臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>23408 匿名さん
これ結構画期的だな。東京都は出生率低いからこの辺はもっと力を入れて欲しい。

豊住線の開業を見届けて落ち着いてからなら話を聞いてやらないでもないかな。金持ちの中央区と違って貧乏な江東区だし臨海地下鉄用に1銭も積み立ててないから金以外の話になるけど

>>23417 匿名さん

江東区としては臨海地下鉄は優先順位低いんだけど、
豊住線が開通したら話は聞いてあげられるんじゃないかな？

ゆりかもめ、BRTも江東区に冷たい中央区なんだから、臨海地下鉄一緒にやりたいなら土下座しないとな。有明だってすでに二路線あるし、晴海みたいにしたいわけじゃないから、豊住スルーして乗り気になるわけない。

都と中央区もズレてる。都は築地と臨海副都心は興味あるけど、晴海勝どきなんて興味ないからな。中央区の議員も内陸側は築地と銀座と東京を繋げたいだけだろ。

築地と青海のカジノとセットじゃない?

築地も地下鉄がくるかこないかで青写真が違ってくるけど、タイムラインはあわないんだけど。

まー難しいよな。
臨海副都心と同じく、地下鉄、BRT、築地、晴海、勝鬨、全部中途半端でおわりそう。

街づくりをするために電車を通すというのは無理なんですよね。

ビルやマンションなんてすぐできますし。

電車がきてないということは元から地理的条件が悪く、需要がなかったということですから、それをひっくり返すために電車を作るというのは土台困難なわけです。

>>23419 マンション検討中さん

ぶつちゃけ、築地跡地の失敗もう確実だよねw
みんな言わないだけでwww

>>23421 マンション掲示板さん

築地跡地はどうなるんですか？

築地なんかボロい建物だらけじゃん。
市場跡地を開発したからって、
街全体として良くなる訳ではない。
日比谷線と大江戸線、ちょっと歩けば有楽町線と都営浅草線もある。
更にメトロでも都営でもない臨海地下鉄なんか、
どう考えても過剰。
どうしても必要ならゆりかもめを築地まで延伸してやれよ。

広島市の地下鉄計画白紙がとても参考になるね。
晴海や有明住民は車の所有を極力少なくし、
環ニ通りへの一般車両の進入を制限してBRTの運行を妨げさせない。
そうすれば都民から地下鉄不要論が出てくる。
これが都民にとって最良なシナリオなんじゃないか？

>>23424 匿名さん

何度かどこかのスレで書いたが、合衆国ではLRTが地下区間を走ったり、そのトンネルが舗装されているため路面電車と同様に路線バスが地下トンネルに入ったり、専用軌道に入ると日本の在来線同様に高速運転したりと柔軟性に富んでいる。

もう政治家のアピールのための地下鉄は要らない。
既に有るものを有効活用していく時代だ。
まずはゆりかもめ延伸、都バスやBRTの最大限の活用だよ。
りんかい線のJR化だってもっと早く検討して欲しい。

>>23422 匿名さん
築地の交通アクセスは現状でも充分です。
新線なんか全く必要ない。

>>23426 匿名さん
選挙のときだけバカな庶民を騙すために人気取りするのは政治家の常道。
終わったらフニャフニャ言い訳してごまかす。

参院選の候補者、
誰も臨海地下鉄には触れてねーけど、
本当に進んでるのか？
これで10年後に出来るなんて無理じゃね？

>>23429 匿名さん
もちろん無理です。
10年でできるなんて頭のおかしな人が絶叫してるだけですから。

>>23430 匿名さん

ちなみに頭のおかしな人たちはなんならあと７年でできると言ってましたよね笑

>>23427 匿名さん

築地の川沿いまで来るには遠いのよ。
築地市場は大江戸線でクソだし銀座の端。
築地は場外市場行くなら近いが川沿いまで来るには10分かかって遠すぎる。
勝どきから行くには橋がダルいし、勝どきに行っても何もない。

