臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

江東区は臨海地下鉄は要らないよ。
お金無いし。
だから臨海エリアには敷かなくていいので、
臨海は名称から外してくれ。
中央区地下鉄って名前にして！

何も地下にもぐらなくても。。。

>>23444 匿名さん

築地地区まちづくりの事業者です。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/saisei08.h...

↓良～い質問ですね

>>22846 匿名さん
むしろ採算も取れず中央区の湾岸民しか得しないようなクソ路線に多大な税金投入するなんてあり得ないでしょ。やるなら中央区の血税でやってくれよって感じですね。

東京都は、交通不便な有明の大地主だから、有明の価値をなんとか上げようと、臨海地下鉄をちらつかせたい気持ちもわかる。
築地再開発にあたっても、地下鉄が出来そうな雰囲気を醸し出す所が巧妙だ。
これで、築地再開発への参入企業が増えるかもしれない。

ただ、地下鉄事業の「応募希望者」ってなんだよ。
東京都じゃないんかい？
江東区も一銭も出す気ないぞ。

>>23455 匿名さん

応募者とは「築地地区まちづくり事業」の応募者です。地下鉄事業は別です。方針に地下鉄も考慮せよと書いてあります。

「築地地区まちづくり事業」事業実施方針
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/data/saise...

に対する事業応募検討者の質問が>23442です。
で、ホントに地下鉄やるんかいな？という当然の質問が>23453です。ぶっちゃけ実現すると思ってなくてそんなもののために莫大なカネをかけたくないのでしょう。

>>23455 匿名さん
地主とは？
すでにマンションデベロッパーにあらかた売ったから有明の土地がいくらになろうとどうでもいいはずだが？

>>23455
東京都は江東区に臨海地下鉄へ金出さなくていいから、豊住線にもっと金出せよと思ってるよ。
臨海地下鉄は今のところ黒字予測だけど、豊住線は他の沿線も入れるとトータル的に赤字だから。

>>23458 名無しさん

臨海地下鉄って、どうやったら黒字になるの？
かなり盛った感じで無理矢理黒字って言ってる気がするんだけが。

>>23459 匿名さん
推進派か作る資料なんかありえない需要予測ですでに論理破綻したものばかり。
昔の田舎のローカル線建設と同じ。
国鉄の赤字ローカル線も、莫大な税金をぶち込んで作ったのにわずかな期間しか使わず、廃止されたものも多い。
こんなバカげた無駄遣いは絶対に繰り返してはいけない。
子供の世代に負の遺産を残さないのは親の努め。

まさか有明住民で、臨海地下鉄ができる、なんて思ってる頭の悪い人はいないよね？

やだなぁ
そんな人、いるわけないじゃん笑

>>23459
簡単に収支を計算すると、建設費と車両製造費で5000億～6000億円。
車両基地をTXの守谷を共同利用で以前の想定より安くなるが、建築費高騰も鑑みて。

補助金を少なく見積もって2000億円。
そうなると、減価償却費と財政財政投融資の金利を含んで、年の費用が120億円～140億円。
人件費や電気代、整備費用などの運営費が年で40億円から60億円。
という事で年間のトータル費用は200億円いかないくらい。

売上は運賃が200円から300円で、定期代も鑑みて客単価200円とし1日の輸送人員が30万（以前の見込みは37万で、その時よりも開発計画が増えているが少なく見積もって）となると、年間の売上は219億円。

だいたいそんな感じかな。

そうなると1日の輸送人員30万がどうかとなるが、そこまで多い人数ではないよ。
豊住線で27.3万～31.6万人と予想されてたから。
それでわかるでしょ。

さらに、何で豊住線が既存線も含めたら赤字なのか。
客単価が東京メトロ価格と初乗りがもらう率が下がるから、100円切るからね。
その違いだね。

つまり、豊住線のために東京メトロに乗っている人達に負担が行くからね。
東京メトロの運賃の値上げでね。

何の根拠もソースもない臨海地下鉄赤字説の意味のなさを詳しく説明してくれて、嬉しいですね。

赤字と言うなら、ちゃんと説明しないといけないですね。

>>23465 名無しさん

黒字なら地下鉄事業者出てくるでしょ。
さらに言えば黒字なら、都だって多くの有明の土地を売る前に
地下鉄建設して高く土地売却したはずだし。
オリンピックですら計画できなかったのは真っ赤な赤字だったからじゃないの？

