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物件概要 |
所在地 |
東京都23区 |
交通 |
None
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種別 |
新築マンション |
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分譲時 価格一覧表(新築)
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» サンプル
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臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう
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27806
通りがかりさん
>>27765はとても正しいことを言ってると思う。
役人がどうのではなく、実際にプロジェクトを主導するリーダーが決まっているぐらいでないと、とてもまともに進むとは思えません。
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27807
匿名さん
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27808
匿名さん
>>27799 匿名さん
国民の税金ガーと先に反論言い始めたのはネガだけどな笑
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27809
匿名さん
>>27793 名無しさん
こういう役人もいる、って時点で、
そうではない役人もいる、という否定になってるから、
ま、結局役人も十人十色って事だな。
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27810
マンコミュファンさん
>>27806 通りがかりさん
知事のリーダーシップも必要だし、民間企業のリーダーシップも必要だけど、小役人の枠にはまらず、役人からも提案できる環境が、世の中を変えると思うけどね。遠くを見通せる堺屋太一のような役人が出現してほしいです。
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27811
通りがかりさん
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27812
匿名さん
税金のいちばん効果的な使い道を考えない役人は豚だよ
ジブリパークでも行って頭を冷やそうぜー
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27813
名無しさん
>>27806 通りがかりさん
裾野のウーブンシティみたいなのでもいいと思うのですが、いずれにしても、あの社長が熱のこもった語り口で臨海地域の夢を語り、社運を賭けて投資するというならば、というぐらいの仕掛けはほしいかなぁ。
そこまでしてくれる社長なら、頼めばついでに「これで地下鉄さえあれば……」と足してくれるでしょ。
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27814
匿名さん
>>27806 通りがかりさん
>それなりの企業を連れてきて、社長の口から語らせないと。
で、その、企業の社長とやらは、どこでそれを発表するの?
まさか、ここで、って事ではないよね笑
あのさ、発表は役人に許可を得られなければ、勝手にリリースなんかできないよ。
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27815
マンション掲示板さん
>>27812 匿名さん
しっかりと夢を描き、財源も考える役人が優秀です。民間企業も同じですが。あと、清濁併せ呑む政治力もプロジェクトを成功させるためには必要です。よってネガの意見も参考にするけれど、自治体や大手が本気になれば怖いよ。
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27816
匿名さん
構想案を練るプロジェクトはいいけど、最終的に事業性や採算性を判断するのは民間の事業主体に任されるべきだと思う。
政治家の部下である役人が事業性や採算性を最終判断してそのまま事業化する事だけはやめて欲しい。痛い目に合うのは都民だしな。
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27817
eマンションさん
>>27813 名無しさん
今はまだ難しいのは分かるので、あと数年のうちに。
臨海地下鉄の事業化が決定するのもあと数年かかるのだろうから、その時間を使って核となる企業を捕まえられれば、地下鉄と開発計画の両輪が回りだすだろう。
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27818
匿名さん
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27819
匿名さん
>>27814 匿名さん
役所と調整して適切なタイミングで、適切な場所で。
やりたい企業が本当にあるのなら、都はどういうタイミングでぶち上げさせるのが最も効果的か、真剣に考えるさ。
そういう話が出てくれば、臨海地下鉄の実現も信頼できるようになると思う。
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27820
マンション検討中さん
>>27776 匿名さん
なんか勘違いしてねーか?