というわけで駅がいる。

心配するな。
駅ができるまではホテルと会議場とビルが建つだけでシーンとしてる汐留みたいな場所にしかならないから、何の用事もない。

多摩モノレール延伸を訴えてる自民党候補者ならいますよ。

>>23433 匿名さん

誰？

>>23434 匿名さん

おニャン子

>>23435 匿名さん

ありがとうございます

>>23432 eマンションさん
都内は駅から10分くらい歩くのは普通ですが。
目の前まで電車が来ないと納得できない、なんて狂ったわがままですね。

>>23421 マンション掲示板さん
八重洲にバスターミナル出来るのに築地に交通結節機能とか意味わからんからな。
死産になりそうな晴海二丁目バスターミナルぐらいおかしいから、失敗するだろう

八重洲のバスターミナルは中長距離便のターミナルでは？
埋立地と結ぶには東京駅周辺の渋滞が問題だから、築地にバスターミナル作って、埋立地へのバス便を発着させ、築地で日比谷線や大江戸線に乗換させる。
築地からなら埋立地はすぐだからバスの定時性は確保できるよ。

>>23437 匿名さん

地方だとどれぐらい？
20～30分ぐらい？

>>23440 匿名さん
地方は徒歩10分は車を使いますよ。
ドアドアで車で移動するのが地方。

築地再開発に関する東京都と事業予定者のQAが公表されましたね。

https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/data/saise...

臨海地下鉄の質問もありますが、可能な範囲で募集要項公表時（今年の秋）に示すという回答。

このQAから分かることは、
・臨海地下鉄を作ることや築地跡地に新駅を作ることは当然の前提条件として、築地再開発の検討が進んでいる
・築地新駅の位置についての検討はそれなりに進んでいて、今秋には公表されそう
・スケジュールや事業者が決まるまではまだ時間が掛かりそうな雰囲気

まあ、先は長いのでのんびり行きましょうや。

>>23442 匿名さん
築地再開発事業と臨海地下鉄事業の関連について

築地再開発事業においては臨海地下鉄事業を前提とした用意は行うものの、基本的には別々の事業であることが良く分かりました。

>>23442 匿名さん
素朴な疑問。応募希望者って誰？
築地再開発にとって、地下鉄はまるで他人事なんですね。

>>23442 匿名さん

想定事業者さえ示せない。つまり一部の行政が言ってるだけで肝心の鉄道事業者とは計画を検討するかしないかさえ、まったく合意が出来てないから勝手に事業者名を公表出来ない。想定利用者数さえ示せない。ナニコレ珍百景だな。

>>23445 匿名さん
地下鉄については完無視してますよねぇ。
回答は、書けるもんなら「こっちに聞くんじゃねぇ、知るかボケ」と書きたかったに違いない。

>>23445 匿名さん
え？中央区が税金で事業主体やりたいんでしょ？初期費用だけでなく長期に赤字垂れ流すけど区民にとって必要と言っておられるのかと。区民以外は乗せなくて良いよ。区外の人は不要と考えているのだし。

>>23442 匿名さん
この回答からどう解釈すれば地下鉄建設前提で動いていると読めんの？
日本語が理解できない人？

>>23447 匿名さん

それならええやん。
中央区民税を導入して、勝手に建設から維持管理もすればええ。

臨海地下鉄はあったら便利だと思うけど、
メトロか都営で運行できないのであれば赤字間違いなしなので、
中央区は再考したほうがいいよ
。

江東区は臨海地下鉄は要らないよ。
お金無いし。
だから臨海エリアには敷かなくていいので、
臨海は名称から外してくれ。
中央区地下鉄って名前にして！

何も地下にもぐらなくても。。。

>>23444 匿名さん

築地地区まちづくりの事業者です。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/saisei08.h...

