臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

国土強靭化で　豊住線？　あほだ。
300階のスーパータワーを築地に作って、２本目以降を海外で受注。
そのほうが国民の所得があがる

>>2242
本当にそう思うなら地下鉄ネガってないでスーパータワーを作ろうという運動をしなさい。効果あるなら話を聞いてくれる人がいるでしょう。

別に豊住線と臨海地下鉄は消えるから大丈夫。
羽田アクセス線が本命だよ。

羽田アクセスは誰も否定してないよ。
むしろ、そのアクセスに対してどのルートを作るか？その１つが臨海地下鉄なんだよ。
あとね、公共交通機関は必要な場所に作る。
必要の意味とはその線を皆が使うとかじゃなく、他に無いから必要なんだよ。ただ使う人が極端に少なければ作る必要に値しないが、発展を踏まえ人口数が増えるから必要になるのね。
欲しいとか自分は使わない無縁の場所には無駄とか個々の意見はいろいろだけど、そんな事はどーでもいいんです。
臨海地下鉄構想は住民の希望願望の欲求ではなく都市計画とアジア戦略特区のプロジェクトの1つに過ぎないんだよ。
最近のスレはどれも議論する余地すらない酷い内容だから皆スルーしちゃってるのかね。
儲かるとか損するとか抜きに客観的に計画の中身見た方が良いですね。
よって作ると決まれば何十年も先の話しじゃないからね。
東京都レベルの話しでもないんだよね。
出来ない理屈を並べ立てても意味がないよ。

＞むしろ、そのアクセスに対してどのルートを作るか？その１つが臨海地下鉄なんだよ。

意味不明

ポジさん

アジア戦略特区って何？

臨海地下鉄を推進してたのは舛添さんなんだが。後任知事が、金食い虫の計画をどうするかだな。

羽田アクセスに臨海地下鉄を使う計画など無いぞ。昔からある勝手な想像話を除いて。

正直実現したらとてつもなく嬉しい路線だが金が掛かりすぎる。羽田アクセスより距離は半分以下なのに事業費が倍近くだもの。国が大部分を被んないと無理では。

コスト面は羽田アクセスと比較しちゃいかんだろ。

＞2250
ＢＲＴをやるんだから、臨海地下鉄は無理。
答申は「とりあえず載せたよ」という構想が多すぎる。
そして、信者のようにできると信じてしまうポジも多すぎる。

もしやると発表したら、その時点でＢＲＴの京成バスの株価が暴落だ。
少しでも臨海地下鉄の動きがあったら、すしざんまいのようにＢＲＴから撤退するだろ。

>>2247 匿名さん

>>2247 匿名さん
正確にはアジアヘッドクォーター特区です。

臨海地下鉄の予算見積り、品川と合わせてザハさんの新国立並だったからね。もちろん実際にやったらコストはもっと膨らむだろう。無理。

ローカル線なので沿線住人の特別徴税で作ります。金銭面で周りに迷惑お掛けしません

＞正確にはアジアヘッドクォーター特区です。

正確には？苦笑
国家戦略特区と混同してよくわかってないだけでしょ
ポジさんは概して情報に弱い

>>2256 匿名さん
今年４月に既出の話題ですので246あたりを参照ください。

↑
大丈夫だよ
でもこれからはちゃんと書けるように頑張ろうね

ポジはマイナス面を直視できないから。
見たくないものは見ない。知りたくないものは知りたがらない。
だからいつも情報に弱い。
ポジはギャンブル好きな人が多い。
臨海地下鉄もね。

臨海新線ネガには、蚊帳の外の田舎者が多い。

2260
大外れ

ギャンブルに外れても、また性懲りもなく繰り返すのも特徴。

他スレでは臨海地下鉄の実現どころか５年で工事終わるとか駅が直結とか１０年住んで２千万儲けるとか大勝利とか言いたい放題なんだが。

>>2263 匿名さん
それたぶん荒らしのネガね。ポジじゃないよ。

>>2262
ほんとそうだよwww
ギャンブルで豊洲のマンション買って失敗して今度は実現性の低い地下鉄延線を夢見る。
学習能力ひく過ぎだろwww

>>2263
｢大勝利｣が大好きな馬鹿は皆さんご存知のらえもんwww
いつものらえもんキラーに完膚なきまでに論破されて大惨敗のくせにwww
そしてのらえもんキラーをアクセス禁止にした後でのらえもんキラーを罵り始める。お決まりパターンwww

ギャンブルの勝率を考えれば「損するだろう」とマイナス面に目を向けられる人は、ちゃんと期待値とか正規分布とか理解しようとするが、ポジの人は考えたくないから情弱になりやすいのかな。
アジア戦略特区(苦笑)さんのようなポジは多い。

マイナス面を直視できないポジ
豊住のダメダメの理由を書いてくれそうな人がいたが、結局聞きたがらなかった。

いや～釣られる釣られる(笑)
ほんと張り付きネガは反論に生き甲斐を感じてるね～
もっとも、多分一人だと思うけどね～(笑)
アンチのらえもんさん。地下鉄が出来ようが出来まいが君の生活には全く関係ないからあまりムキにならないでね！
情弱情弱って(笑)君がどれだけの事実を知ってるのか？立証出来ないだからあまり他人を罵るのはお控えなすって！

アジア戦略特区(苦笑)さん
虚勢ｗ

有明の住民にとってアジア戦略特区とはプラスなのだろうか？
経済力のあるアジア人と付き合いがないので解りません。

アジア戦略特区なんてないよ

ポジは、空威張りの意味の「虚勢」と、種を絶つ意味の「去勢」を間違えたようだ。
そしてポジがそれを関連付けるような危険な反論をしたから、発言は一斉削除された。
ネット掲示板に参加したいなら、もう少し語彙力を身に着けてからにして欲しいものだ。

>>2271に公序良俗に反する投稿して削除されたのは
のらえもんとかいう人ですよねｗ
内容は伏せますが本当に下品な投稿でした。

あと、のらえもんさんは自分のことをポジティブという意味でポジと呼ぶのもどうかと思います。
本当にポジティブな人は土壌汚染や液状化や中国人のマンション爆買いが問題になっている豊洲などの湾岸のタワーマンションは積極的に避けます。買いませんｗ

