臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

臨海地下鉄ができることはもう確定。あとはルートと駅位置だけだな。

>>22751 匿名さん
はい？

>>22751 匿名さん
おい、もう昼の1時だぞ！　寝言言ってないで起きろ！

総括すると
一応臨海地下鉄の準備はしておくけど
やるやらないは需要と供給次第でOK?

>>22751 匿名さん

やば。有明住民並みにやば。

TXには東京駅延伸及び臨海地下鉄への接続はどんなメリットがあるの？
TXの乗客で東京駅に行きたい人は秋葉原で乗り換えしていると思う。
臨海地下鉄沿線も銀座は商業地だし、
築地も再開発するとはいえ副都心ほどの就業人口が爆増する訳でもない。
既に３路線あるので、東京駅から臨海地下鉄に乗り換えて築地に行く人数も限定的かと。
そこから先はただの住宅地。
臨海エリアが開発されて就業人口増えたとしても、TX沿線に住みたいと思う？
今湾岸エリアに住んでる人がそうであるように、
近くに住みたいって思うんじゃない？
よって延ばしたところで乗客数が増える訳ではないと思うんだけど。

>>22754 匿名さん
OKでーす

ゆりかもめを築地まで延ばせば、
中央区の鉄道不便地域の解消および、
築地再開発との接続、
臨海エリアのアクセス向上に繋がらない？
それでも間に合わないなら臨海地下鉄は確実に必要。

>>22756 匿名さん
TXにあるかどうかは分からないけど、東京駅と羽田を結ぶ地下鉄は欲しいとは言われていたよね。

>>22759 匿名さん

羽田空港アクセス線のアクセス新線、東山手ルートのことですかね？
臨海部ルートも早く進んで欲しいですね。

30年前の豊洲駅でも今蓋をされている内側2線が地下鉄8号線の導入用に確保されていたわけで、臨海地下鉄も将来検討できるように余白を持たせた都市計画を要望しているだけしょ。
頭を冷やして今必要のない駅遠の晴海フラッグなんかを騙されて買い煽りしないようにね。

>>22758 匿名さん

それでゆりかもめから築地市場駅や新富町に乗り換えするの？

豊住線は豊洲民からしたら駅ホームまた狭くなるんかと絶望なんだが。

>>22762 eマンションさん

あと日比谷線築地駅ね。

>>22763 eマンションさん
困るのは豊洲勤務の人じゃない？
豊洲民はホームが混む時間には駅にいない

東京モノレールと羽田空港アクセス線の関係みたいに、ゆりかもめの老朽化と臨海地下鉄を絡めて考えてもいいかもしれないですね。

>>22766 匿名さん
ゆりかもめは観光路線、臨海地下鉄は通勤路線。

>>22767 匿名さん

ゆりかもめも通勤路線の側面あるし
臨海地下鉄も観光というかIRアクセス用路線の
側面あるんでない？

東京モノレールと羽田空港アクセス線の関係は
ガラパゴス化した将来性も競合力も乏しい交通機関から
本業の鉄道への移行という特殊な事情があるからな。
ゆりかもめの親会社は地下鉄事業なんて門外漢だし、
特に争う競合路線がある訳でも無く、そのまま
ゆりかもめの設備を更新していくと思う。

>>22756 匿名さん
いまを前提に語っててほんと視野が狭すぎるよ。
ベイエリアは広大な土地、未利用地があるからスケールアウトが効くのよ。そして生産年齢人口も増えてて子供も増えてる。
豊住線みたいに拡張性の低い土地や道にセコセコ鉄道を通して混雑解消したー！のと違って、東京の明るい未来がかかってるんすわ。

>>22770 匿名さん

でも事業者から見れば、その脳天気な明るい未来とやらに
投資するリスクなんて負わないだろ。
ベイエリアは広大な土地はほとんど東京都の所有だから、その価値を
高めて利益を得る東京都が本来は地下鉄をやりたいはず。
それができない理由を考えるべきだな。
明るい未来とやらを信用しろという方が無理なんだよ。