↓良～い質問ですね

>>22846 匿名さん
むしろ採算も取れず中央区の湾岸民しか得しないようなクソ路線に多大な税金投入するなんてあり得ないでしょ。やるなら中央区の血税でやってくれよって感じですね。

東京都は、交通不便な有明の大地主だから、有明の価値をなんとか上げようと、臨海地下鉄をちらつかせたい気持ちもわかる。
築地再開発にあたっても、地下鉄が出来そうな雰囲気を醸し出す所が巧妙だ。
これで、築地再開発への参入企業が増えるかもしれない。

ただ、地下鉄事業の「応募希望者」ってなんだよ。
東京都じゃないんかい？
江東区も一銭も出す気ないぞ。

>>23455 匿名さん

応募者とは「築地地区まちづくり事業」の応募者です。地下鉄事業は別です。方針に地下鉄も考慮せよと書いてあります。

「築地地区まちづくり事業」事業実施方針
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/data/saise...

に対する事業応募検討者の質問が>23442です。
で、ホントに地下鉄やるんかいな？という当然の質問が>23453です。ぶっちゃけ実現すると思ってなくてそんなもののために莫大なカネをかけたくないのでしょう。

>>23455 匿名さん
地主とは？
すでにマンションデベロッパーにあらかた売ったから有明の土地がいくらになろうとどうでもいいはずだが？

>>23455
東京都は江東区に臨海地下鉄へ金出さなくていいから、豊住線にもっと金出せよと思ってるよ。
臨海地下鉄は今のところ黒字予測だけど、豊住線は他の沿線も入れるとトータル的に赤字だから。

>>23458 名無しさん

臨海地下鉄って、どうやったら黒字になるの？
かなり盛った感じで無理矢理黒字って言ってる気がするんだけが。

>>23459 匿名さん
推進派か作る資料なんかありえない需要予測ですでに論理破綻したものばかり。
昔の田舎のローカル線建設と同じ。
国鉄の赤字ローカル線も、莫大な税金をぶち込んで作ったのにわずかな期間しか使わず、廃止されたものも多い。
こんなバカげた無駄遣いは絶対に繰り返してはいけない。
子供の世代に負の遺産を残さないのは親の努め。

まさか有明住民で、臨海地下鉄ができる、なんて思ってる頭の悪い人はいないよね？

やだなぁ
そんな人、いるわけないじゃん笑

>>23459
簡単に収支を計算すると、建設費と車両製造費で5000億～6000億円。
車両基地をTXの守谷を共同利用で以前の想定より安くなるが、建築費高騰も鑑みて。

補助金を少なく見積もって2000億円。
そうなると、減価償却費と財政財政投融資の金利を含んで、年の費用が120億円～140億円。
人件費や電気代、整備費用などの運営費が年で40億円から60億円。
という事で年間のトータル費用は200億円いかないくらい。

売上は運賃が200円から300円で、定期代も鑑みて客単価200円とし1日の輸送人員が30万（以前の見込みは37万で、その時よりも開発計画が増えているが少なく見積もって）となると、年間の売上は219億円。

だいたいそんな感じかな。

そうなると1日の輸送人員30万がどうかとなるが、そこまで多い人数ではないよ。
豊住線で27.3万～31.6万人と予想されてたから。
それでわかるでしょ。

さらに、何で豊住線が既存線も含めたら赤字なのか。
客単価が東京メトロ価格と初乗りがもらう率が下がるから、100円切るからね。
その違いだね。

つまり、豊住線のために東京メトロに乗っている人達に負担が行くからね。
東京メトロの運賃の値上げでね。

何の根拠もソースもない臨海地下鉄赤字説の意味のなさを詳しく説明してくれて、嬉しいですね。

赤字と言うなら、ちゃんと説明しないといけないですね。

>>23465 名無しさん

黒字なら地下鉄事業者出てくるでしょ。
さらに言えば黒字なら、都だって多くの有明の土地を売る前に
地下鉄建設して高く土地売却したはずだし。
オリンピックですら計画できなかったのは真っ赤な赤字だったからじゃないの？