説明しないといけないのは黒字と言って方だな。

臨海地下鉄は運賃が高く、メトロや都営のような網も形成してないので乗継ぎも高くつく。
都バスやBRTより高い運賃にしたら、敬遠する人も多いだろう。

はたして他路線並みの乗客数が見込めるだろうか？となると、かなりあやしい気がするなぁ。

>>23466
あいかわらず、自分の根拠は何も言わなくて、駄目なやつだな。
しかも、たいしたことのない質問するね笑

今回は特別なので答えるけど、次は質問しても答えないよ。
けど、何故赤字かを数字で説明をしたら答えてあげるよ。

地下鉄事業者が出てこないのは単に募集してないからだよ。
募集してる話ってどこかにある？
なぜ募集しないかは、募集する必要性がないから。
第三セクターって、都心の他の事業者を見たらわかるけど、ほとんど資本金をすべて地方自治体や国で民間は入ってないよ。
入っていても、少しだけ接続業者だね。

人だけ民間から入れるけど、臨海地下鉄はノウハウがすでにtxにあるからそれも必要ないよ。
ちなみにtxは自動運転（ATO）なので、運転士は発車ボタンを押すだけで、後は線路上に何か異常ないか監視するだけ。
スキルレベルは監視員なので、特別な人を集める必要性はないし、人員費は安いわな。
つまり民間企業に頼る必要がまずない。
東京都内の第三セクターはコロナ前はすべて黒字。

都心の第三セクターは、公的な機関が資本を出してるけど、民間企業と同様な形（株式会社）で運営しているかつ、上場企業でもないのに透明性を確保するため収支や有価証券報告書なども開示してる。
地方の第三セクターは、新幹線をいろいろ作ったので、並行の在来線を地方自治体が補助金出して運営してるね。
JR北海道やJR四国もまだその枠だけど。

計画がオリンピックから遅くなった原因は豊住線だね。
東京都が早めようと観測気球（政治用語）
を、あげたらすぐさま江東区が噛み付いたからね。
都知事は豊洲市場移転問題をぶりかえされたくないから。
豊住線の問題を解決しないと進められないから。
それは、みんなわかってるけど笑

まあ、第三セクターをもう少し勉強してから中身のある質問して。
もしくは赤字の根拠を数字で説明してくれたら、答えてあげるよ。

TXが臨海地下鉄に乗り気という話は全く聞かないが

>>23467
ついでなんで、これも簡単。
乗降客数が多い、起点の駅での直通運転だと輸送人員は見込める。
それが、198答申のとの直通運営案だね。
東京メトロが直通運営したのはその理由。

豊住線は、それがないので第三セクターに出来なかった。
江東区は上下分離で下側を第三セクターにしようとしたけど、東京都は赤字を補填するのは嫌なのでやめた。

まあ、支線レベルとの違いだね。

あと、ガラガラだし高いと言われてるりんかい線でも26万だよ。
もう少ししらべてから言ってね。

>>23470 名無しさん
その理由は事実と異なる。
豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線となった。一方、臨海地下鉄はメトロとの親和性が認められなかったから三セクの選択肢しかなかった。
どこかの資料に書いてあるよ。

>>23472
笑笑
豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線に押し付けたが正しいね。
東京メトロは、もう新線はやりたくないって言ってるので、それに対する理由だよ。

