東京23区の新築分譲マンション掲示板「臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう」についてご紹介しています。
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通りすがり [更新日時] 2025-01-11 10:44:19
【地域スレ】臨海地域地下鉄構想と東京8号線| 全画像 関連スレ まとめ RSS

2016年4月7日の交通政策審議会小委員会から「答申案」が出されました。
以下の資料をネタに、どこを通るか、どこに駅ができるかを妄想して盛り上がりましょう。
なお、妄想するにしても、その根拠を示すようにしましょう。
誹謗・中傷はお断りします。
◆国土交通省鉄道局都市鉄道政策課「東京圏における今後の都市鉄道の在り方について」パブコメ募集
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=PCMMSTDETAIL&id...

中央区 晴海地区将来ビジョン推進委員会「晴海地区将来ビジョンの実現に向けて」【平成28年3月14日】
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/harumi/harumi_vision_torikum...

◆晴海をよくする会「地下鉄要望パンフレット」
http://www.harumi-island.com/chika-pamphlet.pdf

◆どらったらさんブログ「都心部・地下鉄構想ルートを予測」
http://ameblo.jp/dorattara/entry-12099383837.html

のらえもんさんブログ
http://wangantower.com/?p=10168

他、BRTや豊住線や羽田アクセス線の資料もあればURLなど教えてください。

[スレ作成日時]2016-04-14 20:48:41

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臨海地域地下鉄構想と東京8号線の話をしよう

  1. 25057 匿名さん

    臨海地下鉄は晴海を西から東へ移動し、
    豊洲を抜けて東雲経由の有明がいいね

  2. 25058 評判気になるさん

    >>25057 匿名さん
    豊洲駅からの新東雲(東雲一丁目交差点あたり)
    有明ガーデン前
    となればいいと思います。

  3. 25059 匿名さん

    お前らの妄想路線を読むの好きです。みんな楽しみでしょうがないんだね。答え合わせはもうすぐ。それまでいろいろ予想して楽しみましょう。

  4. 25060 匿名さん

    豊洲はどこ通しても発展するでしょ。

  5. 25061 マンション検討中さん

    江東区のトップが晴海、豊洲、有明、東京ビッグサイトでルートを検討中と公言したのに、江東区から無視された中央区の古い案から頭が切り替えられない人がいるね。ゆりかもめの件で江東区中央区に怒ってるのに、中央区の案がそのまま通るわけないだろと。

  6. 25062 匿名さん

    >>25061 マンション検討中さん

    それ、豊洲市場のことを豊洲と言い、東京ビックサイトを有明と言いかけて東京ビックサイトと言い直しただけだと思う。

  7. 25063 匿名さん

    >>25056 口コミ知りたいさん
    この人痴呆?
    江東区が晴海→豊洲→有明→ビックサイトと言っているんだから
    中央区の案が廃案で東寄りになるのは理解できない?

  8. 25064 匿名さん

    >>25056 口コミ知りたいさん
    この案は中央区のアホ案だぞ。
    まずBRTとに重複や晴海大橋を理由にルート設定しているが、
    それならゆりかもめとの重複や豊洲大橋はなぜ考慮しない?
    また中央区江東区に相談もなく決めたルートがなぜ有効だと思える?

  9. 25065 マンション検討中さん

    やはり最初、臨海地下鉄に大反対してたのは、恩恵があまり受けられない豊洲駅よりの奴らだったんだろな笑
    勝どきには大差つけら、有明に追いつかれるのが我慢ならなかったのがよく分かるよ笑

  10. 25066 マンション掲示板さん

    >>25065 マンション検討中さん

    勝どきより豊洲だろ

  11. 25067 匿名さん

    ゆりかもめも今年で27年。
    そのあたりも考慮して臨海地下鉄考えよう。

  12. 25068 通りがかりさん

    >>25067 匿名さん
    どういうこと?

  13. 25069 匿名さん

    震災や有事の緊急対策の観点から、
    大江戸線と繋げて、豊洲島は市場、有明島は東京臨海広域防災公園 近辺。
    ここははずさない。

  14. 25070 口コミ知りたいさん

    >>25066 マンション掲示板さん
    ほら、反応してる
    だから当初の市場前駅案はどうしても気にいらなかったんでしょ?笑

  15. 25071 検討板ユーザーさん

    >>25061 マンション検討中さん

    え? いや、他人事として、そういうルートを都や中央区が検討されてますよね、というトーンでしょ笑。主語は江東区じゃないし。

    海の森も、これから都で考慮してね、という他力本業でしょ。臨海地下鉄の現案については一言もどうこう言ってない。

    動画みたらわかるけど、有明をビッグサイトと言い直しただけだよ。

    区議会でも臨海地下鉄の話なんて一言もでてきてない。

    マニアなら他人から得た浅いインプットではしゃぐな笑。

    「また、特に重要な課題である交通アクセスの改善に向けては、現在東京駅から築地、晴 海を通って有明に来る臨海地下鉄の構想がございます。
    東京駅、築地、晴海、豊洲、有明、ビッグサイトという形で今検討が進められておりま すけれども、この臨海鉄道について我々の時代は無理としても、将来の次の世代のため に、また海の森も交通の利便性がなければ誰も行かない、大変な思いをしてバスで皆さん 行くわけですけれども、この新しい海の森地区の全体の広大な土地が将来夢のような開発 ができる」

  16. 25072 通りがかりさん

    >>25065 マンション検討中さん

    残念なから有明に追い付かれることは一生無い。
    勝どきは眼中に無い。

  17. 25073 匿名さん

    ゆりかもめ延伸する方がお金もかからないし工期もかからないし、現実的だと思うんだけどなあ。

  18. 25074 名無しさん

    >>25073 匿名さん

    ホントだよね。
    中央区は、江東区から中央区へ繋げるゆりかもめを難癖つけて無理矢理止めておいて、
    自分達が希望する地下鉄を江東区へ敷こうとするんだから。

  19. 25075 検討板ユーザーさん

    >>25073 匿名さん

    ゆりかもめでは密集地の真ん中は走れないからな。
    銀座や東京なんて走れない。

    環ニから新橋ならゆりかもめは使えたが、中央区港区千代田区に向かってほしくないのよ。
    ましてや豊洲とか繋がってららポートに行って欲しくないのよ。銀座と日本橋に金を落としてほしいのよ。

