出すというのは、一般論としてもそう。別に東京メトロだけが特別に補助率が高くなってるわけじゃない。
地下高速鉄道整備事業費補助だから、例えば福岡市地下鉄七隈線の博多延伸と同じスキーム。

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>>30119 通りがかりさん
ゆりかもめ延伸が無難だよな

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東京都の「臨海地下鉄」反対論にもの申す

https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/art...

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>>30156
なら、臨海地下鉄が事業主体が決まって、進んでいくなら無駄ではないという判断で良いのかな？
それとも臨海地下鉄の補助金の額が決まれば、それを豊住線と比較してどっちが無駄って話になるのかな？

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>>30156
となると、すべての鉄道建設において無駄はないと言うことだね。
まあ、元々東京メトロは補助金対象外でしたが、今回豊住線で無理矢理入れ込みましたが。

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>>30159 決め坊さん

事業性に問題はないと判断されたからこそ国交省は豊住線と品川地下鉄について鉄道事業許可を出したのでしょう（>>30109参照）。ですから概ね前者かと。
その事業が無駄であるかどうかは事業費の大きさによるものではないでしょうから。

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>>30161
事業費が大きいほど無駄ということは、新幹線はより無駄ということですかね。

まあ、どちらにせよ、あなたの理論だと、我々か無駄だと議論するのは意味がなく、それは最終的には国土交通省の認可が決める事になるので、臨海地下鉄も国土交通省に認可されれば無駄でもなんでもないということですかね。

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>>30162 決め坊さん
臨海地下鉄の採算性は至上最悪だから。。

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>>30163
おっと、採算性の話ですか。
それなら、豊住線は既存路線も含めると単体黒字にはならないので、それこそ一番だめじゃないですか？

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>>30162 決め坊さん

「その事業が無駄であるかどうかは事業費の大きさによるものではない」と書いてますよ。事業費が大きければ無駄とは書いてません。

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ちなみに臨海地下鉄の採算性が最悪なのはどの情報から？

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>>30165
あ、失礼。
読み違えてましたね。
ということは、我々が無駄かどうかの議論する事には意味がないと言うことですね。

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ちなみに、豊住線の採算性の悪さ顧客単価が低いからね。
ほとんどが乗り継ぎ客だから、客単価が50円程度。
臨海地下鉄は200円以上。

売上は4倍以上で、運営コストは距離も同じくらいなので変わらない。
建設費は2倍もないので、豊住線と臨海地下鉄との事業性の差は明らかですね。

利益＝売上-運営コスト（人件費や電気代）-減価償却（建設費）
簡単な計算ですね。

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>>30168 決め坊さん
経営センスなしのかた？

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ネガ『頼む！計画頓挫してくれ、、、』
哀れなり

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>>30169
何か突っ込みあればなんでも答えてあげるからカモン！

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なんだ遠吠えか

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>>30173
流れみたらわかると思うけど、臨海地下鉄が無駄という意見があるから、それなら豊住線の方が無駄だと言ってるだけだよ。

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>>30174 決め坊さん
投資対効果では臨海地下鉄は過去最悪ですよ。

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>>30175
どの資料で？
具体的な値は？

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>>30176
単に本当に豊住線は無駄だと思ってるから。
品川地下鉄は無駄とはおもってないから。

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>>30179
？？
別にそうは思っているけど、特に今は主張していないよ。
なんで引き合いにだしたらだめなの？

都合でも、悪いの？

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だって事業性とか、比べるのにわかりやすいじゃん。
オリンピックとか全く関係ないものを引き合いに出すよりよっぽど良くない？

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>特に今は主張していないよ。
それ単独で主張してないよでした。

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>>30177 決め坊さん
採算性が悪いから未決定なんだよ
品川、有楽町延伸は決定済。

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新幹線とか距離も条件もかなり違うものより、距離も条件も近い豊住線で話するほうがわかりやすいじゃん。

よっぽど豊住線の話されると嫌なの？

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>>30183
あれ、資料や数値はないのね。

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>>30185 決め坊さん
国交相の資料しらないんだ

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>>30186
198号答申の話かな？

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>>30188
そこまで言わなくても止める権利はないと思うが。