第三セクターなら採算取れないからやれないので。

なら聞くが親和性が高いとどういった経営上のメリットがあるんだい？
乗客のメリットは運賃が安いのであるが。

>>23469
txなんて、本当は何もやりたくないよ。
その方がリスクなんてなにもないから。
だけど、株主の地方自治体が東京駅まで延伸しろと言ってる。

なので、相手の臨海地下鉄が決まらないと何もお応えできませんが、今のところの回答だね。

まあ、txを誰かという話で、経営者なのか株主なのか。
会社は誰のものという定義だと株主のものなので、そういう話だとtxは東京まで延伸したいと思ってるが正しいね。

勉強して。

あと、txは臨海地下鉄の事業者ではおそらくないので。

>>23475 名無しさん
三セクはTXがいるから事業者を募集する必要がないとか書いてなかったか？

>>23473 名無しさん
なんであれ、↓これが公式資料に出てる事実には違いない。

豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線となった。一方、臨海地下鉄はメトロとの親和性が認められなかったから三セクの選択肢しかなかった。

>>23476
ああ、txで鉄道事業のノウハウが全てあるので、民間企業を入れる必要性はないって話だけだよ。
株主としてtxに東京都がいるから、東京都が出資して設立した臨海地下鉄の第三セクターにノウハウを連携しろと言えばいいし、txの社員を出向させれば良い。

txの時はノウハウがなかったので西武鉄道から出向させてたって話だね。
資本も人員も民間企業を入れる必要性は、今はないので募集してないと言う意味だよ。
理解出来た？

第三セクターは株式会社で、株主は地方自治体や国。
ある意味国営だけど、収支を公開する事で昔の国鉄とは違うんだね。

>>23477
さんざん質問に答えてんだから、答えろよ。
なら聞くが親和性が高いとどういった経営上のメリットがあるんだい？

とはいえ、押し付けた理由としては間違っていないので、資料としても正しいよ。

いくら株主だからって、勝手に社員を使えるわけないだろ。都が出資うんぬんも何も決まってないし。
いずれにしろ臨海地下鉄はスキームも何もまだまだこれから。実現するとしても何十年も先の話だな。

>>23479 名無しさん
利用者のニーズに応えられる。

立派な経営メリットだろ。

あと、ちなみにみんな勘違いしてるけど、東京メトロも立派な第三セクターだから。
臨海地下鉄の運営を既存事業者か、別の事業者か、新規事業者か選定したというだけで。

ちなみに東京メトロがIPOしたら民間企業になる。

東京都も東京メトロで配当金800億既に儲けていて、IPOで2000億円と、500億の投資が6倍になるね。

第三セクターって儲かるね！

>>23481
笑笑
それなら、すべての事業者はただですべての商品を売るのが経営上のメリットだな。
値段を下げて、多くの人が買ってくれてプラスになるなら正しいが、シュミレーションしたら既存路線も含めたら赤字だと。
そんな、あなたなら、私の車のローンもはらってくれるのかな？

さては、あなたは社会人でなくて高校生か大学生だな。
なら納得！

>>23480
厳密には出来るよ。
株主総会で議案を出して、賛成されれば。
議案によって、賛成に必要な%は違うけど。

そういえば、赤字になる根拠の数字的な説明はまだ？

>>23483 名無しさん
利用者のニーズに応えることが経営メリットではないと考えるなら、君のほうが経営の何たるかを知らない素人だということだよ。

>>23484 名無しさん
ポイントはこっち

いずれにしろ臨海地下鉄はスキームも何もまだまだこれから。実現するとしても何十年も先の話だな。

ちなみに赤字うんぬんの話は知らん。別の人だな。

名無しさんが無双してて、かっこ良すぎるわ。

>>23480 匿名さん
今から計画を検討する間に人口減少が始まりますから、臨海地下鉄なんかただのバカな夢で終わりますね。　

>>23486
そういえば、同じような蒲蒲線も検討会して、最近スキーム決まってたな。
開催回数とか期間を見たら、来年あたりにはスキーム決まりそうだね。

>>23488
なら、豊住線もやばいね。
赤字がさらに膨らむ計算になるね。
そういえば、補助金の比率や東京メトロに建設費用下げるように言ってるから、それが決まらないと着工出来ないや。