    だからBRTだけ許した。本丸は地下鉄。

    よってゆりかもめは新橋にも東京にも永久に行かないし、行けない。

  20. 25076 匿名さん

    ゆりかもめはシールド工法と大深度地下法ができてその存在意義を失った。安価なシールドトンネルを土地買収不要で掘れるのだから地下鉄が一番コスパが良いんだよ。

  21. 25077 匿名さん

    >>25061 マンション検討中さん

    江東区が怒ってるの?どうして?豊洲有明住まいでゆりかもめ使って晴海勝どきに用事はないし、有楽町線があるのにあちこち経由して新橋方面に行く人いないでしょ。新橋から豊洲ゆりかもめで来る人もいない。ゆりかもめを蹴って損をしたのは中央区の住民だけだよ。勝手な昔話を捏造しない方がいいよ。

  22. 25078 評判気になるさん

    >>25076 匿名さん

    新交通システムの普及と標準化が進まなかったからコストが落ちなかっただけで、地下鉄が安くなったならじゃないよ。

  23. 25079 評判気になるさん

    中央区はバカだよな。

    こねくり回した結果、勝どき駅以降20年何も鉄道が走ってない。

    臨海地下鉄まであと20年?

    バスで40年も我慢させるのか爆。

    1. 中央区はバカだよな。こねくり回した結果、...
  24. 25080 マンション検討中さん

    りんかい線、ゆりかもめ、BRT、豊住線までもらって、羽田空港アクセス線、臨海地下鉄ももらるんだから、江東区うまくやっいます。

  25. 25081 匿名さん

    オフィスがあるのは晴海だし、フラッグ含めて交通不便なのも晴海。よって晴海駅は無理に勝どきに接続する必要なし。
    市場前駅は環ニ下に作らなくても豊洲市場まで歩いてすぐだし、有明アリーナや今後の東京ガスの土地の再開発考えたら東にずらした方が収益が上がる。
    北有明はジメックス近辺は今後もビックサイトを補完する展示場用途が濃厚なので、近くに駅が必要。

    全部、合理的な案じゃないか。今までの古い案に拘る必要はどこにある?

  26. 25082 匿名さん

    >>25081 匿名さん

    おまえが中央区議会と東京都議会にそのドヤ説明してこいや笑笑?

  27. 25083 匿名さん

    で、これだけ、さんざん騒いでおいて、大晦日までに何も発表がなかったり、いつものように、検討を深めていく、という内容だったらどう言い訳するつもりなのかな!

  28. 25084 匿名さん

    >>25079 評判気になるさん
    中央区民もゆりかもめ賛成の人も多かったのに臨海地下鉄で騙されて数十年不便になった。
    副区長がどうしようもない人材。

  29. 25085 匿名さん

    >>25082 匿名さん
    中央区議会は行政能力ないので気にする必要ないよな

  30. 25086 通りがかりさん

    >>25084 匿名さん

    副区長は、川向う住民の利便性なんて興味無いんだよ。

  31. 25087 匿名さん

    中央区が反対したからやめちゃった都もバカだな。
    湾岸観光周遊線なら豊洲止まりにしたら意味ないのに。
    勝どきなんか無視して晴海豊海竹芝と行けばよかった。

  32. 25088 匿名さん

    晴海一丁目は運河沿いに遊歩道ができ、今でも月島駅徒歩8分、都営バス6系統走ってる。
    晴海三丁目は、勝どきとの間に人道橋と地下道工事中で勝どき駅が近い。

    もう、晴海全部が交通不便じゃなくなってる。晴海は交通不便の思い込みで地下鉄なんて作ったら大赤字になるよ。

    都は、臨海副都心開発で3セク3社破綻、合計3,800億円の赤字が出したのに、懲りもせずまた大赤字出したいのか。

  33. 25089 通りがかりさん

    >>25039 さん

    >>25039 マンコミュファンさん
    その理論で行くなら、市場前じゃなくて豊洲駅経由した方がより乗り換え利便性が保たれるんじゃない?市場前~有明の短い期間も若干だけどカニバるし。

  34. 25090 匿名さん

    海の森って都バスで十分では?
    新木場や東陽町から若洲行きの今あるバスを
    海の森まで行かせれば。
    ましてや東陽町は豊住線も通るし。

  35. 25091 評判気になるさん

    >>25051 匿名さん
    BRTは地下鉄できるまでの繋ぎかもよ

  36. 25092 マンコミュファンさん

    >>25055 評判気になるさん

    中央区案でしょ?
    豊洲江東区だから江東区側にメリットあるように考えるでしょ。あと、口悪いよ

  37. 25093 匿名さん

    http://www.city.koto.tokyo.dbsr.jp/index.php/6614635?Template=doc-one-...
    江東区議会でも区長は、下記の通り前向きですね。

    ”まず、臨海地下鉄についてでありますが、本路線は臨海部の交通利便性向上に寄与するものと認識しており、国や都などによって現在進められている事業計画検討会の動向を引き続き注視しつつ、今後の進捗状況に応じて東京都や関係区とも連携してまいります。”

  38. 25094 匿名さん

    BRTは大幅な事業見直しが確実だから、地下鉄構想が具体化する頃には今の体裁は保ってないよたぶん。
    流石に選手村ルートの廃止は出来ないから、ギリギリ採算とれるor赤字が少ない路線だけ都バスに吸収するんじゃないかと思ってる。

  39. 25095 名無しさん

    >>25055 評判気になるさん

    有楽町線より豊住線を考えたら需要あるんじゃない?