説明しないといけないのは黒字と言って方だな。

臨海地下鉄は運賃が高く、メトロや都営のような網も形成してないので乗継ぎも高くつく。
都バスやBRTより高い運賃にしたら、敬遠する人も多いだろう。

はたして他路線並みの乗客数が見込めるだろうか？となると、かなりあやしい気がするなぁ。

>>23466
あいかわらず、自分の根拠は何も言わなくて、駄目なやつだな。
しかも、たいしたことのない質問するね笑

今回は特別なので答えるけど、次は質問しても答えないよ。
けど、何故赤字かを数字で説明をしたら答えてあげるよ。

地下鉄事業者が出てこないのは単に募集してないからだよ。
募集してる話ってどこかにある？
なぜ募集しないかは、募集する必要性がないから。
第三セクターって、都心の他の事業者を見たらわかるけど、ほとんど資本金をすべて地方自治体や国で民間は入ってないよ。
入っていても、少しだけ接続業者だね。

人だけ民間から入れるけど、臨海地下鉄はノウハウがすでにtxにあるからそれも必要ないよ。
ちなみにtxは自動運転（ATO）なので、運転士は発車ボタンを押すだけで、後は線路上に何か異常ないか監視するだけ。
スキルレベルは監視員なので、特別な人を集める必要性はないし、人員費は安いわな。
つまり民間企業に頼る必要がまずない。
東京都内の第三セクターはコロナ前はすべて黒字。

都心の第三セクターは、公的な機関が資本を出してるけど、民間企業と同様な形（株式会社）で運営しているかつ、上場企業でもないのに透明性を確保するため収支や有価証券報告書なども開示してる。
地方の第三セクターは、新幹線をいろいろ作ったので、並行の在来線を地方自治体が補助金出して運営してるね。
JR北海道やJR四国もまだその枠だけど。

計画がオリンピックから遅くなった原因は豊住線だね。
東京都が早めようと観測気球（政治用語）
を、あげたらすぐさま江東区が噛み付いたからね。
都知事は豊洲市場移転問題をぶりかえされたくないから。
豊住線の問題を解決しないと進められないから。
それは、みんなわかってるけど笑

まあ、第三セクターをもう少し勉強してから中身のある質問して。
もしくは赤字の根拠を数字で説明してくれたら、答えてあげるよ。

TXが臨海地下鉄に乗り気という話は全く聞かないが

>>23467
ついでなんで、これも簡単。
乗降客数が多い、起点の駅での直通運転だと輸送人員は見込める。
それが、198答申のとの直通運営案だね。
東京メトロが直通運営したのはその理由。

豊住線は、それがないので第三セクターに出来なかった。
江東区は上下分離で下側を第三セクターにしようとしたけど、東京都は赤字を補填するのは嫌なのでやめた。

まあ、支線レベルとの違いだね。

あと、ガラガラだし高いと言われてるりんかい線でも26万だよ。
もう少ししらべてから言ってね。

>>23470 名無しさん
その理由は事実と異なる。
豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線となった。一方、臨海地下鉄はメトロとの親和性が認められなかったから三セクの選択肢しかなかった。
どこかの資料に書いてあるよ。

>>23472
笑笑
豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線に押し付けたが正しいね。
東京メトロは、もう新線はやりたくないって言ってるので、それに対する理由だよ。

第三セクターなら採算取れないからやれないので。

なら聞くが親和性が高いとどういった経営上のメリットがあるんだい？
乗客のメリットは運賃が安いのであるが。

>>23469
txなんて、本当は何もやりたくないよ。
その方がリスクなんてなにもないから。
だけど、株主の地方自治体が東京駅まで延伸しろと言ってる。

なので、相手の臨海地下鉄が決まらないと何もお応えできませんが、今のところの回答だね。

まあ、txを誰かという話で、経営者なのか株主なのか。
会社は誰のものという定義だと株主のものなので、そういう話だとtxは東京まで延伸したいと思ってるが正しいね。

勉強して。

あと、txは臨海地下鉄の事業者ではおそらくないので。

>>23475 名無しさん
三セクはTXがいるから事業者を募集する必要がないとか書いてなかったか？

>>23473 名無しさん
なんであれ、↓これが公式資料に出てる事実には違いない。

豊住線は東京メトロの既存路線と親和性が高いからメトロ路線となった。一方、臨海地下鉄はメトロとの親和性が認められなかったから三セクの選択肢しかなかった。

>>23476
ああ、txで鉄道事業のノウハウが全てあるので、民間企業を入れる必要性はないって話だけだよ。
株主としてtxに東京都がいるから、東京都が出資して設立した臨海地下鉄の第三セクターにノウハウを連携しろと言えばいいし、txの社員を出向させれば良い。