納税者は一般的な意味で行政の税金使い道を知る権利を持っているが、個別の使い道について一納税者が可否を云々する権限などないぞ。せいぜい代議士(区議、都議)と議会や知事を通じて、つまり選挙での投票行為で意思表示する以外に何のすべも持ってないよ。それが一市民(区民)の分際というものよ。
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27821
匿名さん
史上最悪の都知事と不便エリアをわざわざ購入した住民の妄想により都民に大ダメージ。。。。
勘弁してくれ。
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27822
匿名さん
>>27819 匿名さん
そうそう。
逆に言えば、それくらいの表明がない限り、臨海地下鉄実現の信頼性は限りなく低いということだね。
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27823
匿名さん
>>27821 匿名さん
おまえのちょびっとの税金だと、
地下の土ひと堀りにもならないから安心しろ笑
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27824
匿名さん
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27825
匿名さん
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27826
検討板ユーザーさん
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27827
マンション検討中さん
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27828
評判気になるさん
>>27816 匿名さん
別に役人が判断するとは誰も言っていないよ。役人は未来を見通した構想を描くべきと言っているよね。読解力のなさに呆れます。
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27829
匿名さん
「愚民の上に苛(から)き政府あり」とはこのことなり。
こは政府の苛きにあらず、愚民のみずから招く災なり。
愚民の上に苛き政府あれば、良民の上には良き政府あるの理なり。
ゆえに今わが日本国においてもこの人民ありてこの政治あるなり。
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27830
匿名さん
国や都は、「湾岸なんて住めない!」ってぐらい大規模な開発や世界中から人を呼び込んでもらいたい。
そうすれば都民にとっても恩恵があって、
ネガも少しは溜飲が下がるんじゃない?
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27831
匿名さん
>>27828 評判気になるさん
読解力?
おたくの話には興味が無いんで今読んだ。
役人は未来を見通した構想のレベルにとどめておけって事だな。
そこは同意。
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27832
匿名さん
冷静になって真面目な話をすると、まず湾岸に暮らす人、これから暮らす人にとっては、臨海地下鉄の開通は恩恵を受けるので反対しない。一方、銀座・有楽町エリアの商業関係者は湾岸住民を購買総額としてターゲットにしているから(チラシの配布エリアから分かる)、こちらも湾岸からのアクセスに反対する理由がない。さらに東京駅、有楽町駅、築地市場跡地の再開発があり、建設なり地主なりそこにかかわる人も恩恵を受けるので反対の大義名分を見いだしづらい。つまり、反対する人はごく少数で、これらのプロジェクトに僻みを持っている人なのかなと考えている。
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27833
評判気になるさん
>>27832 匿名さん
反対者を僻みと捉えるのはあんまりだよ。
世論というものは、そういう直接的な利害を離れたところにも厳然としてあって、政治的な意思決定に影響する。
数千万円みたいな小さな事業なら直接的な利害関係者だけしか関心を持たないが、数千億円のビッグプロジェクトなのだから。
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27834
マンコミュファンさん
>>27820 マンション検討中さん
非常に重要な指摘。税金のことを分かっていない人ほど「税金ガー」と叫ぶのは、国葬でも見てきた。
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27835
匿名さん
>>27823 匿名さん
お前よりは稼ぎあるから安心しろ。
不便エリアなんかわざわざ買わないから。笑
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27836
匿名さん
>>27833 評判気になるさん
5000億もの大金を選挙公約なしで実行するんだから批判の雨霰。
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27837
匿名さん
お、なんか面白そうなケンカが始まったな?