  40. 25096 口コミ知りたいさん

    >>25058 評判気になるさん
    江東区長が東雲への発言は全くしてないからね。。
    豊洲はどこを指すか、ビックサイトとは別にある有明はどこを指すか。

  41. 25097 匿名さん

    都の検討会と思ってたけど、関係者の間では国と都が作業しているっていう認識なのか。検討会が発表する事業計画は国のお墨付きを得ていると思っていいかと。

    「国や都などによって現在進められている事業計画検討会」

  42. 25098 口コミ知りたいさん

    >>25079 評判気になるさん

    LRTも打ち上げてなくなったな、、

  43. 25099 匿名さん

    臨海エリアは歴史を繰り返す。

  44. 25100 名無しさん

    >>25083 匿名さん

    オオカミ少年中央区と誇大妄想湾岸民があわさると、年末に素案から大幅変更した新線確定報告があることになっちゃう。

  45. 25101 匿名さん

    もはや中央区の妄想でもなく、東京都の勝手なプロジェクトでもなく、国の協力の下、検討が進められているプロジェクトです。期待しちゃうよね。

  46. 25102 検討板ユーザーさん

    >>25101 匿名さん
    事業者は東京メトロ

  47. 25103 マンコミュファンさん

    >>25102 検討板ユーザーさん

    3セクやろ

  48. 25104 マンション検討中さん

    >>25098 口コミ知りたいさん

    勝鬨橋の架け替えや晴海通りの交通渋滞を何も考えてなかったお笑い計画ですね。

    BRTにもなってないバスもどきになり、銀座にもってきたかったのに新橋と虎ノ門にいってしまって、極め付けは客もいない赤字路線になりましたね。

    誰も幸せになってる人がいない。
    ビジネスならクビになるレベルで失敗続きです。

    https://ameblo.jp/sasurai-museum/entry-12715544432.html

  49. 25105 eマンションさん

    >>25093 匿名さん

    要は今のところ何も連携してないということですね。

  50. 25106 口コミ知りたいさん

    >>25088 匿名さん

    すでに便利ですよね。晴海駅ができても、晴海三兄弟なら月島の方が近いし、選手村からは結局遠すぎるし、銀座いくならバスがありますからね。地下奥深くもぐるのもだるいですし。

  51. 25107 評判気になるさん

    >>25094 匿名さん

    晴海どころか勝どきからでも朝座れますからね。
    選手村だけでいいでしょう。

  52. 25108 匿名さん

    >>25104 マンション検討中さん

    相変わらず縦割り行政やってるんだろうなあ。多分情報共有とかなんもせずに色んな計画立ててるんだろうな。知らんけど。

    結局それっぽい資料作って上手いことプレゼン進めた事業を精査して否定するような労力も能力もないんだろう。

    こんなザル行政では臨海地下鉄推進派のごり押しが押し通るのも時間の問題かもな。

  53. 25109 匿名さん

    中央区民が不便なら、
    もっと江戸バスでも拡充させなさいよ。
    あるいはマンションでバス運行させればいい。
    同じ晴海に自前でバス運行してるタワマンあるんだから、
    晴海フラッグも同じく自前で運行しろよ。

  54. 25110 マンション検討中さん

    電車に乗り換えるなら、
    築地、新富町、勝どき、月島、豊洲へのバス、
    新橋、虎ノ門ヒルズへのBRT、これでよくね?

  55. 25111 匿名さん

    バスでなんとかできると思ってるのが近視眼的だよね。
    新たな移動需要を掘り起こしたり、未利用地の利便性を高めるためにも、輸送力を高めるっていうのは必要だと思うけど

  56. 25112 評判気になるさん

    >>25111 匿名さん

    人口減るし高齢化もしていくから
    バスのがフィットしませんかね。

  57. 25113 匿名さん

    バスじゃ物資を運べない。

  58. 25114 マンション検討中さん

    >>25111 匿名さん

    あんた、昭和の人ですかね。
    線路通したら需要噴き上がるような時代でも場所でもないでしょw

  59. 25115 匿名さん

    >>25113 匿名さん

    晴海民の通勤用なら物資を運ぶ必要はない。

    通勤用としても常盤橋に行かれても乗り換えが困る。

    晴海から地下深くまで潜って地下鉄のるなら、路面レベルのバスにサクッと乗って築地と東銀座に行く方が早い。

  60. 25116 通りがかりさん

    >>25113 匿名さん
    トラックじゃ運べないの?

  61. 25117 匿名さん

    BRTを使わず赤字に追い込んでいる民が、勝手に地下鉄を欲しがるな。

    お母ちゃんに買ってもらった安いぬいぐるみを使わないのに、
    お婆ちゃんに生きてる大型犬ペットをお願いするな。

    買ったら面倒も見ないといけないし、捨てられないんだよ。

  62. 25118 匿名さん

    品川地下鉄・豊住線→蒲蒲線モノレール(、成田ワンターミナルあたりも)→臨海地下鉄と、土建屋の仕事を作るための手段にも思えてくる。

  63. 25119 匿名さん


    臨海地下鉄を通す理由は、地下深い方が良い理由があるから。

  64. 25120 匿名さん

    晴海や有明住民は、子供の進路に合わせて転居していく宿替え族なんだから、
    20年先の地下鉄なんかどうでもいいんじゃないの?

  65. 25121 匿名さん

    地下鉄通ったら便利だと思うんだけどな

  66. 25122 評判気になるさん

    >>25104 マンション検討中さん

    LRTって古くは98年ごろから検討してるんだな。

    オリンピックも終わって24年経ったのに何も進まず、さらに20年後以降の地下鉄計画をまだ煽ってる状態か。

    新人が就職して引退まで検討を続けてただけw

  67. 25123 匿名さん

    >>25116 通りがかりさん

    地上は様々な影響を受けやすい。

  68. 25124 検討板ユーザーさん

    >>25120 匿名さん

    騒いでる晴海民は開通時には全員用無しだからな

    どうしてあんなに通勤に便利だので盛り上がれるのか

    どうせ数年毎にマンション転売してるだろ

  69. 25125 通りがかりさん

    >>25123 匿名さん
    様々な影響ってたとえば?

  70. 25126 検討板ユーザーさん

    >>25111 匿名さん

    晴海の一部の通勤のために数千億の都民の血税を投入する必要はない。
    なんの儲けにもならない。

  71. 25127 マンション掲示板さん

    >>25117 匿名さん

    ほんそれw

  72. 25128 評判気になるさん

    >>25119 匿名さん

    じゃあ早く通せ。
    じゃあ金は国が払え。

  73. 25129 マンコミュファンさん

    >>25126 検討板ユーザーさん

    すでにBRTに血税投下中?

  74. 25130 匿名さん

    >>25125 通りがかりさん

    揺れに強く、早く運行できる大江戸線と、臨海地下鉄を結べば、災害時に地上の道路が使用できない場合、地下鉄を利用して物資を輸送する。

    防災備蓄倉庫として、麻布十番駅および清澄白河駅の2箇所に緊急時の東京都の防災物資を保管する倉庫の1つとして、防災備蓄倉庫が設けらている。
    これは、地震時などに地上の道路が活用できない場合、地下鉄を利用して物資を
    輸送することを想定している。
    尚、防災備蓄倉庫は、現在、毛布・カーペット等が保管されている。

  75. 25131 匿名さん

    本当は副都心線までだったと思うけど
    地下鉄は作るから活用するフェーズなんです。
    品川地下鉄と豊住線が意外だっただけで。

    都庁を臨海部に移転するとか
    明確に狙って開発する気がない限り
    地下鉄を引くべきではないと思いますけどね。

  76. 25132 匿名さん

    >>25128 評判気になるさん

    だから優先的に通すんだろ、きっと。
    都民(区民)の為だ。

  77. 25133 匿名さん

    りんかい線と有楽町線で同じことできないの?