シラケるな。

>>2278 匿名さん

ぜんぜんのらえもんじゃないと思う。

そう、全然のらえもんじゃないね。
消されたのはアンチのらえもんでしょ、笑
異常なまでの敵意。なんかあったとしか思えない。
そんなことは地下鉄と全く関係ないので出来ない話しはいらないから出来る妄想に戻しましょう〜

ギャンブルがやめられないのは、
きっと勝てるという妄想をしてしまうから。
ポジティブシンキングは、冷静な判断を鈍らせる。

のらえもんさんではなく、某評論家では？

小池当確。都民はまともだったか…orz
新線やや後退かな

豊住はマトモな人なら作るから安心しなよ

2284
ネガの方が冷静で先見性があるということだよ

そしてポジは、ギャンブル依存症と同じく、勝つ妄想を繰り返す

>>2286
ポジも今回の結果は予想通り。その上で番狂わせを期待していただけ。しかし叶わず…地下鉄に何か投資しているわけではないので別にギャンブルではないのだが。
というか小池押しの人たちネガだったのね。

小池氏ってバックが鉄道・ゼネコンとかインフラ系で都市開発推進派じゃなかったっけ？
違った？

>>2288
支離滅裂。君もういいよ

>>2289 匿名さん

小池さんは金融都市東京を推進してます。金融都市は大丸有や港区の開発で十分間に合うものと思われますので、小池さんの当選は湾岸エリアの開発には特に影響ないでしょうね。また、五輪関連予算の見直しという意味では逆風でしょう。

二階建て車両はどこを走るの？

誰が湾岸限定の話してるの？

>>2291 匿名さん
いや、そういう表面的な話じゃなくて。

>>2292 匿名さん

すでにグリーン車増結が決まっている中央線くらいでは。

>>2295
既定路線以外は難しいか。全車両二階建てなんかしたら遅延が半端ないし。まあ誰が知事でも一緒だろうけど。

>>2290
落選者に投票すると支離滅裂なのね。世間の風は厳しい…すいませんお暇します

>>2291
話が地下鉄からそれちゃって恐縮ですが、私は女史に投票しました。
3候補者の中で唯一、国際社会の中で東京をどうするのか、ビジョンがあったからです。
また国際観光産業振興議員連盟（ＩＲ議連）に加盟されており、前知事が否定的だったIR（統合型リゾート）の台場への誘致が進む期待があります。
湾岸地域の発展を考えれば、期待できる都知事と思います。

どらったらさんが地下鉄の新国際展示場駅の位置予想をブログで書かれていましたね。
私も妄想してみたんですが、やっぱりゆりかもめの下じゃなくって、首都高晴海線に並走させるほうが良いと思うんですよね。
理由は２つ。
・国際展示場駅に余裕をもってカーブでき、Ｒ＝４００も可能。
・国際展示場の駐車場地下を車両基地にできれば、そのまま南下することで入線できる。
まあ、車両基地は八潮を使わせてもらえればいいんですけど。
国際展示場駅も新設するのではなく、りんかい線の駅を共用できれば建設費も抑えられるのではないかと妄想してます。

多分、中央区の案は中央区の住民が、豊洲市場へ行きやすいことのみを優先したためにあのルートになったんじゃないかと思ってます。

>>2300
まさかそういうことはないとは思いますが、中央区の報告だと晴海通りの橋桁を避けるため云々と記載されており、環２側に振るには弱いんですよね。有明の真ん中を通すべき、というのであれば理解できますが、そうであれば駅は市場前ではなく、宅地予定の有明北部に駅を持ってくるべきではないかと思います。

>>2301 通りすがりさん

同意です。賑わいロードあたりに駅ですかね。

検索したらどう？
今日の東洋経済のニュースで出てるよ。

まずは茨城県(TXの筆頭株主)と都・中央区が検討会議を定期的に持つあたりが先決だが、あまり動きがないようだね。

>>2301 通りすがりさん

有明の駅は駅間隔からして国際展示場しか有り得ないだろう。
豊洲埠頭は新豊洲と新市場前の中間としたいところだが、超高層の下は何十m下の地盤まで基礎を打ち込んでいるため、大きな道路の下が理想的。

>>2302 匿名さん
これまでの行きがかり上、中央区が中心となり検討していますが、この路線は有明をどうしたいのか、江東区の判断にかかっていると思います。
中央区にとっては勝どき、晴海の交通不便は、BRTが1時間に7〜8本新橋、虎ノ門まで走れば十分でしょう。
都心湾岸丸さんの言われる通り、臨海副都心の速達性を確保出来るか否かにかかっていることを改めて江東区に認識頂きたく。ただし観光目的に速達性は不要でしょう。

区HPでわかるけど、区民の要望に対しての回答では、
江東区は8号線で精一杯。
そもそも区の認識レベルや住民の地下鉄欲しいのレベルで
進む話しでも無いと思うんだけどな。
もっと都市全体の戦略計画の一部として地下鉄も語られるべきでは。
例えば、石原都政のとき、ビックサイトの規模を数倍に
して先進国レベルに拡大するみたいな話しもあったけど
あれはどうなったんだろ。

行きがかりで区が主体になったわけではないよ。運行範囲から考えて豊住は江東区、湾岸は中央区が主体になっているだけ。中央区が豊住をあげあげしてメトロのケツを叩いて着工まで進めればいいんじゃないかね。

メトロは、やらない。
だから千代田線接続案などいろいろあったが、ＴＸとやってくれと答申に載った。
ＴＸからしたら、なんでや？もう借金作りたくねー、って感じだろうけど。

ＢＲＴも元々は中央区の構想が上位にトスアップされて虎ノ門・新橋・東京と有明・豊洲を結ぶ路線となった。
地下鉄も同様に都や国を巻き込んで関係者調性する形になれば、中央区の限界を超えたものが
形になってくる。
ＴＸとしても借入が増えても返済が早まるなら検討の余地はあるのでコストと採算性、あと実現性の
精緻化が速やかに行われるかどうかでしょうね。

利権がからむのですごい時間かかりそうですが。

＞2311

国？
財政投融資で金を貸すだけだよ。

都？
都のＢＲＴ，ゆりかもめの収益を悪化させる新線に出資？

ＴＸは沿線自治体が９割出してる。江東区が参加しないと無理。
豊住線開業後30年で黒字転換したら参加するかも？
2060年ころから本格的に検討開始かな。
そのころ、埋立地は高齢者タウン。