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>>30184 決め坊さん

>>よっぽど豊住線の話されると嫌なの？

そんな事いちいち気にしてない。
要は鉄道整備において、政治家の影響力があると言う事。
無駄だと吠えているのは、西九州新幹線の未開通区間の佐賀県だけど各自治体の悲願である高速鉄道はイラネと言っている事。
それなら他の自治体に国カネを配分した方が良いのでは？
国交省はフル規格で佐賀県を説得しようとしているみたいだが、No！と言う限りどうにもならない。

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>>30190
鉄道整備に政治の力があるのは承知だよ。
だって、豊住線がその象徴だから。

西九州新幹線の話は別だね。
だから、別の条件を引き合いに出すとわかりくくなるから、やめたほうがいいと言ってるんだよな。

広域鉄道だと、便益者があるところないところの差が大きく出てしまう問題だね。
佐賀県からすると、便益ないのに金だせって言われてもという話だから。

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まぁ、ぶっちゃけ都益の為には臨海地下鉄は豊住線より優先してやるべきだと思うが、形式ばった日本ではそういうのは無理だな

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>>30192 マンション検討中さん
臨海地下鉄は空き地に鉄道ひくような無駄な電車てす。
大江戸延伸がまだまし。
BRTさえも採算とれない路線

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>>30193
空き地に通すから鉄道の価値が上がるんだよ。
有名だけど高い株を買う人かな。

TXの成功で鉄道と開発をセットにするのが最も効果的なのがわかったんだよね。

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逆に豊洲なんかに路線増やしても意味ないよ。

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>>30193 マンコミュファンさん
空き地なんかたいしてないだろ。
マンションばかり。
そいつらはバスで通えばいいんだよ。

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>>30196
都心にしたらある方って事かな。

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どこが都心だよ。
川向うの埋立地だから城東じゃないか。

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>>30146 匿名さん
>本来安い運賃のはずが高い運賃を払うことになるパターン。
利用者の立場が無視されていますが、それでいいのでしょうかね。

>本来りんかい線加算の高い運賃のはずが通しJRの安い運賃で済んでしまうパターン。キセル。
SUICAのルールではOKなので「キセル」と悪い表現をするのはいかがなものかと。

>かといってりんかい線加算運賃に統一したら新宿～舞浜が396円から723円に上がる。改札でキレる乗客が続出するだろう。
SUICAのルールに沿って、723円ではなく396円を適用するのが正しいと思います。既に、錦糸町～北千住がそうなっています。

錦糸町～北千住は、SUICA/PASMOで乗ると最安値である242円が適用されます。これは半蔵門線で錦糸町→大手町、千代田線で大手町→北千住の運賃ですが、ほぼ100%の人は錦糸町から押上経由で北千住に向かうでしょう。この場合、本来の運賃は錦糸町→押上の168円と押上→北千住の168円を足した336円ですが、最安値を採用というルールにより大手町経由の242円が適用されます。

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都心の虎ノ門では再開発が絶賛進行中で莫大なオフィススペースが新規に生まれています。
ここを見ると、晴海や有明なんかに移転したい企業なんかあるわけないだろ、と思いますよ。
コナミやテレ朝は重要でない部署を安い有明に置いたってことです。

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らあからなたや、た

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>>30200 匿名さん
認識が間違っていますよ。都心の企業が臨海部に移転することを期待しているのではありません。空港と都心の両方に関係がある企業が臨海部に集積することを期待しています。それらの企業は今は羽田や蒲田、川崎などにオフィスを構えているかと。

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>>30202 匿名さん
こういう人はただの湾岸アンチなんで議論できないですよ

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臨海地下鉄の必要性は臨海部の事業計画次第だと思うけどね。臨海地下鉄を通せば臨海部が発展するというのは違うと思う。

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>>30200 匿名さん

コナミの次世代研究開発拠点となる複合施設って事で、結構立派な施設だけど、
重要じゃないって、コナミの人が言ったの？

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>>30204 匿名さん
逆は必ずしも真ならず。地下鉄を通せば発展するとは限らないけど、発展には地下鉄が必要。中学か高校で習ったと思うけど、わかるかな？

