臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

『話せば分かる』なんて大ウソ！
思考停止はバカの壁！

>>27799 匿名さん

その文体からして、頭の悪さが露見している。

世界ランキング39位の東大名誉教授・養老孟司の名著の有名な言葉ですよ

>>27800 検討板ユーザーさん

夢を語れない役人は税金泥棒ですね。

>>27798 eマンションさん

ああ、これは確かに器がちっちゃかったな。
反省して、今後はもう少し冷静に書くことにします。
指摘、ありがとうございました。

>>27765はとても正しいことを言ってると思う。

役人がどうのではなく、実際にプロジェクトを主導するリーダーが決まっているぐらいでないと、とてもまともに進むとは思えません。

（ドローンで）飛ばねぇ豚はただの豚だ

>>27799 匿名さん

国民の税金ガーと先に反論言い始めたのはネガだけどな笑

>>27793 名無しさん

こういう役人もいる、って時点で、
そうではない役人もいる、という否定になってるから、
ま、結局役人も十人十色って事だな。

>>27806 通りがかりさん

知事のリーダーシップも必要だし、民間企業のリーダーシップも必要だけど、小役人の枠にはまらず、役人からも提案できる環境が、世の中を変えると思うけどね。遠くを見通せる堺屋太一のような役人が出現してほしいです。

>>27808 匿名さん

ほんそれ。

税金のいちばん効果的な使い道を考えない役人は豚だよ
ジブリパークでも行って頭を冷やそうぜー

>>27806 通りがかりさん

裾野のウーブンシティみたいなのでもいいと思うのですが、いずれにしても、あの社長が熱のこもった語り口で臨海地域の夢を語り、社運を賭けて投資するというならば、というぐらいの仕掛けはほしいかなぁ。

そこまでしてくれる社長なら、頼めばついでに「これで地下鉄さえあれば……」と足してくれるでしょ。

>>27806 通りがかりさん

>それなりの企業を連れてきて、社長の口から語らせないと。

で、その、企業の社長とやらは、どこでそれを発表するの？
まさか、ここで、って事ではないよね笑

あのさ、発表は役人に許可を得られなければ、勝手にリリースなんかできないよ。

>>27812 匿名さん

しっかりと夢を描き、財源も考える役人が優秀です。民間企業も同じですが。あと、清濁併せ呑む政治力もプロジェクトを成功させるためには必要です。よってネガの意見も参考にするけれど、自治体や大手が本気になれば怖いよ。

構想案を練るプロジェクトはいいけど、最終的に事業性や採算性を判断するのは民間の事業主体に任されるべきだと思う。
政治家の部下である役人が事業性や採算性を最終判断してそのまま事業化する事だけはやめて欲しい。痛い目に合うのは都民だしな。

>>27813 名無しさん

今はまだ難しいのは分かるので、あと数年のうちに。
臨海地下鉄の事業化が決定するのもあと数年かかるのだろうから、その時間を使って核となる企業を捕まえられれば、地下鉄と開発計画の両輪が回りだすだろう。

>>27817 eマンションさん
回りません

>>27814 匿名さん

役所と調整して適切なタイミングで、適切な場所で。
やりたい企業が本当にあるのなら、都はどういうタイミングでぶち上げさせるのが最も効果的か、真剣に考えるさ。
そういう話が出てくれば、臨海地下鉄の実現も信頼できるようになると思う。

>>27776 匿名さん

なんか勘違いしてねーか？
納税者は一般的な意味で行政の税金使い道を知る権利を持っているが、個別の使い道について一納税者が可否を云々する権限などないぞ。せいぜい代議士（区議、都議）と議会や知事を通じて、つまり選挙での投票行為で意思表示する以外に何のすべも持ってないよ。それが一市民（区民）の分際というものよ。

