臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

区の需要予測では1日約25万人もの方が本路線を利用する見込みとなっており・・・

こういうの、空港作りでもよく見たな。
「私のしごと館」とか政治家のパフォーマンスな。

このスレざっと見たけど、反対の人の執着すごいな。1~2人くらい？
完全に論破されつくされてるのに・・・。

そもそもできる前提で想像を楽しむスレなんだから完全に荒らしだよね。


豊住線は普通にできるでしょ。
少数の駅遠民の救済になっても混雑や豊洲資産価値への影響は知れたものだろうけど。

ダメダメについて、そろそろ回答を

建設はやる気ないけどそれを他がやってくれるなら電車走らすのはやぶさかでないとも取れますね。結局捉え方の違いですか。

>東京メトロは副都心線を「最後の地下鉄」としており、豊住線の建設には乗り気でありません。そのため、江東区が中心となって第三セクターを設立し、上下分離で建設したうえで、運営を東京メトロが担う、というスキームが模索されています。
http://tabiris.com/archives/toyosumi/

＞1874

＞1289　読め

マンコミュで「論破」は感情的な人が使う代表的ワードですよ。
覚えておきましょう。

>1875
住吉で折り返すか、清澄白河途中始発を元通り増やせば、渋谷行きの減便はないんじゃないの？

>1872
ですね。

>>1875

>>1874のリンク先にあるように

>メトロとしては、有楽町線の一部列車を豊洲から住吉方面へ振り分ける構想です。その列車が住吉止まりなのか、さらに半蔵門線に乗り入れて押上やその先まで行く想定なのかは、明らかにされていません。

とあるのでデメリットばかりなら住吉折り返しでしょうね。

>>1866
仰る通りメトロは建設はやる気が有りません。
メトロがやる気があるのは運転のみです。
それも、コストが少なくて済むよう、有楽町線との直通で既存車両や人員を活用する前提。
審議会のヒアリングでも、改めて直通を希望しました。

メトロは、豊住線を計画しておいて、やめた。
だから必要ないと判断したということ。
運行する価値もないということ。
依頼されてもやるかな？

>>1881 匿名さん
全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

>>1881
審議会のヒアリングでも、運行に関して意見いってるくらいなので、上下分離ならやると思って間違いない。
あとは、地元が合意をまとめて建設に着手できるか？次第。

メトロにしてみれば、検討のテーブルではなく
メトロは負担しませんとの主張の場だったんだよ。

いやいや、施設を区から有料で借りるなんてスキームは
ヤル気無いでしょ。
運行を有料で請け負うだけなら合意の余地はあるけど。

スキームなんて難しい単語知ってるんですね。びっくり。

>>全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

わかってないですね。
最初に検討会を開いたのは営団地下鉄なんで。
それが、撤退表明。検討する会に席だけあるってこと。

>>1887 匿名さん
それはないでしょう。もしその推測が正しかったら、検討の場に出るのも断ればいいじゃないですか。ヒアリングで意見も述べてるのに、ただゼロ回答のためだけに出席って、推測自体に無理がありすぎるのでは？

「やぶさかでない」って言葉、意味知らずに使う方が多いんですかね。

＞1888
だからもう委員から抜けたいんじゃないですかね。
日本の社会で「顔だけ出しとく」なんてこと日常的じゃないですか。
あなたが社会人ならおわかりでしょう？
1972年（昭和47年）の答申で出たのに未だにこの状況なので、
関係各所も引っ込みがつかないんでしょう。

行政との対立は避けつつ無理難題はかわす。
そのために会議くらい出席するよ。

メトロは、運営だけやってと言われても直通以外はありえんだろと一蹴、
江東区は安い非直通でやる前提で数か月前に国交省に要望を出したのに、面目丸つぶれ。

なぜ検討委員会にメトロがまだいて、発言してるのかって？
江東区が建設して運営をメトロにしたいと主張し続けているからだが、
メトロからは建設費が０円でも、携帯電話と同じで実質０円じゃ全然ないから、
収益が出ないなら絶対にやらない。それで江東区の悪い案に口も出す。

>>1892 匿名さん
口を出したら責任も発生しますよ。整備を止めさせたいなら、前の方の言う通り「顔を出すだけ」にしといた方が良かったと思うですが、どうしたんでしょうね？

元々、メトロの駅間の路線整備計画で、、作為、無作為の責任はある。
行政が積極的に行動する以上、無視はできない。
ただ、メトロの事業計画を見る限り、
少なくとも今の判断として、
行政側が計画した案を、どのような形にしろ
推進する意志は無いようですね。