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んー、オフィスが全てではないよ。
ぶっちゃけ何でもいいんだよ。

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物流拠点としての発展なら地下鉄いらないね。
住宅地として発展なら地下鉄必要かもしれないけど
より重要なのは物流拠点の方じゃないかな。

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>>30208
それはそうだね。

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>>30208 匿名さん

物流拠点なら16号線沿線の方が効率いいよ。土地代も安いし。
わざわざ都心を通る場所に必要はない。

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>>30210 匿名さん

コンテナヤードに近い場所で国際空港にも近い場所で都心に近い場所が理想なんだよ。

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>>30199 匿名さん

だからこそ、新木場での改札を通らない乗り入れはムリって話なのでしょう。
JRの運賃で精算するのでは、損が大きすぎる。

東武とメトロは額が小さいから、損をしてもいいと判断してるだけ。

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>>30206 匿名さん

よくわかります。
地下鉄を作っても発展するかは分からない、発展するには地下鉄が必要。
その条件のもとで、地下鉄を作るべきかどうかを判断すべきということですね。

鉄道ができれば発展するかもしれない、しないかもしれない、あらゆる地域に適用できる一般原則ですね。

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>>30213 マンション掲示板さん

そういう発展論なら、立派な道路網を活用した発展を目指せばよろしって事になるだろうな。

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>>30214
都心で道路で開発ってあったっけ？
カエルくん

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>>30212 口コミ知りたいさん
>東武とメトロは額が小さいから、損をしてもいいと判断してるだけ。
この区間は一定のルールで2社間で精算していると噂されていますよね、真偽は知りませんが。同じことをJRとTWRでやればよいと思います。

錦糸町～北千住は額の差は小さくても輸送量が多いので、総額は大きいはず。逆に、新木場以東と大崎以北の行き来は多いのでしょうかね。

基本的にはやる気の問題と思います。

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ついに貫通だね。
都報道より

令和4年12月18日（日曜日）15時00分交通開放

東京都が整備を進めている骨格幹線道路である東京都市計画道路環状第2号線のうち、中央区築地五丁目から港区新橋四丁目までの約1.4キロメートルの区間（地下トンネル構造等の本線道路）について、下記のとおり交通開放します。
これにより、臨海部と都心部を結ぶ交通・物流ネットワークの強化、並行する晴海通りの渋滞緩和など地域交通の円滑化、臨海地区の避難ルートの多重化による防災性の向上が期待されます。
本区間の開通により、環状第2号線の全線開通が実現することになります。
なお、引き続き、側道部の歩道整備などを行い、早期完成を目指してまいります

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>>30216 匿名さん

やればいいって簡単に言わないでくれよ。
いくら損しても利用者のためなら出血大サービスしますでは、事業にならないよ。

りんかい線の収入はかなり減るが、それで借金は返せるのか？
精算でJR側に損を寄せるなら、民間企業であるJRにとってそれをやる意味は何だ？

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>>30134 決め坊さん
JRがりんかい線買ったら、りんかい線料金安くなるかな

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>>30219
羽田アクセスが通るまではりんかい線となりますが、そのタイミングでJRの駅に変わって、JR料金かつ乗り換え運賃はかからないでしょう。
ただ、私は京急に頑張ってほしいね。

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>>30202 匿名さん

ヤマトとか佐川のような巨大運送会社とか？

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>>30220 決め坊さん

素朴に分からなかったのですが、その「羽田アクセス」って、JRが作るという羽田アクセス線だとすると、それが通るタイミングで、なぜりんかい線がJRになるのでしょうか。

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羽田アクセス線の羽田駅のキャパを考えると
千葉方向はせいぜい特急電車のみじゃないかな。
そうであれば、りんかい線内はノンストップでいいから
施設使用料の支払いだけとなり特にりんかい線を買う必然性も無いと思う。

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>>30222
羽田アクセス線の臨海部ルートが出来るまではりんかい線として、別会社で運賃設定した方が利益がいいからです。
単にJRにすると乗客数が増えるわけでなく値下げするだけですから。