いいぞもっとやれ
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27838
検討板ユーザーさん
>>27833 評判気になるさん
別に反対意見を頭ごなしに否定しているわけではない。しかし本プロジェクトに反対するだけの明確な大義名分が見つけにくいのではと私見を述べただけ。数千億円を東京都民の納税者で割ってみてください。そこでの納税負担感、再開発の投資による税収増など、総合的に考えて議論すべきだと思うよ。でも、>>27833 評判気になるさん と多少なりとも意見を言い合えたのは有意義だったと思う。ありがとう。
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27839
通りがかりさん
そうして臨海地下鉄をめぐる終わりのない論争は今宵も続くのであった。
つづく
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27840
マンション検討中さん
ポジとかネガとかで、単純に2色に色分けしないでほしいな。
自分は臨海地下鉄は歓迎の立場だが、今のままでは目的が曖昧すぎてまともに推進できるとは思えないし、納得もできない。
他の人が言うように、中心となる人を決めて、その人が方針や体制・戦略をしっかり?明するぐらいでないと信頼性は生まれない。
つまり現時点では?明不足なため支持できない、という立場。
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27841
匿名さん
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27842
マンション検討中さん
>>27838 検討板ユーザーさん
基本的に、人数で割って小さく見せるのは反則だと思います。
さらに、5000億(これがそのまま税金の投入ではないが)を都民のうち生産年齢人口の1000万人ぐらい?で割ると5万円で小さくもない。
割り算するのではなく、おっしゃるような再開発と地下鉄整備の費用と税収増(だけだと明らかに小さいので税収増以外の便益も加えたもの)を比較して、得なのか損なのかの比較で判断すべきものでしょう。
そして私の見る限り、ここの反対の人は(ごく一部の罵倒だけの人を除いて)一様に、その比較が損か、情報不足で判断できないから反対と言っていると思います。
都もそこが説明不足なのは分かっていて、説明して都民の多くが賛同しない限り、このビッグプロジェクトは意思決定できないと思っているでしょう。
部外者としては、そのような都と都民の動きを見続けるだけです。
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27843
マンション検討中さん
スタートアップは埋立地に集約
極めて合理的だ
他は地価が高杉晋
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27844
匿名さん
もう動き始めちゃったし止められないでしょう。
採算も取れるし反対する理由ないよ。
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27845
名無しさん
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27846
マンション検討中さん
ポイントは臨海部に国際競争力を高めることが可能な研究開発拠点を構築できるか?そこに海外からの投資を呼び込めるか?という点だね。
それが高いレベルで実現できるのであれぱ、都心との交通手段としての臨海地下鉄への投資に説得力が出てくるかも知れない。
その説明をしない限り、計画案が動き出すことはないだろう。
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27847
口コミ知りたいさん
>>27844 匿名さん
止めるも何も、まだスタートしてないよ。始まったのは都の計画案作りだけ。
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27848
検討板ユーザーさん
>>27845 名無しさん
単純に5000億円÷1000万人です。年では割っていません。
年で割ってさらに小さく見せるのは、より重い反則だと思います。
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27849
マンコミュファンさん
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27850
マンション掲示板さん
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27851
検討中
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27852
検討板ユーザーさん
>>27849 マンコミュファンさん
まだはじめの一歩です。
事業化決定すらされていないので、行政的なセンスで言えば、まだまだいくらでも止まる段階です。
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27853
匿名さん
>>27852 検討板ユーザーさん
行政的センスで中止するなら
5000億を代わりにどこへ投資する?
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27854
匿名さん
豊住線
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27855
匿名さん
臨海地下鉄は、5000億円から車両代を引いた4600億円から35%の1610億円が、国と都や中央区の補助金。
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27856
検討板ユーザーさん
>>27851 検討中さん
別にそう説明してもいいと思いますが、火に油を注ぐような…
都民「5000億円も使うなんて無駄遣いだ!」
都「1000万人で割れば、1人当たりの負担は重くありません」
都民「1人5万円も払えって言ってるじゃないか!」
都「25年で回収するので、1人1年2000円です」
って説明になりますよね。
やっぱり火に油感が…
まぁ、それは私の感覚なのでわかりません。
1人年間2000円、1日たったの6円か、大したことないな、賛成!となるのかもしれませんし。
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27857
匿名さん
こういう動画を見ると、
50年後、100年後も発展してるといいな。
湾岸がもしかしたら震災時の都民の避難所になって活躍してるかもね。
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27858
匿名さん
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27859
匿名さん
>>27853 匿名さん
んなこたぁ知らんよ。
それに答えられないと意見してはならないというなら、意見を言うなってことではないでしょうか。
そもそも中止じゃなくて、まだ事業化すらされてないし。
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27860
匿名さん
>>27856 検討板ユーザーさん
火に油を注ぐから黙っていろって?