>>22771 マンション検討中さん

追記。
東京都はオリンピックという最大の機会ですら
臨海部への地下鉄計画を棚上げした。
湾岸部に住む住民は
その意味を客観的に理解すべき。

>>22768 匿名さん
ゆりかもめは臨海副都心エリアの景色が楽しめる利点がえる。無人運転だから運行費用も比較的安い。その代わり遅い。

IRの申請受付は4/28まで。2020年代後半の開業を見込んでる。2040年の臨海地下鉄開業を目標とするなら2030年頃にIR第2期の申請があると踏んで都はそこに立候補しようという腹積もりなのかな。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211001/k10013285011000.html

>>22774 匿名さん
IRに関しては少なくとも2022年時点では東京都は有権者の反対が強い以上手が挙げられない。まずは大阪などで試してもらって税収増などのメリットを見極めてから首都圏という流れかもね。

>>22772 マンション検討中さん
そりゃ1ヶ月そこそこのお祭りの為に地下鉄作らないだろ。
お祭りの後の選手村には住民、お祭り会場はイベント会場へ、オマケに築地再開発と空港接続、これらの前提が揃って地下鉄を作る計画が成り立つ。
そして地下鉄ができるならと、オフィスやホテル、学校などの需要が湧き上がる。
そして、それらを受け入れる土地がある。

そういえば一昨日前に東京都がベイエリア戦略を発表してる。ここでも地下鉄が随所に触れられてるのでそこそこ本気だと思うよ。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/seisaku/esg/data/esg2022_all....

IRなんか世界の真似事をあちこち作ったって失敗するだけよ。
もっと世界が驚くことやらないと、
明るい未来なんか無いと思うんだがね。

東京都はやる気だろうけど次のリスクを忘れてはいけない。

小池リスク
国との関係が悪く、国交省での検討に悪影響を及ぼす可能性あり。次期参院選で自民党と敵対したらやばい。

岸田リスク
何も決められないぼんくら検討使の岸田。国際競争力とか興味なし。5000円給付とか地方創生とか期待の持てる施策ゼロ。

>>22772 マンション検討中さん

それはデフレマインドと、国家財政を家計簿同等と見なす、誤った認識に侵された国民の意識とそれに便乗する為政者の問題でしょう。正確には国家プロジェクトでは無いですが、自国通貨建て国債は破綻しようが無いので、国と都が連携して50年償還くらいの建設国債でも発行して、羽田から東京駅迄を繋ぐ地下鉄新線プロジェクトをぶち上げれば間違いなく、湾岸地区だけで無く、東京が変わるし、国民の意識も変わるでしょう。

そもそも東京都が本気というのもどうかな。
水道工事と同じで、年度末までに予算使わなきゃいけないから、それなりに映える資料を作っただけでしょ。
実際、書いてる内容は以前のものからほとんど変わってないよ。

着実に？地味に？進展してると言ってよい？
東京BRT

>>22780 匿名さん
わざわざあとで自分の首を絞めるような記載を公には使わないよ。書き方も進展が見られてもはや地下鉄が前提に記載されてる。

22778さんが書いてるように政治的リスクやコロナ状況で進みが悪いことはあるかもね。
でも、コロナ禍で混雑してない状況さえ、混雑解消を大義に豊住線が事業決定したのには驚いた。
今の都政は、水面下で決めたことは世の中どういう状況だろうと既定路線として進めていこうとするのが垣間見れたよ。

臨海地域地下鉄の建設は規定路線で、水面下で決まっているかもしれず（完全に憶測ですが）、長い目で見れば、地下鉄を前提とした湾岸開発を進めていくんでしょうね。時間がたてば、答えは出て、ここでの議論も、懐かしさをもって振り返れますね。

湾岸エリアは都有地が多いこともあり、その付加価値増を考えても地下鉄敷設は合理的ですよね。

>>22782 匿名さん
地下鉄が前提に記載は全くされていませんね。

将来地下鉄ができるかも知れないから、そのスペースを確保しておきましょう、とは書いてあります。

豊住線みたいに過去のネガレスが滑稽の象徴として晒される日が来るか

コロナ協力金のバラマキで東京都の財政が逼迫しているかもしれないけど、このまま都心への一極集中は止まらないと思うので、都有地の有効活用と利便性向上のために、臨海地下鉄は建設するでしょう。その前に首都圏直下型地震で湾岸エリアが壊滅したら計画は止まるでしょうが、復興の象徴として建設を進めるような気がします。