昨日ポストに入ってたこうとう区議会だより（６月）に８号線情報がいくつか。

１．建設促進に２７００万、基金積み増しに５億の補正予算を可決。
２．衆・参議長、総理、財務相、国交相に早期実現に向けた支援策を要望する意見書を提出。
３．区議３人から関連する質問があり答弁。
（１）答申は早期実現の大きな弾みになった。
（２）都、メトロの部長級が参画する懇談会開催。年内目処に一定の方向性を。
（３）補正予算の促進費で最新データによる計画の再・総点検を。
（４）補正予算の基金積み増しで区の積極姿勢を明確にし国、都との早期合意形成促す。
（５）営業主体はメトロ。

メトロは営業主体をやる気ないなら懇談会に参加しないか、参加して拒否姿勢を明確に表明してほしいね。年内に。

営業主体になる場合の条件提示はあったが、
営業すらしたくないという発言はなかったはず。

そろそろ試案でよいから事業スキームの話を始めてもらいたいな。
でないと事業化の是非を論じる条件が揃わない。

結局、8号線が決着しないと湾岸地下鉄は動きようがないってことですね。

>>2308 匿名さん
きっかけは中央区検討からなのですが、BRT実現の目処がたち、勝どき、晴海地域の新橋まで10分前後の都心アクセスが確保された今、やはり江東区が有明をどうしたいのか。
国際展示場から新橋までゆりかもめと変わらないくらいの時間がかかるBRTは江東区にとって速達性はないですよね。

だ　か　ら　、有明はりんかい鉄道、ゆりかもめ、BRTの３線があるのに、
豊住沿線の交通不便地域解消と東西線の混雑緩和という大義名分をおっ立てちまってから、
臨海地下鉄の話に乗れないの。
2060年から再検討しようね。

江東区の視点では、
有明の全住民は現在の環境を承知の上で移り住んでる訳で
交通弱者でも何でもないという事でしょう。
有明の地域性を生かしたインフラ開発は、都政、国政の役割りだと思うよ。

都政国政じゃなくて有明住民でどうにかすればいいよ。都も国もそんなローカルな目的に金は使えないって。

ふーん、有明住民って怖いもの無しなんですね。

それに比べれば千田・石島住民は、住み続けている間に周りだけ地下鉄が開通して、図らずも交通弱者になってしまった。
数分に一本しか来ない都営バスもことごとく満員で、立って乗るしかない。
このような不便は都心5キロ圏民として耐え難い。一刻も早く解消すべきである。

>>2318 匿名さん
環境を承知の上で、というのであれば豊住線沿線住民も同じですよね。
ゆりかもめ勝どき延伸を拒まれた恨みのある江東区としては中央区の進める地下鉄構想には乗れないでしょうね。
江東区の腰が重い今、都政、国政の出番というのは同意です。
江東区に負担を強いれば、湾岸地下鉄は実現しないでしょうね。

>>2322 通りすがりさん

都や国を巻きこむ大義名分は弱く、江東区も金を出さないのでは、実現は程遠いですね。

うん、江東区だけではメトロから金を引き出せない今、湾岸は一旦置いて都政国政で豊住進めればいいよ。

茨城県にたかる江東区民、豊洲民というのも面白い構図ではあります。

通りすがりさん
＞都政、国政の出番というのは同意です。

理解力が低いんですか？
以下を再度読むように。
＞2312
＞2317

住民のために地下鉄を作る
なんて発想がもう無理だよな。
国家や都の戦略的視点が無いと
推進力にはならん。

>>2326 匿名さん
江東区がこの路線に関心ないのは理解しています。
江東区が有明をどうしたいもないのなら、
東京都が臨海副都心をどうしたいのか、にかかっていると思います。
東京まで１５分以内になれれば、ビジネス街として発展する可能性はあるかと。

有明はせめて国際展示場駅の駅の周りを住宅エリアとして一体開発すればよかったのに。
マンションから何にもない道を10分近くとぼとぼ歩く。寂しすぎ。

>>2330 匿名さん
車通勤なのでどうでもいい話ですね。
夏なのに暑い中歩くのですね。寂しいというより大変ですね。

車通勤だろうが周りに何も無さすぎ
地下鉄できるかも、という希望以外何もないのも辛かろう

虎ノ門、大丸有、六本木には、今ガンガン超高層オフィスを建ててる。
それに続いて、渋谷駅や浜松町駅や品川駅のように駅直結のオフィスもどんどん完成する。

有明をビジネス街にしたいなんて思ってる都や国の政治家なんているか？
しかもTXは６両編成なんだよね。10両化は少子化で無い。
そもそも、埼玉や多摩などから都心部を抜けて湾岸で働くような都市計画では、
都心部の通勤ラッシュを助長させるだけ。
思考が、まるでダメ。

後背地がないと人が呼べないから地元民だけだとすぐに魅力を失い衰退する。
だから都心を経由しない湾岸通勤鉄道が必要なんだよ。

京葉線とりんかい線が接続すれば目的達成

>2336
後背地がない地元民の発想。

京葉線とりんかい線って接続できるの？

>>2339 匿名さん
物理的には可能（というか既につながってる）だが料金の問題（＝りんかい線の借金）があり不可能。
りんかい線に出資してない千葉が何言っても雑音。借金引き取ってくれるなら話は別だけど。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/news/20150123/689895/?ST=sm...

りんかい線が、成田空港まで繋がれば良いのにね。

>>2341
京葉線が成田空港につながってない。リムジンバスか東雲からの京成バスかLCCバスが楽。旅行ならマイカーをホテルに放置。

２階建てはあくまで何でも検討しますという表明だけで、実際はやらないだろう。
乗り降りする客が多い駅を全部2面3線以上にして、
乗車ホームと降車ホームの両サイドを同時に開ければいいんだよ。
いままで人が降りてから乗リ込むというタイムロスがゼロになり、
ダイヤをもっと過密にできる。本数を１割増やすだけでピーク時のラッシュがかなり減る。
それに加えて、６両編成の丸ノ内線と銀座線の第三軌条の廃止と１０両化で私鉄接続。
メトロの車両統一で下がる維持費を、両側乗降用の車掌２名体制に振り向ける。