  78. 25134 通りがかりさん

    >>25130 匿名さん
    浸水による不通は想定なしですか?
    地上が無理なら空輸も活用しないと。

  79. 25135 マンコミュファンさん

    >>25132 匿名さん

    何十年検討してたんだよ。
    すぐハンコポーンで頼むわ。

  80. 25136 マンション掲示板さん

    >>25133 匿名さん

    有楽町線豊洲、辰巳、新木場をりんかい線に編入するってこと??

  81. 25137 匿名さん

    >>25134 通りがかりさん

    当然、空輸も必要でしょ。
    ただ、輸送力と人材に限界がある。
    それに備蓄品を地上に保管しておく場所の余裕がないから、土地の有効活用の為に地下になる。
    緊急経路はスピード勝負。多く想定しておく方が効率的。

  82. 25138 匿名さん

    大江戸線の建設は単に旅客輸送だけではない目的だという事、
    開成の入試問題にも出てるわ。

    臨海地下鉄も大江戸線と同じ目的があるなら、早める理由は納得できる。

  83. 25139 マンコミュファンさん

    IRがだめなら国策であらゆるモールやホールを青海に全て集約するしかない。ここにしかないと嫌でも来る。他にあるなら僻地に人は来ない。

  84. 25140 マンション掲示板さん

    >>25136 マンション掲示板さん

    意味わからん

  85. 25141 口コミ知りたいさん

    >>25138 匿名さん

    おまえが開成出身ではないことも入試問題に出てたわ。

  86. 25142 匿名さん

    >>25138 匿名さん

    半分納得ですけど半分懐疑的ですね。
    何千億もの建設費で減災にどれだけの効果があるのか。
    そもそも平時の赤字が目に見えているわけで。

  87. 25143 匿名さん

    >>25133 匿名さん

    大江戸線には路線図にない路線や回路があるそうだ。
    大江戸線が、練馬の駐屯地付近から都庁を通過し、備蓄品倉庫をも直通で通せる事を考えると、他の路線は乗り入れられるか疑問。

    有明は現地災害対策本部が設置されるし、
    逆に東京都がダメでも、航路や空路で日本全国から物資を調達でき、
    有明からそれを各方面に輸送できる。

  88. 25144 匿名さん

    >>25129 マンコミュファンさん


    BRTは、税金で走ってるんだよ。

    東京都予算案概要より
    BRT整備事業
    令和2年度 131億100万円
    令和3年度  6億4500万円
    令和4年度  2億3200万円

  89. 25145 匿名さん

    >>25142 匿名さん

    まぁ、どれくらいの試算で、どう費用対効果があるのか、
    それは災害時の事なので判断は難しいだろうね。
    凄く役に立つのか、そして、いつ役に立つのか。

    でも、備えあれば憂いなし。
    自分の保険みたいに、未知数だけど加入するって感じかもね。

    ただ、赤字を補填するために、乗降客数を掘り起こすような工夫、考えてほしいね。

  90. 25146 匿名さん

    >>25145 匿名さん

    必要になるかもしれないからとりあえず作っておく
    という時代は終わったと思っています。

  91. 25147 マンション検討中さん

    晴海勝どきルートで赤字なのにニーズ少ない豊洲有明ルートが始まると、赤字拡大で血税追加投下か、出血止めるために本数減で不便になりさらに使われなくなるか、どちらかだろう。未来は暗い。

  92. 25148 匿名さん

    >>25146 匿名さん

    では、これからはどういう時代?興味あります。

  93. 25149 マンション検討中さん

    計画があっても需要が足りず破綻したのが臨海副都心三セクなのに、リセッション突入期に計画もないのにインフラ作ったら需要が創出されると思えるのがすごい。立地の悪さは変えらないし、今の築地開発と千客万来とビッグサイトではどうにもならない。土地は売ったら済むがインフラは売れない。ゆりかもめとりんかい線はようやく黒字になったのに新たな赤字インフラ作ったら都政に深刻なダメージを与えかねない。IRやUSJや野球スタジアム級のコンテンツがいるがその予定はない。バスケアリーナ?笑える。

  94. 25150 匿名さん

    >>25149 マンション検討中さん

    いいねー、USJ。それでいこ。

  95. 25151 匿名さん

    >>25148 匿名さん

    逆に臨海地下鉄作ったら日本再生に繋がりますか?

  96. 25152 匿名さん

    >>25151 匿名さん

    また、赤字が積み重なっていくのは目に見えてる。都の職員って、誰も責任取らないよな。

  97. 25153 匿名さん

    なんか臨海地下鉄を作るための屁理屈を必死で作ろうとしてるな。
    そんな無理しないで計画中止でいいじゃん。
    ムダな仕事は止めよう。

  98. 25154 口コミ知りたいさん

    >>25093 匿名さん
    前向き?日本語がわからないのかな?
    この発言には具体性がまったくないですが。 

  99. 25155 匿名さん

    >>25151 匿名さん

    さぁ。

    必要になるかもしれないからとりあえず作っておく
    という時代は終わったと思っています、っていう、これからの時代ってどんな?

  100. 25156 匿名さん

    >>25155 匿名さん

    揚げ足取りしか出来ないならもういいわ。

  101. 25157 匿名さん

    >>25155 匿名さん

    50~100年後の海の森
    ※eSGプロジェクトイメージ

    1. 50~100年後の海の森※eSGプロジェ...
  102. 25158 名無しさん

    >>25157 匿名さん

    何十年も同じようなお絵描きをやってますね。
    よく見なさい。
    なんの意味もない内容です。

  103. 25159 匿名さん

    >>25156 匿名さん

    え?
    揚げ足とられてると感じたんならすまん。
    ただ、これからの時代ってどうなのか、興味あるだけだよ。
    どんな時代だと考えてるの?