残念な思考回路…
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27861
匿名さん
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27862
匿名さん
既に採択済みだよ
情報感度が低い人間はこれだから…
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27863
匿名さん
>>27856
公的資金金額では、豊住線と変わらないね。
これを知ったらどう言い訳するんだろうな。
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27864
通りがかりさん
>>27860 匿名さん
いやいや、説明のやり方として、損失を割り算で小さく見せるのは危険ですよ、と言っています。
王道の説明は費用便益分析です。
損はしません、こういう計算で長い目で見れば得をします、計算式にもおかしな式や甘い仮定は1つも入ってないですよね、ということ。
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27865
匿名さん
-
27866
匿名さん
-
27867
匿名さん
>>27864
ただ、豊住線は既存路線を入れると単体黒字化はならいないそうだけど、それはどうなの?
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27868
匿名さん
豊住線
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-
27869
匿名さん
個人的には臨海地下鉄をメトロが運営してくれるのなら大賛成なんだけどな。
第三セクターは大反対。
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27870
匿名さん
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27871
匿名さん
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27872
匿名さん
>>27871 匿名さん
そんなんだから数字マジックに騙されるんだよおー
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27873
匿名さん
>>27869
メトロは無理だよ。
メトロが黒字なのは減価償却が済んだり、当時はインフレだから。
最近作った地下鉄はすべて単体では赤字だよ。
だから、作らないって言ったんだよ。
単に押し付けてるだけ。
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27874
検討板ユーザーさん
>>27862 匿名さん
東京都のプレスリリースを正確に読んでみなよ。
○事業計画案の取りまとめを踏まえた都の今後の対応について
1)事業計画のブラッシュアップ
・検討会で取りまとめたルート・駅位置をもとに、沿線開発等のまちづくりとの連携を図りながら、更なる検討の深度化を行います。
・概算事業費・事業性等の検証結果について、調査・設計等を行い、更なる検討の深度化を行います。
・更なる事業性向上に向け、事業スキームの検討および関係者による協議・調整を行います。
(2)事業主体(整備主体・運行主体)の選定
・事業性のほか、経営状況や事業執行体制など、多様な観点を踏まえた精査を行い、協議・調整の上、事業主体の選定を行ってまいります。
とある。2回も出てくる「検討の深度化」は、去年の交通政策審議会答申の「事業化に向けて関係者による検討の深度化を図るべき」を受けた表現で、事業化に「向けて」、つまりまだ事業化はされていないと、11/25の資料にははっきり書いてあるということ。
「事業化」というのは、公的に事業の実施を決めるという非常に重い言葉で、これの前か後かは大きな差がある。
それが分かった上で、この流れであれば事業化は確実だと主張(事実ではなく意見として)するのは、まぁそういう意見をする人もいるでしょうとは思います。
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27875
匿名さん
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27876
匿名さん
>>27872
豊住線もそうだけど、第3セクターが、ちゃんと採算があってるか確認出来るから健全。
そして、鉄道単体で黒字かどうかプラス経済効果はあるかだね。
豊住線はどちらもないけど。
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27877
匿名さん
みんな大好き小池百合子ちゃんの6000億円+補正予算500億円
一大グリーンファイナンス投資セミナー
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27878
マンコミュファンさん
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27879
匿名さん
>>27875
豊住線でいうと、東京メトロとして売上がいくらプラスで、コストがいくらか。
残念ながら、40年経ってもマイナスと出してるよ。
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27880
匿名さん
>>27877
勘違いしてるけど、豊洲市場移転で小池の右往左往がなければ豊住線自体がなかったよね。
まあ、都知事着任早々でしょうがないかも。
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27881
匿名さん
>>27879 匿名さん
いいんじゃない最悪マイナスでも。
あとは株主と経営者が責任をとればいいし。
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27882
匿名さん
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27883
匿名さん
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27884
匿名さん
豊住線や豊洲からの有楽町線の料金だけ上げて、東京メトロの料金は据え置きにしてほしいし、公的資金も江東区でもっと出すべきでしょ。
90億円って、生ぬるい!!