>>22786 匿名さん
戦略5に書いてある。エリア4にも、他にも。時間軸Bで。
140ページ、ちゃんと目を通しな。

>>22787 匿名さん

現在進行形で晒されてる無理ポジもいるし、どっちもどっちじゃね？笑

>>22788 匿名さん
首都圏直下型地震は、湾岸よりも再開発地域外の昔ながらの地区の方が被害が甚大だよ。
液状化よりも火災、爆発、倒壊の方が怖いよ。看板落ちてきて下半身不随になった人もいるし。

内閣府シミュレーション↓
https://www.bousai.go.jp/kohou/kouhoubousai/h25/74/special_01.html

>>22791 匿名さん

東京湾を震源とするメガ地震が起きたら、湾岸エリアでは想定外の被害は出ると思います。危険の可能性は内陸部も湾岸部も変わりません。

>>22792 匿名さん
スパコン使った内閣府以上のシミュレーションをされてるんですね。
内陸部も湾岸部も同じ被害という結果でしたか、すごい！

まあ確率ゼロでは無いけど、それはもう妄想かな。

勝どき晴海豊洲有明あたりは地盤改良もしっかりしてるので安心ですよ。

>>22794 匿名さん

地盤改良って言われもねー。。。
人間が造ったものなんて、自然の力の前では無力。湾岸であっても内陸であっても、絶対に安心な場所なんてないよ。

>>22793 匿名さん

液状化現象は湾岸のほうが断然ヤバイよ。先日、東京都が発表した最新版のシミュレーションでは真っ赤だった。

港南とか3.11でも液状化してるぐらいだから危ないところは危ないかもね。

>>22789 匿名さん
> 時間軸Bで

時間軸なんて、注釈で「目指す実現時期帯」をABCから選んだだけ。目指すだけで確約したわけでも何でもない。そんな役所の作文など根拠にも何もならんよ。
注釈でなく本文に実現時期を明記している有楽町線延伸や品川地下鉄とは明確に差別化されており、それは以前から全く変わっていないね。

でも未定なら未定のままでも良かった訳で、今回わざわざ具体的な時期を示した意味は大きいよ。

>>22799 匿名さん

そうですね。そして、デベロッパーが、臨海地下鉄を前提とする魅力的なプロジェクト案件を提示し、世論がその実現に大いに期待する、という流れになる事が、地下鉄実現の必要条件でしょうね。

>>22799 匿名さん
ほんとその通りですね。

でもまぁ、ある程度の情報から推測や変化を確認できる人もいれば、リアルなものをみてはじめて認識する人もいる訳で、そこの差はいくら議論しても埋まりませんね。

後者の人は、リアルをみるまで、でも、だって、という批判しかしません。
対抗に資する新たな情報を提示してもらえるともう少し議論になるんですがね。

>>22759 匿名さん
東京駅と羽田空港はJRアクセス線で結ばれるから埋立地に迂回する臨海地下鉄なんか誰も使わない。

>>22802 口コミ知りたいさん
若葉さん、短絡的。
車じゃないんだから止まる駅やルートも大事。

空港と接続させて、MICEやインバウンド需要の豊洲市場、築地、銀座、秋葉原。

>>22803 匿名さん
それただの妄想だね

>>22804 匿名さん

ただの妄想と言う根拠は？ それが答えられなかったら、あなたの言葉は妄言と言われるよ。

>>22801 匿名さん
そんな推測やら想像力がないと確認できないようなら、とうてい地下鉄ができる根拠にはなりえませんね…

>>22802 口コミ知りたいさん
東京の新しい観光エリアを回る路線としてのニーズがありますよ。

>>22807 匿名さん
バスで十分

同じ日本人同士で、
地震ネタでいがみ合うのは止めようぜ？
実際に大地震が起きたら助け合わないとダメなんだぞ？

>>22806 匿名さん
臨海地下鉄が、MICEやインバウンド需要を見越していることは公的な資料で結構でてきてますよ。

>>22808 匿名さん
その根拠は？

>>22810 匿名さん

インバウンドはゆりかもめだろ

都政の戦略資料などにでてくる。
たぶん、情報を拾えてない人たちには妄想に見えるんだろうなぁ。
自分はただの会社員ですが、会社の中でも中期経営計画やら事業戦略を把握せず、ただ指示されたことを仕事だと思ってやってる人もいますよね。
そして出来上がった資料は、会社が向かう方向とは全く違う妄想資料に。。