  104. 25160 eマンションさん

    >>25157 匿名さん

    こんな絵は全く意味が無い。
    今の若者が中年以上の決定をダメ出しするように、
    50~100年後の若者が自分達で考えて自分達のセンスで新しい街を作るだろうよ。
    きっとその頃は令和の古い考え方、
    令和のおじいちゃんって笑われてるよ。

  105. 25161 匿名さん

    >>25157 匿名さん

    これを作るために臨海地下鉄必要とは思えない。
    緊急対策の観点なら納得できる。

  106. 25162 通りがかりさん

    >>25146 匿名さん

    地震くるよ。台風もくるよ。

  107. 25163 匿名さん

    >>25161 匿名さん

    よく見ると鉄道らしきものがありますよ!

  108. 25164 匿名さん

    >>25157 匿名さん

    なにこれw 日比谷の野音みたいなのをこんな僻地に作ってどうすんだ?
    海中水族館みたいのもあるが、あんな水深の浅いとこに作れないし、
    作ってもヘドロしか見えんだろ。せいぜいクラゲ。こんな絵を真面目に
    出すなんて酷いな。

  109. 25165 名無しさん

    >>25162 通りがかりさん
    だから要らないんだよ。

  110. 25166 匿名さん

    海の森って、
    100年経っても何も無い空き地だらけの島なんだね。。

  111. 25167 マンション掲示板さん

    >>25162 通りがかりさん
    スーパー台風が来て高潮になったら、埋立地の地下鉄は入り口から浸水してトンネルは水没します。
    救援物資を地下鉄で運ぶなんて実際はできませんよ。

  112. 25168 検討板ユーザーさん

    >>25162 通りがかりさん

    臨海地下鉄って秋葉原、東京、銀座、築地を通るんだっけ?
    台風来て大規模水害が起こったら、
    この辺り一帯も浸水想定入ってるよ。
    臨海地下鉄は使えないんじゃねーの?

  113. 25169 マンション掲示板さん

    >>25164 匿名さん
    出来損ないの頭の悪いコンサルが書いた落書きを自慢気に貼るのが有明ポジ。

  114. 25170 マンション検討中さん

    >>25169 マンション掲示板さん
    有明ガーデンもさんざんバカげた妄想を書き散らかし、空想図をペタペタ貼ったが、出来上がったのは、どこにでもある普通のモール。
    しかも、どんどんシャッター街化してる。 

  115. 25171 匿名さん

    >>25167 マンション掲示板さん

    いちいち言われないと分からないなんて想像力なさすぎだよなー

  116. 25172 匿名さん

    >>25168 検討板ユーザーさん
    仰る通り!

    1. 仰る通り!
  117. 25173 マンション検討中さん

    定期的に頭悪い有明アンチが湧くな
    臨海地下鉄も東京ベイエリア構想も今んとこ中央区や都が勝手に考えてんだから噛み付くとこ違うだろ
    何やねん有明ポジて笑
    行政に文句言え

  118. 25174 匿名さん

    >>25169 マンション掲示板さん

    謙虚に貼ります

    1. 謙虚に貼ります
  119. 25175 マンション検討中さん

    都がやるべきなのは青海の残りを頑張ることと、台場をやり直すことだと思うがね。交通手段の道路や街区の構造、既存の下らないオフィスやモールも含めて。

    海の森は最寄りが城南島と若洲とテレコムセンターだから、全てから遠すぎるから、電車需要も手がけてくれる事業者もいるわけないよ。

  120. 25176 匿名さん

    ひとりかふたりのの臨海地下鉄ネガが連投で騒いでますが、ここで地下鉄いるいらない議論しても、できるもんはできるし決まるもんは決まるよ。

  121. 25177 匿名さん

    >>25169 さん

    遠慮がちに貼ります

    1. 遠慮がちに貼ります
  122. 25178 口コミ知りたいさん

    >>25173 マンション検討中さん

    答申でGO出すのは国交省だよ。
    都でも中央区でも江東区でもないよ。

    おまえの誇大妄想案に至っては一考すらされてないよ。

  123. 25179 匿名さん

    >>25169 マンション掲示板さん

    ダメ元で貼ります

    1. ダメ元で貼ります
  124. 25180 eマンションさん

    >>25176 匿名さん

    そう。

    だから豊洲とか新豊洲とか有明北とか台場にいったりしないし、ゆりかもめ延伸とかLRTとかもないよ。

    確実なのは地下鉄は20年以上先ですぐにできたりしないし、BRTは選手村以外は赤字路線で危機的ということだよ。

    バカが2タイプいるんだよ。

  125. 25181 匿名さん

    >>25166 匿名さん
    だって危険な汚染物質も捨てられてるゴミの島だよ。
    東京の肥溜めなんだから、そんな場所が発展するわけないでしょ。

  126. 25182 名無しさん

    >>25174 匿名さん

    ここにも港南のう○こが流れてくるんだろうな。。

  127. 25183 評判気になるさん

    >>25176 匿名さん
    バカなのかな?
    できると勝手に思い込んでるのはお前ら埋立地住民だけだよ。

  128. 25184 匿名さん

    「いつかはできる」は永遠に嘘にならないんだよね。臨海地下鉄の計画自体は永遠に生き続けるよ。計画中止は絶対あり得ない。

  129. 25185 匿名さん

    江東区民で臨海地下鉄が必要と言ってるのは有明住民だけ。
    もしかしたら一部の豊洲六丁目住民は使うかもしれないが。
    この臨海地下鉄が現行案で通ったら、
    有明住民は江東区民なのに区民との交流から離れ、
    孤立するのが目に見えてる。
    議員や自治体はそんなことを許すはずがない。
    しかし臨海エリアの開発は税収増になって美味しい。
    なので、議員や自治体は豊住線の効果を最大化するために豊洲の乗り入れを提言するよ。

  130. 25186 口コミ知りたいさん

    >>25185 匿名さん

    はあ? 3タイプ目のバカなの?
    そんなこと誰も言ってねえよ。

    >>江東区民で臨海地下鉄が必要と言ってるのは有明住民だけ。

    >>有明住民は江東区民なのに区民との交流から離れ、
    孤立するのが目に見えてる。

  131. 25187 匿名さん

    >>25186 口コミ知りたいさん

    あ、有明住民も臨海地下鉄は不要と言ってましたか。
    失礼しました!