羽田アクセス線の臨海部ルートが出来ると乗客数が増えるので、ある程度相殺できるという目論見です。

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>>30224 決め坊さん

そういうの相殺とは言わないよ。本来得られる利益を利用者に還元してるだけ。

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>>30224 決め坊さん

なるほど。
一理あると思いますが、千葉方面からの乗客は京急には逸走しなそうなので、りんかい線のままの方がJRにとっては得なような…
JRが借金抜きの安値でりんかい線を取得できるなら別でしょうが…

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JRの羽田アクセス線の戦略は、それぞれのルートで本数は少ないよ。
おそらくそれぞれ15分から20分に1本。
だけど長距離からの乗客が乗換なしで行ける魅力だね。

だから、都心の人は京急だね。

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でも、京葉線の人は京急でもどうせ乗り換えなので、放っておいてもりんかい線に乗るような。
だったら、わざわざりんかい線を安くする意味はJRにとってはないような。

すいません、よくわかりません。
お手数かけました。返信は結構です。

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そんな間抜けな事はしないよ。ほとんどが東京駅ルートでしょ。
京急とガチ勝負となる。そうしないと採算合わないだろうし。

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>>30229
東京駅ルートもいろんな線路を通るので、1時間に4本くらいと言われてるよ。
西山手ルートもあるからね。

まあ、東京駅から羽田に行きたい人の割合を考えるとそんなもんかなとは思うよ。

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>>30205 匿名さん

ちなみにテレ朝は中経でも掲げるメディアシティ構想の要となる拠点。ネガの重要じゃないって、テレ朝の人が言ったのかな？

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>>30223 匿名さん

羽田アクセス線りんかいルートの場合は、埼京線みたく他の方法で京葉線にアクセスできないから、JR東西線JRみたいなことができるのかも？

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JRの羽田アクセス線の西山手ルートが埼京線、東山手ルートが東海道線、臨海ルートがりんかい線を想定してるから、臨海ルートの整備の際は買収しそうだよね。

https://railproject.tabiris.com/jr-haneda.html

臨海鉄道の残債が1100億くらいで、コロナでくるったけど1年100億ずつ返済してるから、10年後には完済できる。JRの東山手ルートの開業が2029年だから、ちょうど建設費を完済する頃に買収すると運賃も安くできるし。

羽田アクセス線が臨海部ルートで新木場接続は理解できるけど、臨海地下鉄との接続をどうするかは気になる。

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>>30226 口コミ知りたいさん

>>JRが借金抜きの安値でりんかい線を取得できるなら別でしょうが…

京葉貨物線の旅客化した京葉線ですら、JR東は借入金の返済はまだ完済していない模様。
しかも、海浜幕張周辺などの路線は千葉県企業庁所有とかなっていたらしい。
だから複雑な問題が絡んでいる。

そもそもTWRの区間は京葉貨物線で有り、東京港トンネルなど旧鉄道建設公団が施工した区間はJR東はそっぽを向き続けてきた。
それで東京都と品川区が主体となって(JR東はごく僅かでしか無い)第三セクター設立したもの。

話変わるが、現在北陸新幹線は上越新幹線の高崎駅まで併行して使われている。
そもそも、三全国総合開発で全国新幹線構想をしていた頃、北陸新幹線が必要な路線として描かれていた模様だが、強引に新潟まで新幹線を通したのがあの首相なのだか。

その当時、武蔵野線・京葉線と環状の貨物線構想はあった。
武蔵野南線が何故旅客化されていないか見れば分かるはずだ。
鉄道整備とはその様な事も関係してくる。

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>>30233 匿名さん

>>羽田アクセス線が臨海部ルートで新木場接続は理解できるけど、臨海地下鉄との接続をどうするかは気になる。

東京テレポート駅付近で、現京葉線の二又新町駅そばの大ジャンクションを地下で接続する大改修するような費用をどこのバカが出すのか？（津軽海峡大橋に似たもの）　に限る。

地上なら良いけども隧道は橋梁よりも遥かにカネが掛かる。

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