首都高Ｃ１の地下化に４兆円!!とか馬鹿な永田町の天下り予定者を一掃すれば、
１駅４００億円の大改造で１００駅もリニューアルできるぞ。

＞2336
＞だから都心を経由しない湾岸通勤鉄道が必要なんだよ。

では東京駅と銀座を通過か？
ポジ、意味不明

8号北上線において豊洲はただの通過点です

>>2346

松戸から有明に通勤する人って、東京・秋葉原・城北から転勤になったのかな？
もしくは職場が移転してしまったとか。
普通だったら京葉線方面に住居を構えると思うけどね。
というか都心を抜けて通勤することに成った時点で引っ越すでしょ。

そんな簡単に引っ越せるんだったら、東西線の超混雑問題も発生しないはずなんだが？

東西線の混雑はそれとは素性が違いますよ。

その通り。東西線は郊外から都心へ一直線の人気路線。
中野方面行きは、飯田橋を過ぎるあたりから人が減る。
船橋から大手町に通う人は多くても、そこを通過して
中野に行く人は阿保でしょ。中野へ便利な中央線沿線に引っ越すだろ。

ポジはチョット思考が変だね

意味不明。東西線使わなくても都心に行く方法はいくらでもある。簡単に引越しできるという前提ならね。

>>2352
逆に何言ってるか意味不明

右から左に、簡単に引越せるという前提が間違ってるってことでしょ。そりゃそうだ。

引っ越せない少数派のために豊住線を作ろう！　苦笑

>>2355 匿名さん

引っ越せないのが少数派なら満員電車は無いのでは？

＞だから都心を経由しない湾岸通勤鉄道が必要なんだよ。
都心部に引っ越せないから、都心部に向かって混雑するんだろ。
都心部を経由しないローカル路線に金をかけてどうすんだ？

あ、江東区役所の連中が目の前に駅が欲しいだけか

>>2357
都心部が混雑するからこそ、都心部を経由しない外環交通路が重要になるんだよ。高速道路も同様だよね。
それとも外環道は意味ないとでも？

>>2358 匿名さん

全然違いますね。
道路と電車は違いますよ、笑
これまで東京を中心として放射状に高速を作っていたが、郊外に住む住人が多く、東京を経由しないと他のエリアに行けない。
結果都内の首都高が大渋滞となり排気ガスが蔓延する。
CO2対策も含め、都内に不要に車を来させないのと、トラックなどの長距離輸送も都心に入らず回避出来れば輸送コストも時間も短縮できる。
だから外環が重要な役割を果たすんですよ、笑
なんで通勤程度の事に外環と同じ概念を当てはめてるのか？意味不明です。

>>2359 匿名さん
どこが違うのか、説明になってない。放射状の構造は鉄道も高速道路も全く同じ。環状線が少ないために必要以上に都心が混雑することも同じ。
瑣末なことに目を奪われず、本質を見れば同じ問題を内包していることは明らかだろう。

多分、ここにいるポジは、
温暖化が進むと海水面が低下するとかいう阿保と、
細かい計算を積み上げて悦に入る妄想家。
もう相手にしなくていいかもね。

たとえば、千葉郊外ら、大手町を経由して、神奈川郊外に通う人がいた。
満員電車と早朝出勤が、あまりにつらすぎる。
生活の質を向上させるにはどうしたらいいか？

答
①東京を通らない新線を、数千万円かかて作ってもらう
②圏央道で、ぐるっと回る
③千葉郊外から、神奈川郊外に引っ越す（大手町住まいはもちろん無理）

>>数千万円
数千億円！

>>2362 匿名さん
④ 既存の路線を利用して迂回通勤するために必要な接続線を整備してもらう。

>>2360 匿名さん
鉄道と高速道路の輸送動態はかなりの違いがあると思うのですが？？貨客の比率も輸送距離も目的地も違うような気がします。

>>2365 匿名さん
違いがあるのはその通りだし当然のことです。しかし今論点になっている、都心から放射状に延びた交通路という性質と、それに伴う混雑等の問題については何ら変わるところはありません。本質をとらえるには、本質的でない差異は捨象することが必要です。

>>2362 匿名さん

すでに武蔵野線と南武線がありますよ。

ポジの思考が変とか阿呆とか妄想家とかいうことと地下鉄の実現性は全く関係無いけどね。区やメトロなどの当事者じゃないし影響力のある立場でもないわけで。相手にしないと過疎るかもしれないけど平和で落ち着くからありがたいな。

東武野田線もあるよ〜
東半分だけど。

>>2366 匿名さん
そもそも、都心を目指して朝夕だけ通勤する人の輸送が問題の多くを占める事象と、広域の物流がメインの話とでは、解決すべきことの根本が全く違うだろうが。東京では、郊外から都心への車通勤は例外的。
ア○過ぎる。ただのこじつけ。

車は物流が主。網の目のようなネットワーク。
電車は人。山手線に向かって放射状。

ということですね

山手線じゃなく都心。山手線の西側は副都心。豊洲や亀戸と同じ。

2372
日本語でどうぞ

>>2370 匿名さん
通勤ラッシュの問題は高速道路も全く同じ。渋滞情報を見れば一目瞭然だし、実際に首都高を走ればいやでも分かる。

それじゃ、山手線の内部を鉄道も道路も拡充しなきゃね。

はい、外周部、終了～

電車と車の利用上の性格が違うことを認めず、ドツボにハマったポジ

電車の通勤ラッシュは朝８時台の超ピンポイントだが、
首都高は夜と昼下がり以外、いつも混んでるぞ？
一般道については、外周の環7,駒沢通り,三つ目,京葉道よりも、都心部がすいてる。


ポジは海辺しか知らない

>>2362 匿名さん

総武快速から横須賀線というルートが今でも十分速いのでは。

>>2376
いや最近は平日日中でも首都高だいぶ空いているぞ。中環や外環で目に見えて通過交通は減ったよね。
ずっと渋滞してるって最近の首都高知らないな。

>2378
そんな反論しかできないのか。愚かな
電車と違ってピーク差が少ない、という話だろ？
しかも東名道と関越・東北道などを乗り継ぐ車がバイパスされた最近の現象を言うなら、
それこそ、乗客が都心に向かうことがメインである電車との違いを言ってるようなもの。

横浜港の荷物を筑波に運んだり、有明埠頭から松戸へ荷物が運ばれることは多量にあっても、
横浜から筑波に電車通勤とか、有明から松戸に通勤とか、そんなの１％もいないいだろ。
筑波・松戸からの通勤者も都心行きがメイン。