再設計などなどで5年は延期かな。

>>23489 名無しさん
金だす覚悟があるかどうかだよ。
中央区なんか国にタカるしかできないから永遠に出来ないね。
メトロも交通局もTXもお荷物を押し付けられるのは冗談じゃないし。

>>23485
まあ、赤字たれ流しで他路線の東京メトロ利用者に負担かけも、豊住線きまったからそれでいいんだよっていう考えの持ち主だけあるな。

東京西側から羽田空港への莫大な需要がある蒲蒲線と埋立地へのどん詰まり路線の臨海地下鉄では雲泥の差があるよね。　

>>23491
江東区はもっとひどいよね。
鉄道建設のためにお金ためてますって言って、決まると違うことに使いますって。

東京メトロは豊住線を押し付けられたけど、臨海地下鉄はメトロも交通局もTXもお荷物を押し付けられないからね。

ちゃんと読んでる？
もしくは、ちゃんと知ってる？

>>23493
ちなみに、蒲田駅の地下までしか出来ないので、中途半端な計画だよ。

大田区の意見を取り入れて進めましたレベルで、たいしたものではないよ。

>>23487
まあ、最近はスルーしてたんだが、何も知らない奴らが、偉そうに言ってたんで、たまにはコテンパンに、しとかないとなと思いまして。

臨海地下鉄の事業者を含むスキームの決定、事業許可、開業はそれぞれいつ頃になるのだろう。

>>23496 名無しさん
別スレに引っ越したはずの豊住線の人たちが何故か戻ってきて、無理ネガでスレを埋め尽くしてるので、名無しさんのように事情に詳しい方が投稿してくれると非常にありがたいです！

>>23498
彼らは移動しないですよ。
別スレ見たらわかりますが、基本的にたいした話もなくてつまんないですから。
それに豊住線なんてありえないって、虐げられたので、その悔しさを晴らしたいので。

ただ、私は豊住線は国や東京都の戦略上
ありえないとは今でも思っています。
政治的に出来てしまうのはしょうがないですが。

>>23499 名無しさん
なんとかの遠吠えだね…

>>23492 名無しさん
ちょっと何言ってるか分からない。豊住線は赤字じゃないし、他のメトロ利用者にどんな負担がかかると？

>>23501
はい、豊住線の人達がいるとの証明ですね。

豊住線が既存路線を入れると赤字の証拠は国土交通省がだしてますよ笑笑
単年度資金収支が黒字転換しないと書いてますから。残念。

このスレ怨念ヤバいから早く閉鎖しる

>>23503
ありがとう。
豊住線の元スレに帰りなww

はい、画像見てもらえたらわかりますが、事業費はどうなってますかー？
この事業費計算で赤字ですよー。

これの結果3倍。
やばいですよ。
だから、江東区は払わなきゃ。
あなたもですよー。

>>23502 名無しさん
豊住線は赤字じゃないよね？ と聞いたんだが理解してる？
あと、他のメトロ利用者への負担は説明できないの？

豊住不要

>>23507 名無しさん
臨海不要の間違いだろ？よく考えてモノ言えや。

>>23506
はい、理解してますよ。
画像見てもらえたら、8号線（豊洲～住吉）と書いてますが、これは豊住線ではないですか？
その右はしに「単年度資金収支が黒字転換しない」と書いてますよ。