史上最悪の都知事と不便エリアをわざわざ購入した住民の妄想により都民に大ダメージ。。。。
勘弁してくれ。

>>27819 匿名さん
そうそう。
逆に言えば、それくらいの表明がない限り、臨海地下鉄実現の信頼性は限りなく低いということだね。

>>27821 匿名さん

おまえのちょびっとの税金だと、
地下の土ひと堀りにもならないから安心しろ笑

>>27821 匿名さん
反対票に投じるでもいいから投票で示せー

>>27822 匿名さん

信じるも信じないも、あなた次第ですっ。

>>27818 匿名さん

その根拠は？

>>27825 匿名さん
信じる信じないと、信頼性は違うんですよ。

>>27816 匿名さん

別に役人が判断するとは誰も言っていないよ。役人は未来を見通した構想を描くべきと言っているよね。読解力のなさに呆れます。

「愚民の上に苛（から）き政府あり」とはこのことなり。
こは政府の苛きにあらず、愚民のみずから招く災なり。
愚民の上に苛き政府あれば、良民の上には良き政府あるの理なり。

ゆえに今わが日本国においてもこの人民ありてこの政治あるなり。

国や都は、「湾岸なんて住めない！」ってぐらい大規模な開発や世界中から人を呼び込んでもらいたい。
そうすれば都民にとっても恩恵があって、
ネガも少しは溜飲が下がるんじゃない？

>>27828 評判気になるさん

読解力？
おたくの話には興味が無いんで今読んだ。
役人は未来を見通した構想のレベルにとどめておけって事だな。
そこは同意。

冷静になって真面目な話をすると、まず湾岸に暮らす人、これから暮らす人にとっては、臨海地下鉄の開通は恩恵を受けるので反対しない。一方、銀座・有楽町エリアの商業関係者は湾岸住民を購買総額としてターゲットにしているから（チラシの配布エリアから分かる）、こちらも湾岸からのアクセスに反対する理由がない。さらに東京駅、有楽町駅、築地市場跡地の再開発があり、建設なり地主なりそこにかかわる人も恩恵を受けるので反対の大義名分を見いだしづらい。つまり、反対する人はごく少数で、これらのプロジェクトに僻みを持っている人なのかなと考えている。

>>27832 匿名さん

反対者を僻みと捉えるのはあんまりだよ。
世論というものは、そういう直接的な利害を離れたところにも厳然としてあって、政治的な意思決定に影響する。
数千万円みたいな小さな事業なら直接的な利害関係者だけしか関心を持たないが、数千億円のビッグプロジェクトなのだから。

>>27820 マンション検討中さん

非常に重要な指摘。税金のことを分かっていない人ほど「税金ガー」と叫ぶのは、国葬でも見てきた。

>>27823 匿名さん
お前よりは稼ぎあるから安心しろ。
不便エリアなんかわざわざ買わないから。笑

>>27833 評判気になるさん
5000億もの大金を選挙公約なしで実行するんだから批判の雨霰。

お、なんか面白そうなケンカが始まったな？
いいぞもっとやれ

>>27833 評判気になるさん

別に反対意見を頭ごなしに否定しているわけではない。しかし本プロジェクトに反対するだけの明確な大義名分が見つけにくいのではと私見を述べただけ。数千億円を東京都民の納税者で割ってみてください。そこでの納税負担感、再開発の投資による税収増など、総合的に考えて議論すべきだと思うよ。でも、>>27833 評判気になるさん と多少なりとも意見を言い合えたのは有意義だったと思う。ありがとう。

そうして臨海地下鉄をめぐる終わりのない論争は今宵も続くのであった。


つづく

ポジとかネガとかで、単純に２色に色分けしないでほしいな。

自分は臨海地下鉄は歓迎の立場だが、今のままでは目的が曖昧すぎてまともに推進できるとは思えないし、納得もできない。

他の人が言うように、中心となる人を決めて、その人が方針や体制・戦略をしっかり?明するぐらいでないと信頼性は生まれない。

つまり現時点では?明不足なため支持できない、という立場。

ブルームバーグが記事にしてなかったか？

>>27838 検討板ユーザーさん

基本的に、人数で割って小さく見せるのは反則だと思います。
さらに、5000億（これがそのまま税金の投入ではないが）を都民のうち生産年齢人口の1000万人ぐらい？で割ると５万円で小さくもない。