  132. 25188 匿名さん

    元々有明は陸の孤島で、
    江東区から孤立してるよ。

  133. 25189 匿名さん

    有明住民は上級国民で富裕層だから、地下鉄なんていう庶民の乗り物は使わないんでしょ?
    いつもタクシーで移動するんだよね?

  134. 25190 匿名さん

    こんにちは 中央区です(Vol.755 令和4年11月20日から11月25日放映)
    【トピックス】都心・臨海地下鉄新線推進大会2022
    https://www.city.chuo.lg.jp/smph/kusei/kohokotyo/tvkohodoga.html

  135. 25191 検討板ユーザーさん

    築地、晴海、豊洲、有明、ビッグサイトを、江東区長の言い間違えって言っている人いるけど、動画見ても、明確に分けてて言い間違えと聞こえるとかあり得ないでしょ。動画では江東区長は明らかに話すタイミングで視線を原稿に下げて、用意された原稿をそのまま読んでる。おまけに正式な議事録にも残ってる。本当に湾岸地下鉄ができるのかは謎だが、ルートは有明二駅、豊洲で確定だよ。

  136. 25192 匿名さん

    有明2駅なんて絶対ないよ。費用便益が厳しいのに駅追加する余裕なし。

  137. 25193 マンション掲示板さん

    >>25169 マンション掲示板さん
    有明ポジって証拠も何もないのに、有明のこと恨んでる人がいるね…

  138. 25194 管理担当

    [他の利用者様に対する嘲笑、煽り発言のため、削除しました。管理担当]

  139. 25195 名無しさん

    >>25191 検討板ユーザーさん

    ずっと事業性について指摘を受け続けてるのに、悪化するプランなんておこりえないよ。

    なんでそこをスルーするして特異な発言の解釈を論拠にするのかね?

    豊洲ルートなんて有楽町線より西に大きく回ってから銀座経由で東の東京にいくなんて狂気の沙汰よ。

  140. 25196 通りがかりさん

    >>25167 マンション掲示板さん

    そしたら河川水路か空路か道路。
    画一的な緊急経路しか考えない単細胞か?

  141. 25197 匿名さん

    年内に駅位置の発表があるとして、東京都の検討会が事業計画をいつまでに策定するかが重要。早ければ来年中にも事業計画ができるんじゃないかな。そこからは動きが早いと思うよ。

  142. 25198 マンション検討中さん

    事業性を上げるためTXの接続から、乗り換え、回遊性、周辺開発の見込みを考慮した駅位置にしなさいと答申から検討会からまでずっと指摘されてるのに。

    本筋と関係ない動画までみるキチは肝心のドキュメンのは読めないのかね?

  143. 25199 匿名さん

    てか、どんだけバカバカ口悪くネガしても、都も区も地下鉄に乗り気なんだけど。国とも連携してるし。ここまでの情報が出て、なんでそこまでして、できっこないって意地張るの?
    そして何で有明のことそんなに嫌いなの?まるで有明に親でも殺されたかのような

  144. 25200 評判気になるさん

    >>25197 匿名さん

    まぁもう決定したようなもんだし焦らずに待てばいい。

  145. 25201 eマンションさん

    >>25191 検討板ユーザーさん

    港南のウンコ水でも食っとけカスターミナル

  146. 25202 eマンションさん

    >>25198 マンション検討中さん

    だから、年内に考慮した駅位置が出るんだよね。待とうよ

  147. 25203 匿名さん

    本省鉄道局がすでに関与しているのが心強いよな。

  148. 25204 匿名さん

    もう一度最近の発言を貼っておきますね。
    東京都幹部
    都心部と結ぶ臨海地下鉄が「発展の上で非常に重要な路線」
    豊住線の次が事業化に向けて動き出そうとしている

    中央区副区長
    臨海地下鉄新線は東京都にいろいろある新線の計画レベルで第1位のところに来た
    年内に駅位置等が発表の見通し

  149. 25205 匿名さん

    臨海地下鉄がいよいよ動き出すのか。激アツだな。

  150. 25206 匿名さん

    1人で何個も投稿しなくていいから
    おつかれさま

  151. 25207 匿名さん

    >臨海地下鉄新線は東京都にいろいろある新線の計画レベルで第1位のところに来た

    地味に凄いな

  152. 25208 匿名さん

    >>25195 名無しさん
    東京→築地→晴海→新豊洲→有明北→ビッグサイトでほぼ決まり。
    むしろ豊洲市場にする事で斜めになっているし、
    豊洲大橋や豊洲市場の地下を通すのは無理。ゆりかもめと重複している
    し経済性もない。

  153. 25209 評判気になるさん

    >>25208 匿名さん
    臨海地下鉄ルートはこれでほぼ決まり。
    東京→築地→勝どき→豊洲市場→国際展示場

    りんかい線と接続しなかったら意味なし

  154. 25210 匿名さん

    >>25209 評判気になるさん
    このルートだとりんかい線に直通出来ないのがわからない?
    まあ、もうすぐ発表だから。笑

  155. 25211 匿名さん

    えっ。りんかい線に直通運転なんてできないよ。乗り換え必須だよ。直通はTXじゃないの。

  156. 25212 名無しさん

    >>25208 匿名さん

    東京→築地→晴海→新豊洲→有明南(ビックサイト)→ 東京テレポート

  157. 25213 匿名さん

    新駅落選の勝どき関係者が暴れとるな

  158. 25214 匿名さん

    豊洲駅までとは言わないが、
    豊洲駅と接続して欲しい。
    そのまま南下して、
    有明ガーデン東側の交差点に駅作ってくれると、
    有明アリーナのアクセスも良くなり、
    東雲住民も使いやすくなる。
    防災公園からも近いし、
    震災時の輸送とやらにも良いんじゃないか?
    それなら江東区としても有りなんじゃない?

  159. 25215 検討板ユーザーさん

    >>25211 さん

    ワンチャン、東京臨海高速鉄道が臨海地下鉄を運営する可能性あり

  160. 25216 匿名さん

    >>25199 匿名さん

    有明ディスってるのは豊洲民だろ。有明が臨海地下鉄で東京駅直結になるとマウント取れなくなるからね。

    あと勝どきさんはすでに大江戸線()とBRT()があるんだからそれで満足しましょう。

  161. 25217 通りがかりさん

    >>25168 検討板ユーザーさん

    地下が浸水したら、河川水路か空路か道路。
    画一的な緊急経路しか考えない単細胞か?