まあ、ここまで丁寧に説明してわからないってやばいですが。

そして、前に言ってた輸送人員想定が31万って書いてますよ。

臨海地下鉄が少なく見積もって（想定は37万）30万だけど、豊住線が31万行く説明おねがいします。

>>23508
駄目だよ。
自分の意見と反対だからって、そんな事をいっちゃ。

そんな大人だと自治会で笑われるよ。

あと、東京メトロ運賃値上げしたじゃん覚えてない？

>>23511 名無しさん
だから何？

>>23509 名無しさん
その右端はただの【参考】ね。新線区間は採算取れてますね？
これで豊住線が赤字とか言ったら、その方がよほどヤバイね。

で、他のメトロ利用者への負担は説明できないの？

>>23512
それを言ったら、今までの意見はすべて、
だから何？
だね。
これからそれ、あなたの意見に同じように使ってあげるよ。

だから何？

>>23513
だから何？
とは言わす、何かと言うと豊住線内で乗った人を売上を既存路線分も入れて換算するなら黒字。

既存路線も入れて考えらなら赤字というわけ。
つまり、東京メトロとしての売上が上がる分から費用を引くと赤字。

つまりトータル赤字。
残念！

>で、他のメトロ利用者への負担は説明できないの？
運賃値上げされるじゃん笑笑

というか、事業費約1560億円て書いてあるけど、結果いくらだよ！
知ってるけど、まず答えろよ。

>>23516 名無しさん
運賃が上がる理由が豊住線であることを論理的に説明してみてください。

>>23515 名無しさん
豊住線単独では赤字ではない、てことだな。

>>23518
というか、事業費約1560億円て書いてあるけど、結果いくらだよ！
知ってるけど、まず答えろよ。

>>23520 名無しさん
そんな話はしてませんよ

苛立って感情的になってるようだけど、そんなことじゃ．．

>>23519
なんか意味ある？
会社をMAしたら、結果マイナスって話だよ。
下手したら粉飾決裁。

サラリーマンだったらわかるよね。

>>23522 名無しさん
意味あるさ。
君の発言の真偽を確かめるという意味。君は豊住線は赤字と言ったが、それは誤りだったという結論だった。

>>23521
わかってないね。
結果、事業費が約3倍になってるから、この想定よりかなり赤字だってことだよ。
まず、豊住線をやる事自体で赤字なのに、想定の費用が大幅に上がってるんだよ。

そりゃ、地元の鉄道が開通したら嬉しいかもだけど、これってどうなのよって話だよ。

まあ、自分の事しか考えない人なら関係ないけどね。

もうひとつ君の発言の真偽。
豊住線により他のメトロ利用者に負担がかかると言ったが、それが運賃値上げのことなら、↓を説明する責任がある。

> 運賃が上がる理由が豊住線であることを論理的に説明してみてください。

それができないなら、発言を取り消して謝罪するべきだな。

>>23523
豊住線は赤字だよ。
東京メトロが増える売上より費用が多いから。

>>23526 名無しさん
豊住線と東京メトロの収支を混同してるよ君

>>23525
まず、豊住線を作ることによって、東京メトロとしては利益が下がる。
ということは、他の沿線を利用している人が負担してるという話だね。

>>23527
はい、豊住線を東京メトロで作らなければ別に一緒にしなくてもいいけどね。

>>23528 名無しさん
利用者は別に負担してないだろう。
メトロの利益が減るとして、それはメトロがなんとかする話だよ。

>>23529 名無しさん
メトロで作っても、豊住線だけの収支はセグメント会計で算出できる。

>>23529
まあ、よくある会社での売上の付け替えだよね。
新規事業で、利益が出てないと既存事業のコストに付け替えてあたかも新規事業で黒字に見せかけることさ。

豊住線だとコスト付け替えでなくて、売上の付け替えだけど。

まあ、同じようなケースも会社ではあるよね。

>>23531
では、まず副都心線のセグメント会計を教えて！

>>23530
どうやってなんとかするか教えて。
また、今までどうやったことがあるか実績を教えて。

>>23532 名無しさん
ぜんぜん違うだろ。
今回は既存路線の売上が減るという話ね。

>>23533 名無しさん
>>23534 名無しさん

必死に論点をずらそうとしてるね。無駄だよ。

論点をずらさず、↓にきちんと回答してください。

--------------------------------------------------------------------------------------
君は豊住線により他のメトロ利用者に負担がかかると言ったが、それが運賃値上げのことなら、↓を説明する責任がある。