割り算するのではなく、おっしゃるような再開発と地下鉄整備の費用と税収増（だけだと明らかに小さいので税収増以外の便益も加えたもの）を比較して、得なのか損なのかの比較で判断すべきものでしょう。
そして私の見る限り、ここの反対の人は（ごく一部の罵倒だけの人を除いて）一様に、その比較が損か、情報不足で判断できないから反対と言っていると思います。

都もそこが説明不足なのは分かっていて、説明して都民の多くが賛同しない限り、このビッグプロジェクトは意思決定できないと思っているでしょう。
部外者としては、そのような都と都民の動きを見続けるだけです。

スタートアップは埋立地に集約
極めて合理的だ
他は地価が高杉晋

もう動き始めちゃったし止められないでしょう。
採算も取れるし反対する理由ないよ。

>>27842 マンション検討中さん
何年で割って5万？

ポイントは臨海部に国際競争力を高めることが可能な研究開発拠点を構築できるか？そこに海外からの投資を呼び込めるか？という点だね。

それが高いレベルで実現できるのであれぱ、都心との交通手段としての臨海地下鉄への投資に説得力が出てくるかも知れない。

その説明をしない限り、計画案が動き出すことはないだろう。

>>27844 匿名さん
止めるも何も、まだスタートしてないよ。始まったのは都の計画案作りだけ。

>>27845 名無しさん

単純に5000億円÷1000万人です。年では割っていません。
年で割ってさらに小さく見せるのは、より重い反則だと思います。

>>27847 口コミ知りたいさん

もう止められんでしょう。

>>27835 匿名さん
https://m.youtube.com/watch?time_continue=86&v=qZI39em_02w&ebc...
不便エリアの未来構想

>>27848 検討板ユーザーさん
東京都は一年で回収を謳い文句にしていない

>>27849 マンコミュファンさん

まだはじめの一歩です。
事業化決定すらされていないので、行政的なセンスで言えば、まだまだいくらでも止まる段階です。

>>27852 検討板ユーザーさん
行政的センスで中止するなら
5000億を代わりにどこへ投資する？

豊住線

臨海地下鉄は、5000億円から車両代を引いた4600億円から35%の1610億円が、国と都や中央区の補助金。

>>27851 検討中さん

別にそう説明してもいいと思いますが、火に油を注ぐような…
都民「5000億円も使うなんて無駄遣いだ！」
都「1000万人で割れば、１人当たりの負担は重くありません」
都民「１人５万円も払えって言ってるじゃないか！」
都「25年で回収するので、１人１年2000円です」
って説明になりますよね。

やっぱり火に油感が…
まぁ、それは私の感覚なのでわかりません。
１人年間2000円、１日たったの６円か、大したことないな、賛成！となるのかもしれませんし。

こういう動画を見ると、
５０年後、１００年後も発展してるといいな。
湾岸がもしかしたら震災時の都民の避難所になって活躍してるかもね。

これを知ったら、都民は豊住線も怒るよな！

>>27853 匿名さん

んなこたぁ知らんよ。
それに答えられないと意見してはならないというなら、意見を言うなってことではないでしょうか。
そもそも中止じゃなくて、まだ事業化すらされてないし。

>>27856 検討板ユーザーさん
火に油を注ぐから黙っていろって？
残念な思考回路…

>>27859 匿名さん
https://www.tokyobayesg.metro.tokyo.lg.jp/priorityprojects/r4-priority...
東京ベイｅＳＧプロジェクトでは、50年・100年先を見据えて、ベイエリアを舞台に「自然」と「便利」が融合する持続可能な都市を構想していきます。
この都市像の実現に向け、最先端テクノロジーを実装する先行プロジェクトについて、９件の実施事業を採択しました。
世界中で開発が進む「空飛ぶクルマ」を始め、世界初の「水空合体ドローン」や国内初の「洋上での浮体式太陽光発電」などのプロジェクトを行い、ベイエリアから様々なイノベーションを生み出していきます。