>>22810 匿名さん

要は、住んでる連中のことは考えられてないってことか。
まあそんなもんだよね。

>>22812 匿名さん
ゆりかもめもそうなので、羽田との間の国際展示場駅に乗り換えルートを確保すると思いますね。
ここでいうインバウンドは、22803に書いた場所。これら全部、外国人に人気ですよ。

>>22814 匿名さん
まぁ私が政治家なら交通不便地域も併せて解消することを模索しますけどね。多くの票に繋がりますから。

>>22816 匿名さん

住民のこと考えるなら、普通はそうですよね。

>>22813 通りすがりさん
なんだか随分とフワッとした根拠だなぁ…

>>22813 通りすがりさん

ん？都政の戦略資料が妄想資料ということ？

>>22819 匿名さん

その問いかけ自体が理解不足の現れ。都政の戦略資料などの公開資料からいくらでも情報を拾えるのに、それさえもしないで、思考停止の状態で資料を作成した挙げ句、あさっての方向の資料=妄想資料が出来上がってしまうという意味でしょ。つまり、臨海地下鉄の方向性は都政資料で示されているのに（実現の可否は分からない）、その意味を読もうとせず盲目的に「臨海地下鉄を前提とした開発ではない」とネガティブ意見を言い放つ輩のことを指しているんでしょ。前提とした開発でないと言うのなら、ちゃんと根拠を示さないと、それこそ妄想だよ。

都の資料に載ったからと言って鵜呑みにしないほうがいい。
昔から都の資料で何度も臨海エリアの開発について取り上げられてきた。
しかし今までは全て立ち消えになった。
それが今の臨海エリアの中途半端な姿だよ。
なので実際に動き始めないと信用できん。

>>22821 匿名さん

だから、鵜呑みにするとは言っていないよ。今の段階で、臨海地下鉄が実現するかどうかなんて当事者しか分からないんだから、我々ができることは、数ある公開資料から、どれが真実かを探っていく作業。その結果、「実現に一歩前進した」「否、まだまだ難しい」と議論するのがこのスレの趣旨であって、端から盲目的にネガティブに議論に蓋をする人がいるのがおかしくさせている。

>>22822 さん

>>22822 匿名さん
揚げ足取るようで申し訳ないけど、当事者でもわからないと思う。そもそも臨海地下鉄に関係する当事者自体がいないと思いますけど。どうでしょうか？

>>22823 匿名さん

当たり前の回答で申し訳ないが、東京都庁には、決裁権者がいるでしょ。

>>22820 匿名さん

誰を非難してるの？都の職員？ここのネガティブ論者？

>>22825 匿名さん

ここのネガティブ論者。

今回の資料に臨海地下鉄が載ったことは良かったと思うよ。
築地は中央区の街だから、
臨海地下鉄を検討しているのに考慮しないなんて有り得ない。
開発では当然考慮するよ。

江東区は豊住線が正式決定して、
中央区もこれで江東区に協力依頼しやすくなった。
江東区としても海の森を裁判してまで取ったんだから、
あのエリアには相当期待しているはず。
その肝となる臨海地下鉄には協力するはず。
ただ、今のルート案だと区民の9割以上は利用することが無い路線なので、
金は東京都に出させたいだろうね。
あるいは江東区も金を出し、
少しルート変更させて豊洲と東雲を通過させるように調整はするかもしれない。
江東区全体を見ると、同じ区内なのに臨海エリアへのアクセスが悪過ぎるんだよ。
これはなんとかしたいはず。

>>22742 マンション検討中さん

豊洲のプライドと臨海地下鉄、
どんな因果関係があるんだ？
エリア全体が発展したほうがいいに決まってんじゃねーか。
小さな範囲での発展を見込んで越してくるバカなんかいねーだろ。