    地震だったら、
    橋が落ちたら水路はダメ。
    がれきで道路はダメ。
    ヘリは輸送力が小さくて人材もなく、ヘリが下りられる場所が限られて都内全域に渡るのに時間がかかる。
    地下が有効になる。

  162. 25218 口コミ知りたいさん

    >>25216 匿名さん

    臨海地下鉄は東京駅から少し離れたところに駅を作るので、
    豊洲からのほうが東京駅まで速いと思われる。

    っていうか、東京駅ってそんなに便利?
    職場なら分かるが、
    新幹線ぐらいしか用事無くない?

  163. 25219 通りがかりさん

    >>25172 匿名さん

    ヘリしか使えなかったら、お前の住んでるところは後回しでいいと、
    都に進言しといてやるよ。

  164. 25220 匿名さん

    >>25218 口コミ知りたいさん

    『将来臨海地下鉄ができるかもしれないから、築地再開発ではそれに配慮した構造にして。』

    という都の方針を鑑みると、
    臨海地下鉄と大江戸線をそこでアクセスできるようにしたいのではないか。
    となると、東京駅から豊洲方向は考えにくい。

  165. 25221 匿名さん

    >>25146 匿名さん

    面白いビジョンを聞けると思ったが、待ってても無駄みたいだな。

    ま、とりあえず何が起こるかわからないから、保険は入っておいた方がいいぞ。

  166. 25222 ご近所さん

    豊洲から東京駅まで、乗り換え1回で5駅、約4.5km
    国際展示場から臨海地下鉄で東京駅まで、乗り換え無しで5駅、約7km、そこから徒歩4~5分?
    国際展示場からりんかい線で新木場経由東京駅まで、乗り換え1回で6駅、約10km
    実は臨海地下鉄ができても新木場経由とあんまり変わらないんじゃないの?

  167. 25223 匿名さん

    事業主体はどこになるんでしょう?
    また3セクで大失敗するのか。

  168. 25224 名無しさん

    >>25222 ご近所さん
    4-5分では着きませんよ。
    京葉線東京駅みたいな距離です。

  169. 25225 マンコミュファンさん

    >>25223 匿名さん

    今はまだ、そんな事を議論できる段階じゃないのよ。
    事業の需要予測すらまだなんだから。

  170. 25226 マンション検討中さん

    >>25223 匿名さん
    事業主体なんかいませんよ。
    沿線自治体が建設を要望するために、要望内容を纏めましょう、というだけの話です。 
    そんなもんで建設が決まると、住民が自分勝手に暴走してるだけ。
    いや、住民でもなく、頭のおかしなやつ1名が必死に書いてるだけかもしれない。

  171. 25227 匿名さん

    災害ネットワークの側面を持つ大江戸線と接続となると、臨海地下鉄も災害対策としての位置づけが、大きくなる。

    もし、ここにきて優先順位が急に上がったのなら、急ぎ作りたい理由があるのかと勘ぐってしまう。

    想像がはずれる事を祈る。

  172. 25228 マンコミュファンさん

    しかし、本当に臨海地下鉄ってどういう需要予測で
    国への諮問案を作るつもりなのかな。
    臨海部の発展のために必要とか言ったところで
    現実は、りんかい線と都営バスとゆりかもめとBRTの客を
    奪うだけの路線のように思える。

  173. 25229 マンション検討中さん

    >>25228 マンコミュファンさん
    国土交通大臣が交通政策審議会に諮問するんだよ。ただ、審議会の資料も運営も国交省だし、お抱えの有識者(審議前に根回し済み)が審議するんだから、費用便益さえクリアできていれば国交省次第でどうとでもなる

  174. 25230 匿名さん

    >>25227 匿名さん

    都としてサブの防災拠点を作りたいなら築地に新たに
    作ればいいのでは。大江戸線だけで運用できるし。

  175. 25231 マンション検討中さん

    >>25229 マンション検討中さん

    しかしそんなどうにでもなる案では絶対に事業主体なんか現れないよ。
    昭和時代じゃあるまいし。

  176. 25232 匿名さん

    いくらなんでも、国交省がそんな恣意的に決められるわけがない

  177. 25233 匿名さん

    臨海地下鉄とか年に数回のイベントの人のために馬鹿じゃないのか?と思う。
    そんなんだったら港南に電車を延伸した方が良い

  178. 25234 匿名さん

    港南?笑

  179. 25235 匿名さん

    晴海や有明に人を運ぶためなら首都高晴海線を都心環状線と接続させ、東京駅八重洲ターミナルから高速道路を使ったバスを走らせたほうが建設コストもかからないし、時間もかからない。

  180. 25236 匿名さん

    >>25227 匿名さん

    大江戸線と接続したいんだったら築地市場あたりから
    分岐させて臨海地下鉄にすれば

  181. 25237 名無しさん

    >>25236 匿名さん

    築地にBRTのターミナル作ればいいんじゃない?

  182. 25238 匿名さん

    >>25236 匿名さん

    それができるならオリンピックの時にやってた。

  183. 25239 匿名さん

    交通政策審議会に限らず、国の審議会なんて国がやりたいことのお墨付きを与えるためのものだよ。

  184. 25240 マンション検討中さん

    豊洲案ってありえるの?
    市場前は市場だけでなく、ガラガラのオフィスもあるかもそっちにセツゾクシてあげたほうがいいんじゃない?

  185. 25241 匿名さん

    BRTはどうするんかな。
    困った時は頼って、いらなくなったらぽい捨て?

  186. 25242 通りがかりさん

    豊洲、有明2駅が本当ならば新豊洲、有明アリーナ、ビックサイトって繋ぐのが線形はいいよね。
    晴海駅はトリトンあたり?