ポジさん、ドツボ

>>2379
話のフォーカスがだいぶぼけてますよ。
都心から放射線状に延びる交通路の場合、必然的に発生する都心の混雑を避けるため、都心を通過しなくて済むための環状路や外郭路を整備する必要がある、というのが論点。

この論点の範囲に関する限り、鉄道も高速道路も同じ性格を持っている。論点の範囲から逸脱したポイントにこだわって鉄道と高速道路が違うというのは完全にミスリード。たとえば通勤時間帯以外の混雑度が違うとか、典型的なピンボケ意見ですね。

で、何の話しかよくわからんようになってるな。

>>2380
ポジさん、どんどんおかしくなってるね。苦笑
鉄道で、都心を迂回する新線が必要？　頭、大丈夫ですかな・・・
数少ない、横浜から筑波に通勤してる人のためにかな？
数少ない、それとも埼玉から豊洲に通勤してる人のためにかな？
物流と、旅客電車を同じに考えてるからおかしくなってる。

それと首都高が最近すいてきたって話だけど、
４月から料金体制が変わったのも大きいんだけどね。


情弱すぎて、液状化するような土地を選んじゃったと度々書かれてた意味が
判明

＞いや最近は平日日中でも首都高だいぶ空いているぞ。中環や外環で目に見えて通過交通は減ったよね。
＞ずっと渋滞してるって最近の首都高知らないな。

ねぇねぇポジちゃん
いま、１３時台。現在の首都高、渋滞で真っ赤っ赤だが・・・・・・・

>>2382
都心を通過しなくて済むため、放射線状の鉄道を横断的に接続する路線が必要なのは常識だしすでに存在します。複数の環状線が理想ですが、部分的な接続線はすでに多数存在するため、それらを効果的に補完する路線を検討するのが良いでしょうね。高速道路も全く同様です。以上ごく当然のことしか書いてませんが、なぜ過剰に反応する人がいるのか不思議で仕方ありません。

郊外→都心部→郊外、と変な通勤者がそんなに大勢いるのなら、
なんで通勤ラッシュ時に私鉄の下り電車がガラガラなんだろな？
そして豊住線が予定されてるラインにバスがろくに走ってないのはなんでだろな？
利用者が少ない証拠だろ。車の移動と同じと考えるのはどうかしてる。

ポジは、車の台数をカウンターでポチポチ数えて
そのデーターから鉄道計画でも作るんかいな。爆笑

通勤時の下り列車は、上りと比べるから空いているように見えるだけ。乗車人数は決して少ないとは言えない。
豊住線に特化した話はしていないが、豊住線予定ラインにバスは頻繁に走っていますよ。

環状線は不要とかバカなこと言ってるヤツがいるな。なら武蔵野線はムダなわけ？ 大金使ってムダなもの作ったのかね？

2386
空席だらけで、ガラガラだぞ？

武蔵野線？
鶴見から府中本町は、貨物線の扱いなんだが。
それと、都心を経由していた人のための路線じゃねーだろ。
府中から船橋に通う人のため？すごいね。むしろ都心を通過した方が早いだろ（爆）

逆だよ逆。
武蔵野線があるから都心を経由しなくてすむ。あんた本当にバカだな。ならどういう人が使うんだよ？沿線に住む人専用か？

>>2383
いや、今日は朝から昼にかけて、大泉、浦和、新木場、駒形などで事故が多発していたろ。
渋滞が酷かったのはそのせいだよ。
情弱は困るわ。
あ、ちなみに俺は福住線はいらないと思ってる派だけどね。

>>2385
豊住線の区間は都営バスのドル箱路線だぞ。
通勤帰宅時間帯は、数分間隔なのに満員が続いて途中からではまともに乗れない。

>>2391 匿名さん

都心への通勤のための鉄道と物流主体の平日の道路を混同する謎論理を相手にしては議論にならないですよね。

武蔵野線がもともと貨物線だったという経緯、メトロセブン、エイトライナー構想が一向に進まないいきさつからも、鉄道外環線のニーズの低さが分かるものです。もちろん環状線はないよりある方が便利でしょうが。

道路は都心を通過するだけの車が多いから外周道路が効果あり。
電車は近郊⇒都心、という人の流れが主なので、環状線うんぬんとか車と比較にならんと思うのだけど。

>>2390
（笑）
13:30ころ、事故なんて起きてなかったが。
ポジ、捏造までしてどうした？

＞豊住線の区間は都営バスのドル箱路線だぞ。

は？

東陽町駅から潮見までの都バス
http://tobus.jp/blsys/navi?VCD=cslst&ECD=NEXT&LCD=&func=ft...

＞2389
ポジ男君、馬鹿なのは君だよ。
武蔵野線って、武蔵野線沿線にビジネス街ってあったっけ？

武蔵野線で横に移動したあと結局は乗換駅で人々は都心に向かうんだよ。
・西国分寺で中央線
・新秋津で西武新宿線
・北朝霞で東武東上線
・武蔵浦和で埼京線
・南浦和で京浜東北線
ほかに、東川口、南越谷、新松戸、西船橋・・・

ポジ男君、しっかりしたまえ。
これからは少子化で、放射状に都心から延びる沿線の駅近だけが生き残る。
ローカル線が30年後に完成しても、時代錯誤極まりないんだよ。
情弱過ぎて理解不能なんだろうけどな。

>>2399 匿名さん
救いようのないバカとはこのことだな。職場や学校なんて、武蔵野線の外にも内のも沢山ある。仮に武蔵野線から乗り換えて都心方面に行くとしても、目的地が都心とは限らないんだよ。でもそこに行くのに武蔵野線がなかったら、ムダに都心経由しなきゃならんだろうが。ちょっとはアタマ使えよ。

>>2395
道路は都心を通過するだけの車が多い、ということはないです。
本日6時半時点の高速道路渋滞情報

・京葉道路上り 幕張IC付近 1km渋滞
・7号小松川線上り 錦糸町付近 2km渋滞
・6号三郷線上り 八潮南付近 6km渋滞
・川口線上り 安行付近 3km渋滞
・5号池袋線上り 志村PA付近 3km渋滞
・中央道上り 国立府中IC付近 2km渋滞
・3号渋谷線上り 東京IC付近 3km渋滞