> 運賃が上がる理由が豊住線であることを論理的に説明してみてください。

それができないなら、発言を取り消して謝罪するべきだな。

>>23535
ここまで説明すると、東京メトロが新線作るメリットがないってわかっちゃうよ。
既存路線の売上って何って話で、今まで新しく作られる駅の付近から歩いて東陽町の駅から通勤してた人がいる。
その人が新しくできた駅から通勤しても売上は上がらない。

また、他の東京メトロ駅から引っ越して来た人が利用してもさほど上がらない。

副都心線はまだ良くて、渋谷直通。
山手線の渋谷～池袋間の近隣の人達は新しい売上に変えれる。
それがないんだよ。

売上が上がる条件は東京メトロを今まで利用していない人。
バス利用者も都営地下鉄利用者と今まで東京メトロ利用している人は売上があまり変わらない。

それが理解出来ないと仕組みはわからないのでしょうね。

売上が上がる条件は東京メトロを今まで利用していない人。
バス利用者も都営地下鉄利用者でも、今まで東京メトロ利用している人は売上があまり変わらない。

てました。

副都心線の話は、例えば武蔵小杉から池袋に通ってる人で、東京メトロを利用してなくてJR線を利用している人が副都心線を使うと売上が上がるという話しさ。

>>23536
はい？
まずお前が答えろよ。

はっきり言って、質問するくせに何も根拠とか説明しない奴らが意見する資格ないと思うけど。

>>23540 名無しさん
お手上げか。

↓は説明できないのに取り消しも謝罪もしない、〇〇者ということだな。

--------------------------------------------------------------------------------------
君は豊住線により他のメトロ利用者に負担がかかると言ったが、それが運賃値上げのことなら、↓を説明する責任がある。

> 運賃が上がる理由が豊住線であることを論理的に説明してみてください。

それができないなら、発言を取り消して謝罪するべきだな。

>>23542
運賃が上がる理由が豊住線でないことを論理的に説明してみてください。

それができないなら、発言を取り消して謝罪するべきだな。

そう、言ってるのと同じ話だよ。
残念。

>>23543 名無しさん
そうだな。
違いは↓ここだ。

> 君は豊住線により他のメトロ利用者に負担がかかると言ったが

君が言ったんだから、説明責任は君にある。
分かるな？

>>23544
実際に豊住線がトータルで赤字な時点で他のメトロ利用者に負担はかかっているが何か？

そして運賃が上がるのも事実。

というよりも、まずはお前が答えろよ。

>>23545 名無しさん
負担とは具体的に何ですか？
運賃値上げと豊住線の因果関係は？

まあまあ。豊住線の議論は豊住線のスレでやりましょうよ。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/669930/

>>23547 匿名さん
はい、そうですね。これ以上長々とひとつの話題を続けるのも迷惑になるし、いずれにしろ↓の説明はできないこと確定なので、これで切り上げることにします。お邪魔しました。

--------------------------------------------------------------------------------------
君は豊住線により他のメトロ利用者に負担がかかると言ったが、それが運賃値上げのことなら、↓を説明する責任がある。

> 運賃が上がる理由が豊住線であることを論理的に説明してみてください。

それができないなら、発言を取り消して謝罪するべきだな。

>>23546
豊住線がトータル的に赤字になる時点で、他の路線利用者は運賃で負担しているという話になりますよ。

運賃値上げすると、それも結果的に赤字のの補填になりますよ。

赤字にならなければ、そのお金を使えば良いので。

と、答えてばかりなので、次は運賃が上がる理由が豊住線でないことを論理的に説明をしてもらえるということですね。

>>23548
では、豊住線のスレで回答を待ちますね！
ありがとうございました。
もう、来ないでね。