  187. 25243 名無しさん

    >>25240 マンション検討中さん

    こんなバスターミナル整備してあるし市場前に駅あったら豊洲の補完になるかも

    1. こんなバスターミナル整備してあるし市場前...
  188. 25244 匿名さん

    市場前は清水建設が駅直結オフィスとすべく一部費用負担を申し出たりすればチャンスがありそう

  189. 25245 名無しさん

    では晴海は住友商事に一部費用負担してもらいましょう、トリトンを駅直結オフィスとすべく

  190. 25246 マンション検討中さん

    >>25240 マンション検討中さん
    豊洲と言っても、道路直下ではなく晴海大橋より西側になるのは確実。
    そこから地下通路伸ばしてあげれば問題ないでしょ。勝どきだって200mくらい伸ばしてるんだし。

  191. 25247 匿名さん

    駅直結オフィスにしたら賃料爆上げだろうね。

  192. 25248 通りすがりさん

    >>25238 匿名さん

    豊洲市場への移転が遅くなったから、それが原因で全て先送りになっただけ。
    今なら築地跡開発と同時にできるよ。

  193. 25249 名無しさん

    >>25230 匿名さん

    外からの物資は有明に届く。

  194. 25250 名無しさん

    福岡空港国際線ターミナルへの地下鉄延伸のが、臨海地下鉄より先に進みそう。

    1. 福岡空港国際線ターミナルへの地下鉄延伸の...
  195. 25251 匿名さん

    数年前に開業した虎ノ門ヒルズ駅は森ビルが費用を全額負担してる。

  196. 25252 匿名さん

    >>25243 名無しさん

    ラビスタの数年前のイメージパースで、オフィス棟の前に地下鉄の出入り口が描かれたものがあったな。
    まあ豊洲で駅作るならここだろう。

    有明もテレ朝とコナミの区画近辺が予想されるが、まあ後1ヶ月で発表ということで楽しみですな。

  197. 25253 マンション検討中さん

    築地以外発表されないっての

  198. 25254 匿名さん

    築地もべつに世間向けに発表するわけじゃないけどね。
    再開発事業者募集用の資料に、新駅のためのスペースを取っておく場所が記載されるんじゃないか、と期待されてるだけ。

  199. 25255 匿名さん

    臨海地下鉄ができるころは、
    晴海も有明も老人だらけになってるよ。
    有明ガーデンを巨大老人ホームにして、
    都心の高齢者を臨海地下鉄で運べばいい。
    ついでに海の森に葬儀場作るといい。

  200. 25256 匿名さん

    >>25239 匿名さん

    豊住線の時はこんな言われようでしたが…
    >174
    >2052
    >2055

  201. 25257 匿名さん

    >>25255 匿名さん

    高齢者は都バスで十分だからね

  202. 25258 匿名さん

    新東京駅は三菱地所様お願いします。

  203. 25259 匿名さん

    トリトンは知らんけどメブクス豊洲の清水負担はあり得そう。地下鉄出口を絵に描いてたぐらいだし。

  204. 25260 検討板ユーザーさん

    >>25259 匿名さん

    負担なんかしないだろ。
    全部中央区がやりなさいよって話だ。

  205. 25261 匿名さん

    東京→築地→晴海トリトン→新豊洲→有明アリーナ→ビックサイト→海の森

  206. 25262 eマンションさん
  207. 25263 匿名さん

    >>25262 eマンションさん

    なんか道路で十分なような。

  208. 25264 匿名さん

    楽しみだな
    東京→築地→勝どき→豊洲市場→国際展示場

  209. 25265 匿名さん

    東京駅ってつくばエクスプレスが延伸してもらえる事が前提なんだよね。
    臨海地下鉄として単独に駅を作ると、前回の答申時より採算悪くなるだろうし。

  210. 25266 eマンションさん

    >>25263 匿名さん
    潮見も夢の島も元はゴミの埋立処分場だけど、京葉線通って開発も進んだから道路も鉄道も通れば海の森も活用されるかもしれないですね。
    大阪の夢洲みたいな感じ?

    1. 潮見も夢の島も元はゴミの埋立処分場だけど...
  211. 25267 匿名さん

    >>25265 匿名さん

    海の森公園の下に車両基地作って
    とりあえず築地~海の森まで走らせれば
    いいんじゃない??

  212. 25268 匿名さん

    >>25267 匿名さん

    それはそれで採算性悪そうだね。

  213. 25269 匿名さん

    >>25268 匿名さん

    臨海地下鉄沿線のまちづくり次第ということで

  214. 25270 マンション検討中さん

    >>25267 匿名さん
    バスでなんの問題もない。

  215. 25271 マンコミュファンさん

    >>25268 匿名さん

    東武亀戸線みたいに単線で運行すればいいんじゃない?

  216. 25272 匿名さん

    >>25270 マンション検討中さん

    海の森に巨大IRを誘致してその事業者連合に地下鉄も築地まで
    建設も約束させるくらいしか策は無いでしょ。

  217. 25273 マンコミュファンさん

    >>25268 匿名さん

    東武亀戸線みたいに単線で運行すればいいんじゃない?

  218. 25274 匿名さん

    日本でIRなんかやっても失敗しそうじゃない?

  219. 25275 匿名さん

    いよいよ臨海地下鉄が実現しようとしている。歴史的な瞬間に立ち会えるね。

  220. 25276 名無しさん

    >>25275 匿名さん

    30年後でしょ?
    その頃はもう高齢者の仲間入りしてるなぁ。。

  221. 25277 匿名さん

    >>25276 名無しさん

    30年じゃ難しいんじゃない。
    再び日本の経済成長が可能なら30年後に事業者があらわれるかも
    くらいだと思う。
    とりあえず事業計画案の内容が前向き方針で維持できれば成功と
    いったところか。

  222. 25278 匿名さん

    国際競争力に資するプロジェクト。20年ぐらいでできちゃうかも

  223. 25279 マンション検討中さん

    国際競争力には資すらないと思う

  224. 25280 匿名さん

    国際競争力に資するプロジェクトなら
    オリンピックの時に作るだろ。普通。
    今更、間の抜けた話だな。

  225. 25281 口コミ知りたいさん

    >>25273 マンコミュファンさん

    それならバスで充分だろ。無駄遣いはやめよう。

  226. 25282 匿名さん

    20年ぐらいが現実的な数字じゃないかな。

  227. 25283 匿名さん

    最速で20年+アルファ
    現実的というとやはり30年くらいですかね

  228. 25284 匿名さん

    まもなく!

  229. 25285 匿名さん

    次から次へと燃料が投下されてネガさん憤死しそう。

  230. 25286 匿名さん

    都の公開したPDFよく読むと来年9月に国に計画提出するとのこと。年内はルートの発表するので楽しみです

  231. 25287 eマンションさん

    >>25284 匿名さん

    江東区選出のくせに江東区で仕事せず、
    中央区のことばかり仕事する議員なんか要らねーよ。

  232. 25288 匿名さん

    >>25287 eマンション
    白戸は本当働かないよな。
    次はチェンジしよう。

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