東京都の資料を見て、
TXは魅力を感じてるのかどうか。
今のところニュース記事では、
TXの延伸方向は茨城県内での検討。
公共性の高い鉄道ビジネスとして、
東京駅延伸&臨海地下鉄接続と茨城県内の延伸、
どっちが魅力に見えるんだろうね。

>>22829 匿名さん
事業者視点なら、自分のペース・裁量で進められる県内延伸でしょうね。比較的投資も少なくすみすぐ効果も得られるでしょうから権力の座に座る人が引退するまでの功績作りにもなります。
ただこれはTXに限らないことなので、こういった公共性は高いがコストと期間とリスクが伴うものは行政主導で進めるしか無いと思います。
そういう意味だと、前回の臨海地下鉄推進大会には流山市長もいましたからそのような気運の醸成が不可欠ですかね。

落ち着いて。皆さん最近出た2つの資料を見てしゃべっているので食い違っているように見えます。

①築地まちづくり事業方針
東京都が築地再開発をしてくれる事業者に向けて、前提条件を説明。
臨海地域地下鉄については「国交省の答申に記載があるから、それに配慮してね」と淡々と述べている。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/bosai/toshi_saisei/saisei08.h...

②東京ベイeSGまちづくり戦略
東京都がベイエリアの開発の夢を語る。
臨海地域地下鉄についてはぜひ早期に実現したい、と記載。
https://www.toshiseibi.metro.tokyo.lg.jp/seisaku/esg/index.html

自分が見ているのがどちらかを記載するだけで、無駄な議論を防げると思います

基本ここに書き込むのは両極端な意見だから。買い煽りも全否定もその他大勢は冷静に見てますよ大丈夫。

>>22827 匿名さん
海の森って汚染されたゴミの島だが。
あんなところには人は住めないし、ホテルとかも無理だろ。

>>22833 匿名さん
夢の島や若洲の現在が、海の森の環境未来像です。
豊洲地下水問題に、飲料水の水質基準を適合させようとした誰かさんみたいな論理のように感じます。

>>22834 匿名さん
豊洲とか台場なんじゃないの？

>>22835 名無しさん
豊洲は関東大震災で出たがれきを埋め立てたので、海の森のようなゴミの埋め立て地ではありません。
お台場もゴミではなく浚渫した土砂で埋め立てたような記憶があります。

ゴミの埋め立てで作った海の森と似ているのは、22834さんが言うように夢の島や若洲になると思います。

海の森は港湾局が人が住まない前提でゴミ処分場にしてるからねえ。
人体に有害なものも大量に埋まってるよ。
なにしろ、東京都でそういう危険物質をなんの遠慮もなく捨てることができる無人の処分場ってここしかない。
だから厄介なゴミはみーんな中央防波堤に捨ててる。
夢の島も公園になってるように、ゴミでできた埋立地は価値ある土地にはならないよ。

臨海地下鉄には夢がある

夢を見るのはいいことだ、うん

夢は見るものではなくて叶えるものですよ。

容易に叶うものは夢ではないよ。
むしろほとんど叶わないからこそ、夢を追うロマンがある。

大江戸線も都民の夢と言われて実現したから、臨海地下鉄も実現するんじゃないかな。

>>22840 匿名さん

叶えるなんて、そんなたいそうな立場にない我々市井の人ができることは、その壮大な夢の実現を信じ、見守ることかな。その日がやって来ることを夢見て、喧々諤々議論できるなんて平和だと思うよ。

臨海地下鉄できると思うよ。
2040年代半ばにできれば上出来。

[一部テキストを削除しました。管理担当]

>>22843 匿名さん
東京都の未来を決めるのは我々都民の意志ですよ。

ほとんどの都民は、臨海地下鉄に関心がないだろう

>>22846 匿名さん

それを言ったら、
どの路線も沿線住民や通勤等の利用者以外は関心無いよ。

>>22845 匿名さん

その未来を信じて票を投じても、都民は裏切られてばかりだからね。いまの緑のタヌキもしかり。誰も信じられんよ。

>>22848 匿名さん

そんなに裏切られた感ある？

>>22849 匿名さん

満員電車の解消策の話とか、公約はどこへやら。コロナ対策も協力金のバラマキだけだし。