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27885
匿名さん
>>27869 匿名さん
メトロはまず無いらしい。
都営か三セクだろうね。
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27886
匿名さん
以外とメトロは本心は豊住線を作りたかったんじゃないかな。
起点と終点の駅はもう作り込んでるし、自社の路線内で
代替えルートができれば、事故や災害時でも損害を防げるし。
特に豊洲駅はメトロでも上位の利用者数があるため
双方向から行けるのは相当なメリットだと思うよ。
まあ、副都心線の後は作らないと宣言した建前もあるし
補助金を増やしたい野心もあって、ごねてるふりをしていた
ような感触もあるな。
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27887
匿名さん
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27888
匿名さん
>>27885 匿名さん
個人的には都営なら反対はしないんだけどね。
既存の路線を持ち、将来的にはそれとのシナジー効果を考えられるような
事業主体であって欲しい。
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27889
eマンションさん
>>27882 匿名さん
豊住線の費用便益分析は2.6~3.0とされている。
1を超えているので、公的資金の投入も正当化される。
分子の便益は、メトロの収益ではなく、外部的な便益(東西線の混雑が緩和するとか)も含む。
分母の費用は、メトロの持ち出し分ではなく、補助金等も含めた事業費全体。
一方で、豊住線で乗客が増えるが東西線が減るので、メトロに利益は出ないともされている。
それでもメトロが事業をすることにしたのは、メトロの経営判断であって、役所的な意味での事業化の可否とは関係ない、ということになる。
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27890
匿名さん
>>27888
都営地下鉄は、利益こそ出てきてるけど、財務的にはまだ厳しいので、なかなか、やりだからないかな。
でも、大江戸線との乗り継ぎもあるし、黒字化は大江戸線より臨海地下鉄の方が見込みあるので、まあゼロではないかも。
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27891
匿名さん
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27892
匿名さん
それに、費用便益分析でいうなら臨海地下鉄も結局はTxと直結になって、1よりかは全然あるので、ならいいじゃんって話になるだろうね。
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27893
マンション検討中さん
>>27891 匿名さん
損をする豊住線を押し付けられてでも、都や国と縁を切る経営判断をした、ということだと思います。
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27894
匿名さん
>>27891 匿名さん
物事には複合的な視点があるからな。
それが大きな動機である事はその通りだが
経営判断はそう単純なものでは無い。
少なくとも、今の段階では2路線を新たに持つ事は
持続可能な経営にプラスという判断したんだよ。
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27895
匿名さん
メトロでも都営でもつくばエクスプレスでも京成電鉄でも
どこでもいいから事業主体になってくれないかな。
第三セクターは大反対。
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27896
匿名さん
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27897
匿名さん
>>27895
メトロもつくばエクスプレスも、ある意味都営も第3セクターだよ。
どこも民間の資本はほとんど入ってないから。
なんで第3セクターは嫌なの?
理由が明確でないから言いたい事がわからない。
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27898
マンション掲示板さん
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27899
名無しさん
>>27892 匿名さん
TXと直結すれば、ね。
TXは秋葉原まで来てるからなぁ。大枚はたいてまで、不便な位置の東京駅や臨海直結を欲しがるだろうか。
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27900
匿名さん
>>27896 匿名さん
メトロ株を売ってメトロ路線を伸ばして都民に還元するんだから納得するんじゃね。
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27901
匿名さん
>>27899
ちなみにTXは、東京延伸の費用は元々与えられて、それで他の株を900億くらい持ってる。
ただ、建築費用が上がっていて1500億円位になって足りなくなってるけど。
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27902
匿名さん
>>27898 マンション掲示板さん
だから新たに都が出資する第三セクターは大反対と言ってる訳。
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27903
匿名さん
>>27900
だったら、その資金を臨海地下鉄に入れるので、税金投入だの関係ないので文句はないよね。
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27904
匿名さん
>>27902
なぜ?
豊住線とは違って、ちゃんと採算がわかるから良いと思うけど。
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27905
匿名さん
それもあって、建設費用とか妥当な金額出してるし、健全だと思うけどな。
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