　新規性、独自性、将来展望等の観点から審査を行い、９件を採択しました。
・次世代モビリティ　　　　　２件
・最先端再生可能エネルギー　５件
・環境改善・資源循環　　　　２件
　＊別紙(629KB)をご参照ください。

https://www.tokyobayesg.metro.tokyo.lg.jp/priorityprojects/prioritypro...

既に採択済みだよ
情報感度が低い人間はこれだから…

>>27856
公的資金金額では、豊住線と変わらないね。
これを知ったらどう言い訳するんだろうな。

>>27860 匿名さん

いやいや、説明のやり方として、損失を割り算で小さく見せるのは危険ですよ、と言っています。

王道の説明は費用便益分析です。
損はしません、こういう計算で長い目で見れば得をします、計算式にもおかしな式や甘い仮定は１つも入ってないですよね、ということ。

間違いなく、豊住線のリターンは、ないよね。

投資♪ 投資♪
https://www.finaward.metro.tokyo.lg.jp/

>>27864
ただ、豊住線は既存路線を入れると単体黒字化はならいないそうだけど、それはどうなの？

豊住線

個人的には臨海地下鉄をメトロが運営してくれるのなら大賛成なんだけどな。
第三セクターは大反対。

>>27864 通りがかりさん
減損の処理法を問題にしているの？

>>27870
一番わかりやすいのは、黒字はいつかですけどね。

>>27871 匿名さん
そんなんだから数字マジックに騙されるんだよおー

>>27869
メトロは無理だよ。
メトロが黒字なのは減価償却が済んだり、当時はインフレだから。
最近作った地下鉄はすべて単体では赤字だよ。

だから、作らないって言ったんだよ。

単に押し付けてるだけ。

>>27862 匿名さん

東京都のプレスリリースを正確に読んでみなよ。

○事業計画案の取りまとめを踏まえた都の今後の対応について
１）事業計画のブラッシュアップ
・検討会で取りまとめたルート・駅位置をもとに、沿線開発等のまちづくりとの連携を図りながら、更なる検討の深度化を行います。
・概算事業費・事業性等の検証結果について、調査・設計等を行い、更なる検討の深度化を行います。
・更なる事業性向上に向け、事業スキームの検討および関係者による協議・調整を行います。

（２）事業主体（整備主体・運行主体）の選定
・事業性のほか、経営状況や事業執行体制など、多様な観点を踏まえた精査を行い、協議・調整の上、事業主体の選定を行ってまいります。

とある。２回も出てくる「検討の深度化」は、去年の交通政策審議会答申の「事業化に向けて関係者による検討の深度化を図るべき」を受けた表現で、事業化に「向けて」、つまりまだ事業化はされていないと、11/25の資料にははっきり書いてあるということ。

「事業化」というのは、公的に事業の実施を決めるという非常に重い言葉で、これの前か後かは大きな差がある。
それが分かった上で、この流れであれば事業化は確実だと主張（事実ではなく意見として）するのは、まぁそういう意見をする人もいるでしょうとは思います。