txの時はノウハウがなかったので西武鉄道から出向させてたって話だね。
資本も人員も民間企業を入れる必要性は、今はないので募集してないと言う意味だよ。
理解出来た？

第三セクターは株式会社で、株主は地方自治体や国。
ある意味国営だけど、収支を公開する事で昔の国鉄とは違うんだね。

>>23477
さんざん質問に答えてんだから、答えろよ。
なら聞くが親和性が高いとどういった経営上のメリットがあるんだい？

とはいえ、押し付けた理由としては間違っていないので、資料としても正しいよ。

いくら株主だからって、勝手に社員を使えるわけないだろ。都が出資うんぬんも何も決まってないし。
いずれにしろ臨海地下鉄はスキームも何もまだまだこれから。実現するとしても何十年も先の話だな。

>>23479 名無しさん
利用者のニーズに応えられる。

立派な経営メリットだろ。

あと、ちなみにみんな勘違いしてるけど、東京メトロも立派な第三セクターだから。
臨海地下鉄の運営を既存事業者か、別の事業者か、新規事業者か選定したというだけで。

ちなみに東京メトロがIPOしたら民間企業になる。

東京都も東京メトロで配当金800億既に儲けていて、IPOで2000億円と、500億の投資が6倍になるね。

第三セクターって儲かるね！

>>23481
笑笑
それなら、すべての事業者はただですべての商品を売るのが経営上のメリットだな。
値段を下げて、多くの人が買ってくれてプラスになるなら正しいが、シュミレーションしたら既存路線も含めたら赤字だと。
そんな、あなたなら、私の車のローンもはらってくれるのかな？

さては、あなたは社会人でなくて高校生か大学生だな。
なら納得！

>>23480
厳密には出来るよ。
株主総会で議案を出して、賛成されれば。
議案によって、賛成に必要な%は違うけど。

そういえば、赤字になる根拠の数字的な説明はまだ？

>>23483 名無しさん
利用者のニーズに応えることが経営メリットではないと考えるなら、君のほうが経営の何たるかを知らない素人だということだよ。

>>23484 名無しさん
ポイントはこっち

いずれにしろ臨海地下鉄はスキームも何もまだまだこれから。実現するとしても何十年も先の話だな。

ちなみに赤字うんぬんの話は知らん。別の人だな。

名無しさんが無双してて、かっこ良すぎるわ。

>>23480 匿名さん
今から計画を検討する間に人口減少が始まりますから、臨海地下鉄なんかただのバカな夢で終わりますね。　

>>23486
そういえば、同じような蒲蒲線も検討会して、最近スキーム決まってたな。
開催回数とか期間を見たら、来年あたりにはスキーム決まりそうだね。

>>23488
なら、豊住線もやばいね。
赤字がさらに膨らむ計算になるね。
そういえば、補助金の比率や東京メトロに建設費用下げるように言ってるから、それが決まらないと着工出来ないや。

再設計などなどで5年は延期かな。

>>23489 名無しさん
金だす覚悟があるかどうかだよ。
中央区なんか国にタカるしかできないから永遠に出来ないね。
メトロも交通局もTXもお荷物を押し付けられるのは冗談じゃないし。