ただの営業主体なら整備計画ができるまで事業計画に載らないのが普通ですよ。今のところ整備に出資する計画がないのはその通りでしょうね。

ごめんごめん
中期経営計画と言わないとダメだった。

メトロ抜ける説はさすがに無理ありすぎ。本当に建設されたら運営はするよ。
ただ、建設までのハードルはまだまだ高いのも事実。

営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
…という妄想も可能。あくまで妄想。経営に悪影響を及ぼすなら当然無理。

第三セクターとか、負債の責任を曖昧にする手法を
今の民営化推進メトロが認めるとは思えんな。
区営でいくか、メトロの方針を転換させるように
いつになるかわからん政治的圧力を地道にやるしか
無いという事だ。

>>1899 匿名さん
整備と運営が分離されるんだから、責任の所在は明確だと思いますが。曖昧になるのは、具体的にどういうケースですか？

長文めんどい

分離といっても、施設使用料を払ってメトロが運営する形態でしょ。
江東区は赤字だろうが何だろうが建設費を賄なう定額の施設使用量をメトロから支払らってもらうつもり。
一方、メトロが、赤字部分は自治体で補填してもらうつもりでいられるならいいけど、
今の行政なんかまったく信用しない民間推進する企業がやるわけないんだよ。

>>1902 匿名さん
すいません、言ってることがよく分かりませんが、運営の結果の黒字赤字は運営者の責任。それが責任の所在を明確にするということですが、それはよろしいですか？

そもそも一路線の利益を算出なんてムリムリ。いいからやれよってだけ。

違います。
整備主体が責任をとるのか、
運営主体が責任をとるなか、
それを事前に明確にするという事です。
事前にが全てです。
第三セクターはそれを曖昧にすることで
とりあえずエリアがハッピーになる手法です。

>>1905 匿名さん
すいません、全く意味が分からないので、どなたか通訳をお願いします。

>>1898 匿名さん

お金持ちの豊住住民さんがメトロ豊住線の赤字を補填してくれるから大丈夫なのでしょう。住民さんは資産価値アップした不動産を売れば赤字補填など余裕でしょう。

メトロにとってある意味東西線の減収が豊住線の収益。バス客も流れるし東西線混雑による様々な損失の減少も考慮すれば大局的に見て赤字ってことはないのでは。もしトータルで赤字としても詐欺話に乗ったメトロの責任。鉄道事業のプロなんだし民営化を目指しているのだからそこらへんはしっかり見極めると思うが。

そうだね、行政側は、いざとなったら、
鉄道事業のプロなんだから赤字運営の責任あるよね。負担すべきだよね。
という論法をとるのは確実。
事前の責任所在が明確にならない限り第三セクター話にはのらないと思うよ。
というか明確になったところで住民訴訟の可能性もある自治体との協業自体
が経営への悪影響の要因。

インフラやってる会社が利益のみ追及したらダメだね。
失格。

>>1909
本当に意味が分からないんだけど、「事前の責任所在が明確になる」とは、具体的にどうなれば良いと言ってますか？

江東区が区営で地下鉄を建設する事だね。
運営をメトロにアウトソーシングして運営経費を
メトロに支払うのならはいいんじゃない。

メトロが運営に興味ないなら住吉以南は都営地下鉄の運行にすればいい。もちろん費用は江東区持ちで。

>>1912
ようするに、運営も区がやれってこと？　上下分離じゃなく。

なるほど、ようやく言いたいことが分かった。でもそんな下請けをメトロがやるだろうか？ それこそ、あんまり現実的じゃないと思うけどね。

豊住線に参画しなければ負担しなくて済む施設利用料が上乗せされるから赤字の可能性は十分にあるのではないかな。建設費を回収する為に、格安にはならないだろうし。

下請け？　
おそらく請けてもらえるのはメトロだけだよ。
そいういうのは下請けとは言わない。
まあ、万が一運営したいという会社があるなら、
メトロにしてもどうぞどうぞという感じでしょ。

そもそも豊住線沿線、ちょっと駅から遠い程度で交通不便地域ってほどじゃないんじゃないかなー。
江東区は線路ひきたいから交通不便って騒ぎ立ててるだけに見えるけど。
遠くても20分ちょっと歩けば駅に着くでしょ？

アウトソースは、日本語では下請けですよ。下請けが気に入らなければ外注とか委託でも良いですが、同じ意味です。
それはともかく、アウトソースでは主体的に運営できませんから、そういう意味でメトロはそうしたスキームは受け入れないと思います。