電車の朝のラッシュと変わるところはありません。人が移動すれば需要が発生するので物も移動する。とても自然なことです。

と言い合っていても福住線はできないがな。
万が一できても30年後だろう。

まともな地下鉄も通ってない埋立地に安くマンション買っておきながら、今さら「地下鉄作って下さい」なんて都合良過ぎるんだよ（笑）

＞2401
ポジも、オカシイ書込みを何度も続けて恥ずかしいね。
朝6：30なんて、電車じゃまだラッシュ時間帯じゃないでしょ。
電車と道路が同じ？

いま電車はガラガラだが、首都高はまた真っ赤っ赤だぞ？
都心環状の事故などの規制無しだが、都心環状渋滞中。
電車と道路が同じ？

>>2404
もちろん同じです。
今の渋滞は上り下り混在してますよね？朝の渋滞はすべて上りでした。つまり通勤ラッシュと同じ原理です。
いまは渋滞が多いようですが、外環があってよかったですね。なかったらもっと渋滞がひどくなってます。電車も同じですよ。放射線状の交通路を効率よく運行するには、環状線や接続線の存在は必須です。何度も言っていますが、ごくごく当然のことです。

どの路線の話してるの？都心～埋立線？

16時台。まだ退社時刻になってない非ラッシュアワーなのに首都高が真っ赤だなぁ。
電車はガラガラだがな。

電車と車が同じと言い張るポジ男君、

分析力不足だと上司からよく怒られるでしょ？

物流と、人の流れ

全然ちがうんだよ

材料が出ないのでネガが元気ですね。

答申踏まえて中央区から方針でも出るといいんですが。
ただ、あれだけのスピード感で検討まとめた中央区ですから、きっと水面下で色々調整に動いているはず。

結果がどうにせよ、必ず動きは出てくるでしょう。

それまではネガさんが羽をのばす時間ですね。

>>2409
豊住線じゃなく臨海地下鉄の話？
ポジは流れも読めないんだね

検討をまとめるのは誰でもできる。
大事なのは事業スキームをまとめられるかどうか。
そういう意味では、中央区は事業パートナーすら指名できていない。

>>2408 匿名さん
ん？ 何か言った？
お前のように瑣末なことに目を奪われて、本質が見えない部下はたしかにいるよw 使えない人間てのはどこにでもいるもんだなww

>>2412 匿名さん

人とモノの動きの違いを見出さないことが本質的なのですね。常人にはわからない世界です。使えなくてすいません。

人は東京都心に通勤するのに対して物流倉庫は湾岸や郊外に集積していることはどのように理解すれば良いのでしょうかね。

>>2413 匿名さん
分かればよろしいw

>>2414 匿名さん
お前はまだまだだなw

今朝も、人は、ほとんどが山手線へ向かって移動する。
それも、朝９時までにほとんどの人々が。

車も同じだって？
大変だ。数百万の車が大挙して東京の中心部に押し寄せてくる～
そんなに駐車スペースないぞ？

ポジが情液状化地域を買ってしまうことがよくわかる。
頭、弱すぎ

>>2417 匿名さん
朝は高速も上りが渋滞。当たり前。
でも安心しろ。東京は地下鉄が発達してるおかげで、車の利用率は公共機関の1/5ぐらいだ。良かったな、超情弱くんww

またまた情弱ポジ男か。
＞車の利用率は公共機関の1/5ぐらい
通勤通学につかう人の割合がそうだということで、
やっと「車の利用は物流がメイン」だってやっと気づいたのかな？
馬鹿だな。理解するまでに何日かかってんだよ

首都高の場合、超都心部のＣ１を撤去しようという動きもあるが、
逆にメトロは近年の利用者の増加に対処しようと大金をつぎ込んでる。

それでも同じと頑張るポジ埋立民か。
今日も会社でミス連発かな？頑張って生きてね。

>>2419 匿名さん
お前はホントに救いがたいなw
車の利用目的が何だろうが、そんなこと本質には1ミリも関係ないんだよww
w

>>2420 匿名さん
メトロは対策しないといけないからこそ、接続線の整備を求められるわけだ。
ネガさん、自爆じゃない？w

なんだか夜中に汚い言葉でやり合ってますね。こういうのやめませんか？

私はごく自明な一般論を書いたのですが、まさかこんなに噛み付いてくる人がいるとは思いませんでした。つくづくネット上のコミュニケーションは難しいと感じます。同じことをさらに分かりやすく噛み砕いてみました。

---------------------
【都心部における鉄道と高速道路の共通点・差異点】
① 共通点
　都心から放射状に延びる交通路においては、必然的に放射線同士を結ぶ環状路、接続路の整備が必要となります。この点は鉄道も高速道路も同様です。

② 差異点
　異なる交通手段であるため、差異もあります。輸送能力、時刻による交通量の推移、利用目的の内訳、その他こまかい点が異なります。
-----------------------

　これならお分かりいただけるでしょうか？ 万一異論があるようでしたら、①②のうちどちらのどの箇所が間違っているのか、具体的に示していただけると幸いです。

ポジは、首都高ランプ直結タワマン！とかランプ直結オフィス！の大再開発事業でも公約に選挙に出てみてはどうでしょうか？

＞メトロは対策しないといけないからこそ、接続線の整備を求められるわけだ。
＞ネガさん、自爆じゃない？w

いやいや、東京メトロは外周に新線なんてそれこそ１ｍｍも考えてないし、
試算してるのは江東区だけだし。
ホント、この人、おかしい。

＞2423

何もわかってないのがもう一人出てきたな。
通りすがりさんだろうけど。

郊外で暮らして郊外で働く、いわば水平移動タイプの通勤では、
大抵はマイカー利用。

武蔵野線？
結局それで放射状の路線に乗り換えて、人々は都心に向かうんだよ。
ってことは、放射状の路線の混雑緩和に貢献しにくいってことは
そこは理解できてるかな？
環状線の電車が有効になるのは、山手線や大江戸線くらい超都心部のみ。
私鉄で山手線から外に下る路線が、ラッシュ時間帯に空いてるので理解できるはず。

車は、朝は中央環状から下り線も渋滞だ。
電車と全然違う。

>>2426
私の書き込みへの反論でしたら、先に書いたように、①②のうちどちらのどの箇所が間違っているか、具体的にご指摘ください。

なお私は武蔵野線等の特定路線については言及しておりません。あくまで放射線を接続する環状線、接続線すべてについて一般論を述べています。

＞2427
2426を読めばわかるよ

>>2428

>>2426に記載されている内容は、以下の①②となんら矛盾するものではありません。結果、>>2426は以下への反論ではないと理解しました。
もし私の理解に齟齬があるようでしたら、具体的にどうぞ。