>>23485
まあ、赤字たれ流しで他路線の東京メトロ利用者に負担かけも、豊住線きまったからそれでいいんだよっていう考えの持ち主だけあるな。

東京西側から羽田空港への莫大な需要がある蒲蒲線と埋立地へのどん詰まり路線の臨海地下鉄では雲泥の差があるよね。　

>>23491
江東区はもっとひどいよね。
鉄道建設のためにお金ためてますって言って、決まると違うことに使いますって。

東京メトロは豊住線を押し付けられたけど、臨海地下鉄はメトロも交通局もTXもお荷物を押し付けられないからね。

ちゃんと読んでる？
もしくは、ちゃんと知ってる？

>>23493
ちなみに、蒲田駅の地下までしか出来ないので、中途半端な計画だよ。

大田区の意見を取り入れて進めましたレベルで、たいしたものではないよ。

>>23487
まあ、最近はスルーしてたんだが、何も知らない奴らが、偉そうに言ってたんで、たまにはコテンパンに、しとかないとなと思いまして。

臨海地下鉄の事業者を含むスキームの決定、事業許可、開業はそれぞれいつ頃になるのだろう。

>>23496 名無しさん
別スレに引っ越したはずの豊住線の人たちが何故か戻ってきて、無理ネガでスレを埋め尽くしてるので、名無しさんのように事情に詳しい方が投稿してくれると非常にありがたいです！

>>23498
彼らは移動しないですよ。
別スレ見たらわかりますが、基本的にたいした話もなくてつまんないですから。
それに豊住線なんてありえないって、虐げられたので、その悔しさを晴らしたいので。

ただ、私は豊住線は国や東京都の戦略上
ありえないとは今でも思っています。
政治的に出来てしまうのはしょうがないですが。

>>23499 名無しさん
なんとかの遠吠えだね…

>>23492 名無しさん
ちょっと何言ってるか分からない。豊住線は赤字じゃないし、他のメトロ利用者にどんな負担がかかると？

>>23501
はい、豊住線の人達がいるとの証明ですね。

豊住線が既存路線を入れると赤字の証拠は国土交通省がだしてますよ笑笑
単年度資金収支が黒字転換しないと書いてますから。残念。

このスレ怨念ヤバいから早く閉鎖しる

>>23503
ありがとう。
豊住線の元スレに帰りなww

はい、画像見てもらえたらわかりますが、事業費はどうなってますかー？
この事業費計算で赤字ですよー。

これの結果3倍。
やばいですよ。
だから、江東区は払わなきゃ。
あなたもですよー。

>>23502 名無しさん
豊住線は赤字じゃないよね？ と聞いたんだが理解してる？
あと、他のメトロ利用者への負担は説明できないの？

豊住不要

>>23507 名無しさん
臨海不要の間違いだろ？よく考えてモノ言えや。

>>23506
はい、理解してますよ。
画像見てもらえたら、8号線（豊洲～住吉）と書いてますが、これは豊住線ではないですか？
その右はしに「単年度資金収支が黒字転換しない」と書いてますよ。

まあ、ここまで丁寧に説明してわからないってやばいですが。

そして、前に言ってた輸送人員想定が31万って書いてますよ。

臨海地下鉄が少なく見積もって（想定は37万）30万だけど、豊住線が31万行く説明おねがいします。

>>23508
駄目だよ。
自分の意見と反対だからって、そんな事をいっちゃ。

そんな大人だと自治会で笑われるよ。

あと、東京メトロ運賃値上げしたじゃん覚えてない？

>>23511 名無しさん
だから何？

>>23509 名無しさん
その右端はただの【参考】ね。新線区間は採算取れてますね？
これで豊住線が赤字とか言ったら、その方がよほどヤバイね。

で、他のメトロ利用者への負担は説明できないの？

>>23512
それを言ったら、今までの意見はすべて、
だから何？
だね。
これからそれ、あなたの意見に同じように使ってあげるよ。

だから何？

>>23513
だから何？
とは言わす、何かと言うと豊住線内で乗った人を売上を既存路線分も入れて換算するなら黒字。

既存路線も入れて考えらなら赤字というわけ。
つまり、東京メトロとしての売上が上がる分から費用を引くと赤字。

つまりトータル赤字。
残念！