この路線の推進意見は
区役所の縦横路線悲願と豊洲住民の資産価値アップで
なりたってる訳。

>>1894
だから、そろそろお前も事業化に踏みきれよ、というメッセージが答申として天下に発表された。
そして、現にメトロは未だ答申に異議を唱えていない。

ネガ論者の推測が正しければ、真っ先に見解を公表して世論に訴え出て事業化の芽を摘まなければならなかったはず。
そうでなければ、今後検討のテーブルにも着かなければならないし、そこで席を蹴って退席する訳にもいかない。
つまり、検討に加わり、何らかの答え出さなければならない立場となってしまった。
要するに、ここまでの姿勢が、有利な条件下なら事業運営に参加するというメトロからのメッセージなのではないだろうか。

同じ意味ですか？
アウトソーシングと下請けでは日本社会では全然違う意味合いを持つと思いますけど。

>>1921
下請法ってご存知ですか？ 下請けは公的に使われる言葉であって、決して上から見下すようなニュアンスのある言葉ではありません。

>>1920 匿名さん

そりゃ有利な条件ならメトロも参加するでしょう。営利企業なのだから。
問題は江東区や都、国がいくら出すのか？どんな有利条件をメトロに提示できるか？ということ。

>>1920
だから、答申を黄門様の印籠のようにとらえてる時点でわかってない。
諮問されたから、答申した。を訳すと、
聞かれたたから、答えた。ただそれだけ。
しかも国交省の役人が答えたのではない。
国交省が学者の意見を聞いたということ。
政策でも何でもないし拘束力も一切ない。
ランク付けをしなかったことで、今回は完全に骨抜きだったし。

意味ない諮問なんてしないよ。
今回の答申で豊住線は確定でしょ。
あとは時期の問題。

必死にネガしてるのは、８号線の恩恵を受けられないエリアの江東区民。

＞1925
メトロの立場に立ってみましょう。
（不採算と判断してるんだが江東区は頑張るね）

答申した学者さんの立場に立ってみましょう。
（進展してないが却下してバッシングされても何の得もないしな）


＞1926
違うよ。
見通しも甘ければ、読みも甘いんですね

>１９２７
匿名掲示板の一意見より、学者の意見（答申）のほうが、よっぽど信頼性あり。
まあ、比べるまでもない話ですが。

1928
前にも見たセリフだけど、ちょっと違うよ。
答申に載ったとしても、どれが実現するかどうかは主体次第ってこと。
答申の信頼性ではなく、答申を読み解く力。

推進派の人々は楽天的で妄想的、反対派の人々は悲観的で現実的

ポジさんたちへ
江東区政も、区民のみなさん次第です。
選挙でちゃんと候補者について調べましょう。
え？選挙に行かない？
そうでしょうね

8号線は実現しないと言ってる人たちは、とくに具体的な裏付けを持っていないことが良く分かりました。

ここ同じやり取りを延々とやってるねw
誰か双方の論旨を纏めてくれると有り難い。

纏めたら終わっちゃうけどいい？
だって何も進んでないから。

あと、側から見てるとポジ意見も全く裏付けのない憶測で物言われてるところが多いですよ。「〜はず」って。
ネガも全くそうだけど。

でもそれでいいんです。
妄想スレだから。

>>1898
有報の記載、非常に興味深いですね。

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営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
----------------------------

　思うに、メトロとしても自分で言い出しながら降りた8号線は負い目になってるんじゃないでしょうか。民営化時の大方針は守らないといけないけど、それに反することなく、かつ採算が取れるなら責任上・道義上無視はできないと。

　積み残した荷物は、行ける条件が整ったら取りに行かなくてはいけない。メトロの意志を読み解くなら、そういうことではないかな。

①新規路線について建設主体にならない
②8号線は限定的であれば建設に協力する
③豊洲～亀有間の整備主体にならない。

③では押上から先は建設はもとより営業にも関わらないと言っているのではない？
つまり
豊洲～住吉の建設:限定的に協力する
豊洲～住吉の営業:主体になる
押上～亀有の建設:関わらない
押上～亀有の営業:関わらない

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-29/13_1501.html
「臨海」三セク３社大赤字　累積損失845億円に増

区政・選挙は、江東区民あなたたち次第ですよ。

>>1935
8号線と11号線（半蔵門線）が一部重なって分かりにくいですが、ここでいう「昭和57年１月に免許申請を行った８号線」とは、昭和47年に都市交通審議会答申第15号で示された豊洲－亀有間の路線を指しています。したがって豊洲－住吉間と押上－亀有間の区別はされていないと思います。