>>27867 匿名さん

単体って豊住線は有楽町線の延伸だから単体という意味が不明なんだけど。

>>27872
豊住線もそうだけど、第3セクターが、ちゃんと採算があってるか確認出来るから健全。

そして、鉄道単体で黒字かどうかプラス経済効果はあるかだね。

豊住線はどちらもないけど。

日本橋の地下化とかどう思う？

>>27875
豊住線でいうと、東京メトロとして売上がいくらプラスで、コストがいくらか。
残念ながら、40年経ってもマイナスと出してるよ。

>>27877
勘違いしてるけど、豊洲市場移転で小池の右往左往がなければ豊住線自体がなかったよね。
まあ、都知事着任早々でしょうがないかも。

>>27879 匿名さん

いいんじゃない最悪マイナスでも。
あとは株主と経営者が責任をとればいいし。

>>27881
公的資金を1700億円入れてるけど、それはどうなの？

そうなると豊洲民が責任取るべきかな。

豊住線や豊洲からの有楽町線の料金だけ上げて、東京メトロの料金は据え置きにしてほしいし、公的資金も江東区でもっと出すべきでしょ。
90億円って、生ぬるい！！

>>27869 匿名さん

メトロはまず無いらしい。
都営か三セクだろうね。

以外とメトロは本心は豊住線を作りたかったんじゃないかな。
起点と終点の駅はもう作り込んでるし、自社の路線内で
代替えルートができれば、事故や災害時でも損害を防げるし。
特に豊洲駅はメトロでも上位の利用者数があるため
双方向から行けるのは相当なメリットだと思うよ。
まあ、副都心線の後は作らないと宣言した建前もあるし
補助金を増やしたい野心もあって、ごねてるふりをしていた
ような感触もあるな。

>>27886
東京メトロは豊住線なんかやりたくないよ。
ただ、国と都と縁を切りたかっただけさ。

>>27885 匿名さん

個人的には都営なら反対はしないんだけどね。
既存の路線を持ち、将来的にはそれとのシナジー効果を考えられるような
事業主体であって欲しい。

>>27882 匿名さん

豊住線の費用便益分析は2.6～3.0とされている。
１を超えているので、公的資金の投入も正当化される。
分子の便益は、メトロの収益ではなく、外部的な便益（東西線の混雑が緩和するとか）も含む。
分母の費用は、メトロの持ち出し分ではなく、補助金等も含めた事業費全体。

一方で、豊住線で乗客が増えるが東西線が減るので、メトロに利益は出ないともされている。
それでもメトロが事業をすることにしたのは、メトロの経営判断であって、役所的な意味での事業化の可否とは関係ない、ということになる。

>>27888
都営地下鉄は、利益こそ出てきてるけど、財務的にはまだ厳しいので、なかなか、やりだからないかな。
でも、大江戸線との乗り継ぎもあるし、黒字化は大江戸線より臨海地下鉄の方が見込みあるので、まあゼロではないかも。

>>27889
東京メトロは、単に豊住線を株主である東京都と国に押し付けられただけだよ。

それに、費用便益分析でいうなら臨海地下鉄も結局はTxと直結になって、1よりかは全然あるので、ならいいじゃんって話になるだろうね。

>>27891 匿名さん

損をする豊住線を押し付けられてでも、都や国と縁を切る経営判断をした、ということだと思います。

>>27891 匿名さん

物事には複合的な視点があるからな。
それが大きな動機である事はその通りだが
経営判断はそう単純なものでは無い。
少なくとも、今の段階では２路線を新たに持つ事は
持続可能な経営にプラスという判断したんだよ。

メトロでも都営でもつくばエクスプレスでも京成電鉄でも
どこでもいいから事業主体になってくれないかな。
第三セクターは大反対。

>>27893
東京メトロはまあそれでいいと思うけど、東京都の公的資金は臨海地下鉄と同じ金額を入れるので、どっちが都民として納得いくかだね。

>>27895
メトロもつくばエクスプレスも、ある意味都営も第3セクターだよ。
どこも民間の資本はほとんど入ってないから。

なんで第3セクターは嫌なの？
理由が明確でないから言いたい事がわからない。

>>27895 匿名さん
TXは三セクですよ。

>>27892 匿名さん

TXと直結すれば、ね。
TXは秋葉原まで来てるからなぁ。大枚はたいてまで、不便な位置の東京駅や臨海直結を欲しがるだろうか。

>>27896 匿名さん

メトロ株を売ってメトロ路線を伸ばして都民に還元するんだから納得するんじゃね。