---------------------
【都心部における鉄道と高速道路の共通点・差異点】
① 共通点
　都心から放射状に延びる交通路においては、必然的に放射線同士を結ぶ環状路、接続路の整備が必要となります。この点は鉄道も高速道路も同様です。

② 差異点
　異なる交通手段であるため、差異もあります。輸送能力、時刻による交通量の推移、利用目的の内訳、その他こまかい点が異なります。
-----------------------

通りすがりさん、頭悪いね。
①と②の論点がまず違うところが、何もわかってないことがよくわかる。
正そうとしてもどう指摘してよいやら。

環状線について全く不要なわけではなく、車と電車は、蜘蛛の巣とキーリングの違いなんだよ。
わかるかな？
大江戸線や山手線の話から、読解力さえあれば読み取れたはずだよ？

地元住民からしたら、どうしても鉄道は欲しいだろう。
しかし道路のように鉄道を張り巡らせても費用対効果に問題がある。
そしてパーク＆ライドのように、最寄り駅まではバスを利用することも
考えて欲しいものだ
区の財政が悪化してまで数千億円をつぎ込んだ後、少子化で利用者が減っても、
維持管理費は半永久的に増大していく。

2431だけど、パーク＆ライドや、バスの利用で。別に自転車でもいいんですけれどね。

>>2430
環状線が必要ということであれば、①②は正しいということですよ。

私の観点からは、それが確認できればそれでOKなんです。あなたは別の観点aspectから議論したいのは理解していますが、それでしたらご自分の主張を端的にまとめて、反論を待てばよろしいのではないでしょうか。

>>2396
首都高の過去の渋滞を表示するサイトを診たけど、何箇所かで事故してるよね？
お前のほうが捏造だわ。情弱くん。

>>2430 匿名さん
環状線に関する一連のやり取りは私ではないです。

>>2425

> いやいや、東京メトロは外周に新線なんてそれこそ１ｍｍも考えてないし、
> 試算してるのは江東区だけだし。

　試算してるのは 8号線事業化検討委員会。東京メトロも委員として
名を連ねている。それによると、東西線の混雑緩和率は20%の見込み。

　メトロはこれを無視できるかな？ 20%を上回る混雑緩和対策を打ち
出せるなら1mmも考えなくて済むが、現実的にそんな方法があるなら
教えてくださいな。

メトロは一応委員になってるって感じ。
東西線が20%混雑緩和といっても、新線ができる頃には人口減少、郊外からの通勤者減少で、新線に頼らなくとも混雑は緩和されているんじゃない。
つまり新線不要。

>>2437

> メトロは一応委員になってるって感じ。

　根拠は？
　少なくとも検討委員会の報告書は公式文書として出ているわけで、一応委員だった
だけ、という言い訳は通用しませんよ。


> 東西線が20%混雑緩和といっても、新線ができる頃には人口減少、郊外からの通勤者
> 減少で、新線に頼らなくとも混雑は緩和されて

　安易すぎ。
　人口推移についてはさまざまな予測がされているが、全国均一に減少するのではなく、
地域格差が拡大するというのが一般的な予測。とくに首都圏への集中は多くの予測で
一致しており、減少率は小さいと見るのが妥当。
　少なくとも人口減少するからという理由で混雑緩和対策に手をこまねくのでは公共
交通として失格。

失格と言われても、株式会社ですから〜
本音はやりたくないよね。

株式会社と言ったって、単純な営利企業とは違いますよ。インフラを担ってるわけだし、寡占状態を認められてるわけだから責任は大きいですよ。ユーザに長時間の苦痛を強要するような状態は、一刻も早く是正しなければなりません。

メトロは運営だけならやる気がある。
これは審議会だったり委員会だったりを見てれば分かること。
でも建設には1ミリたりとも関わる気はない。だから、豊住はメトロがどうとかではなく、江東区が金を工面できるか？だけが問題。

>>2441
なら可能性は大いにあるんだけどね。ネガは運営のみでも1ミクロンも関わる気はないと断言してるから。やる気がないことを公式に堂々と表明すりゃ終わる話なのになぜしないのかね。まさかやる気があるんじゃないだろうな。

ネガはこれから「メトロがやる気がない」は建設限定でしか使っちゃダメだぞ。

＞環状線が必要ということであれば、①②は正しいということですよ。

通りすがりさん
高齢者特有の、人の言ってることを聞けないタイプ？
読解力が低すぎだな

環状線があって当然とこぶしを振りかざしてるポジさんたちは、
メトロセブンやエイトライナーの話が全然進まない現状をどう思ってんだろうね。

てか臨海地下鉄も豊住線も環状線じゃないんで

都心5キロ圏なのに地下鉄駅がないなんておかしい話。都心の便益を享受する権利が与えられないのだから。
これなら都電を残してもらった方が良かった。軌道だから都心の誇りが生まれる。これだけはバスでは味わえない。
やはり都市全体の交通バランスからも、地下鉄新線を通す主張は正当である。

自転車でがんばれ。
最近、近隣のいくつかの区とシェアサイクルもやってるじゃない。あれ便利だよね。
タクシーも初乗り410円実験しているし。

＞都心5キロ圏なのに地下鉄駅がないなんておかしい話。都心の便益を享受する権利が与えられないのだから。

都心の西麻布も地下鉄駅が無いんだが。
豊住線、がんばれな

放射路線の短絡線があって当然とこぶしを振りかざしてるポジさんたちは、
メトロセブンやエイトライナーの話が全然進まない現状をどう思ってんだろうね。

道路網は、クモの巣のように張り巡らせるべきだが、

電車の場合は中心部に集まることで、そこに高度に集約された都市が形成されるのだよ。

>>2449
西麻布アドレスの大部分はメトロ駅１０分圏内なんじゃない？

>>2452
歩け、歩け

BRTとの共存も勘案しつつ妄想。
大江戸線との接続は築地市場駅で。

東京駅は八重洲側。
勝どき晴海は、勝どき東・TTT・ドトールに跨がる位置で選手村跡地の遠いところからでも徒歩10分圏内とする。

東京ガスの再開発や、集客施設のできる新豊洲を経由して国際展示場駅へ。


勝どき駅の混雑は、トリトン勤務の人は引き続き大江戸線メイン、他のユーザーや増える住民は新線やBRTに流れること、また勝どき駅の拡張もあるのでこれで混雑緩和を実現。