東京都の失政に触れるならまず都知事選を考えるべきなんだが、、反江東区長派さんですか？

豊住線は舛添さんも推してたね。２期目の票のため？　しかし
その前に消えてしまった

豊洲～亀有の整備主体にならないと言った後で、豊洲～押上については有楽町線直通で営業することを国交省に説明してるんですよね？であれば押上～亀有はやらないとの理解でいいのでは？

>>1940
>>1937で説明したのは、あくまでメトロの有報の解釈です。

>>ダメダメについて、そろそろ

江東区の弱すぎる大義名分
鉄道建設は色々な手続きやらで開業までに20～30年かかる。
江東区案は、東西線の混雑をその長い間放置することを意味するんです。

詳しくは、時間ができたときにでも。
とりあえず

>>1942
はぁ、それを長々と謎かけしたんですか？

まぁそれはともかく。ダメダメと結論付けるためにはこれに取って代わるカウンタープランが必要ですが、それはあるんでしょうかね？

>>1941
そんなの見りゃわかるけど有報に限って読み解く意味ないでしょ。

>>1936 匿名さん

そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

>1943
相変わらず君は中身がないね。
無理難題を認めたくないから吠えてるだけの賛成派

＞そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

メトロでさえ切り捨てた豊住線。さあ、豊住は黒か赤かどっち？
枝川に駅を作っちゃって、江東区役所の前を通って、すごいねすごいね

>>1945
ゆりかもめについてwikiから

この路線は、1996年に開催される予定であった世界都市博覧会のアクセス線として注目を浴びたが、同博覧会を当時の青島幸男都知事が中止したことによって40億円の赤字を出すと言われていた。しかし、いざ開業してみると乗客は順調に増加して1日10万人以上を数えるようになり、最近の新線、特に案内軌条式鉄道としては数少ない黒字経営の路線となった。

>>1946
とするとメトロが2021年までに計画している東西線の輸送改善で効果は十分見込めるので豊住線なんぞ必要ないという認識なんですよね？
私は東葉高速鉄道沿線の分譲住宅が今後も増加し続けるだろうという状況からしても一部の駅や区間でホームの改善や折り返し線の整備をしても抜本的解決にはならないのではないかと思うんですけどね。効果間違いなしの全区間複々線化なんて豊住線よりずうっと年数かかりますし。

1948
ゆりかもめの新橋延伸は凍結だけどな

＞1949
わかってないな、こいつ

>>1946
ではカウンタープランをどうぞ。吠えてるだけじゃないところを見せてくださいな。

>>1951
汚い言葉、来ましたよ。ネガポジどっちが主に使っているか明らかですね。

>>1953
本当ですよね。相手を罵倒するような表現は控えてほしいと思います。

>>1946さん
>>1951さん
よろしくお願いします。

都心臨海線のほうが主体となりうるTXがやる気出して一気に動き始めたりして。

ないない

>>1955
茨城県はやる気のようですがポーズに過ぎない感ありあり。

ＴＸ東京延伸　橋本知事が意欲「一日も早く実現」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201606/CK20160610020001...

豊住線を作ります、

東西線の混雑は、あと30年ほどで解消されます　by 江東区

ってことね。なるほど

ロープウェイとか思考が飛んでます　江東区の案。

>>1958
何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。

それとも良い解決案があるんですか？あるなら出してください。

30年じゃなくて15年です。

解消なんて言ってないし

採算取れる分だけ、事業者からすれば８号よりマシかもね〜

>>1962
「利用客軽視」の批判をかわし切れるならね。

>何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。
意味不明

>30年じゃなくて15年です。

>解消なんて言ってないし

東西線の混雑緩和を目的の一つとして豊住線を作りますが、

完成まであと15年は混雑は放置ということで　by 江東区

いやなら突貫工事でさっさと作ろうぜ

豊洲～住吉が５ｋｍ。

同じ掘るなら、東陽町～大手町の複々線５ｋｍで。

>>1967
駅の拡幅ができるならね。

>>1964
>>1965
対案を示さず、他人の案を批判するだけなら、誰でもできます。

ぜひカウンタープランをご提示ください。

カウンタープラン、カウンタープランって言ってる人って、豊住線が東西線の混雑緩和に寄与するのが何十年も先でそのプラン自体が破綻してるのき気づかないのか

あとメトロが現在対策中のことを詳しく書いてくれてたが、いま工事中で、その次、その次、とメトロは対策してんだろ。新線建設終了の宣言のあと、そういうサービスに金をかけられる体制になってんだから。