こんなかたちで交通網を形成し、不便地域も極小化を目指す。みたいなね。


BRTは虎ノ門・新橋～豊洲・豊洲市場・有明を繋ぐ形で。

トリトンは住友商事が抜けるしなあ。
テナントは晴海住民にシフトしていくんだろうな。

新豊洲だけ捻じ曲げてる感…
意図と希望がよく分かると言えば分かる

埋立地に人を増やして、大震災で復興に100兆円とか、ダメだろ。

有明はイベントをやってればいい

地震は埋立地より世田谷あたりの住宅地の火災のほうがヤバイんだけどな。

豊住線で東西線の混雑緩和って、江東区が取ってつけたような言い分だから。

発案時には、そんな理由なかった。

＞2458
もうガスの元栓は自動で閉まるようになったのも知らないとは。

転倒時に電源が切れない昭和の電気ストーブを使ってる家ってまだあるのかな

>>2461 匿名さん

あるある、普通にあるでしょ。
それと、燃える燃える木造モルタルの家やアパート、密集した街区に消防車が入れない細い路地。
震災リスクはどこにでもあるし、自分がその時どこにいるかも分からない。無駄な議論ですよ。

でも道が広いエリアに住むのは重要。
あと避難場所と延焼遮断帯として近隣に緑地公園は不可欠。
それがあるなら内陸のほうが安心。

>>2463 匿名さん

意味不明？内陸にもそんな場所あるけど、再開発されてない場所の方が多いので密集率は高いでしょ。
湾岸の開発はちゃんと考えて街づくりされてるので、むしろ内陸の密集とは違うよね。
その開発された場所に人口増加させるにはインフラが必要。
BRTレベルじゃ賄えない。
因みに臨海地下鉄の是非について個人的には、これ以上住戸大量放出するならあった方が良い（ないとヤバイ）程度で、資産性とかより実需優先。
選手村跡地を馬鹿みたいな値段で6000戸放出案撤廃してくれたら地下鉄なくても別にいいや、笑
湾岸はごちゃごちゃしてないのが利点だったんだよね。

有楽町線もゆりかもめもりんかい線も湾岸住民が使うぶんにはたいして混雑してないからね。職場も皆さん近くて乗車時間も短いんでしょ。地下鉄引いて人口増やすのか、人口増えたから地下鉄引くのか…後者だと思うけどな。資産価値に命懸けな人（営業含む）が必死になるのは仕方ないが。

>>2460
地震の際の火事の原因がガスだけとは想像力が無いのう。

2461みたいなのもあるし、普通の電気ストーブや熱帯魚用のヒーターが地震で倒れて、その時は停電になるから大丈夫だけど、しばらくして電気が復旧した際に倒れたまま通電が始まり火災になったとか、実際に多いんだけどね。

>>2465 匿名さん
ゆりかもめは史上最悪ですよ。
あなたは通勤時のゆりかもめを知らないようですね。
あんなものに乗車させて狂っている。

ゆりかもめはロングシート車が増えて少しはマシになった？

>>2467
俺も近隣住民でたまに通勤時間帯に使うけど座れないほどの混雑に遭遇したことないけどなあ。運がよかっただけ？確かに最近市場前に行く職人さんが目立つし新豊洲で乗り降りする人も増えたけど。
そもそも湾岸民は通勤では豊洲～有明、お台場海浜公園～新橋の間くらいしか使わないでしょ。仮に座れなくても苦にならん。

豊洲から有明に行くのは楽だよ
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いやいや満員で乗れないし！
3本見送っても乗れないわ。殺す気だよ。

>>2471 住人さん

3本見送っても乗れないとかどんな並び方してんだよ。列の並び方知らないのか？

それぞれ、何時頃の、どっち方面の、どの駅あたりのゆりかもめ？
それが違えば話が食い違うよね。

汐留から有明方面は乗れない。そのうち事故が起こるだろう。

>>2474
いったいどこからどこへ通勤する人なのか。平日の通勤時間帯に。

>>2475 匿名さん
いや、多いよ。フジテレビかなー

>>2474 住人さん

豊洲から有明って話の流れだったじゃないですか。。。

>>2476
汐留からお台場海浜公園や台場に通う人？そんなに混んでるんだお疲れさまです。でも臨海地下鉄と豊住線には関係ないかな

毎朝通勤時間帯東京テレポート駅降りる人とにかく多いです

お疲れなんてどころじゃないさ。
ゆりかもめバカじゃね！？という感情が溢れる。

>>2479
朝のりんかい線東雲→新宿方向だと、国展～大崎間で降りる人が多いので途中でほぼ確実に座れる。品シーと大井町は乗る人もそこそこ多いけど。大崎で反対方向（→新木場）の電車見るとかなり混んでる。
帰りの混雑は当然逆方向。なので少なくとも現状は行きも帰りも空いてて快適。今後人口が増えれば変わっていくだろうが。

この「住人」さんはDT契約者スレで似たような書き込みをしていたのね。

今日の人出はすごいぞ‼︎
年に二回はこうなる。

休みの日は、ユリカモメ満タンになるよ。
花火の日と、クリスマスイブも含めると年4回。

>>因みに臨海地下鉄の是非について個人的には、これ以上住戸大量放出するならあった方が良い（ないとヤバイ）程度で、資産性とかより実需優先。

都バス
ＢＲＴ
自転車
そして、歩け歩け

＞2466
いや、ガスの話と電気ストーブの話の両方を俺が書いたんだが・・・・
残念だったな

実態優先なら、住吉まで歩くか満員バス便しかない交通不便地域の豊住沿線民こそ救済されるべき。

やっぱり豊住線が先決ですよね。臨海地下鉄は、豊住線の結論が出ない限り進まないでしょう。

先決というか湾岸は土俵にも乗れてないですよ。このスレは豊住の動きに応じて具体的なことを語りつつ、動きがないときの暇つぶしに湾岸を妄想するものだと思ってます

ポケモンゴーやってるから、歩くの楽しい。健康になるし。

でも、流石に孵化装置は、課金でゲットした。一個は厳しい。