臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>18540
留置線部を８号線のホームにする計画で、地下３、４階の相互発着を想定している
https://www.kensetsunews.com/archives/588677
やめてよ、天下の半蔵門線様に迷惑かけたらそれこそ住吉の地価下げちまうよ。

>>18538 匿名さん

今回の答申（371号）はメトロが事業主体になるプロジェクトを選定するものなので蒲蒲線もおおえど

>>18544
詳しく言うと、そもそも今回の3線とそれ以外は前の198号答申で国際競争力強化と地域の貢献の違いがある。
この違いは国際競争力強化は国が関与する国策。
蒲蒲線は技術的な問題があって進められないけど。

なので、都の資金でやれる範囲で進める事になる。
メトロ株半分とりんかい線売って大江戸線か多摩モノレールのどちらかを先に進める事はあるかもしれない。

臨海地下鉄は国もそうだけど都のインバウンド強化政策にも入っているので、先に資金を入れるだろうね。

>>18547
そういうやり方もありますね。
京急にもう少し飴をあげてからになるかもですね。

>>18542
会議では小池知事が、臨海部と都心を結ぶ構想の新線について「都として事業計画策定に向けた検討会を立ち上げるので、国にも参画してもらい、連携して検討を深めたい」と話した。
　一方、 赤羽国交相も「答申における位置付けを踏まえて国交省としても、 都が主催する検討会にしっかり参画して協力していきたい」と応じた。
https://www.kensetsunews.com/archives/592004

>>18550
参加させられるでしょう。
江東区は、豊住線のご褒美と答申の圧力があるので断れないですね。
でも、江東区の本心はウェルカムで豊住線が進んでないと困るだけなので、全然嫌じゃないでしょう。

>>18552
ただ、2路線だけでも合わせて2000億円を超える事業費をどうするかは引き続き大きなポイントとなる。「地方(都)の負担分のうち、地元(区)の分をどうするか」といった点もこれからの検討課題となりそうだ。

江東区の80億円では足らないって。

ネガの絶叫が心地良いね。
豊住線が決まり、
そのうち臨海地下鉄も決まるだろう。
江東区が一番美味しい思いをするな。

>>18553
豊住線は追加の支払いがあっても払うだろうけど、これで臨海地下鉄はさらに遠のいたね

臨海地下鉄に対する負担が必要なら江東区は賛成しないよ
あの辺人口少ないから政治家の票にもならないし

>>18555
豊住線に出すお金は補助金で二度と戻って来ないお金、計上としては費用。
臨海地下鉄は出資金で配当金を貰うことは出来るし、売ることも出来るので計上としては資産。

その差は大きいかもね。

>>18556
臨海地下鉄許容派だけど３セクなら反対だな
運賃が高い単独路線を作っても粗大ゴミだよ

江東区がメトロにこだわったものそれが理由だし

営業が3セクになるなら大赤字だろ。最初から建設の話にならない。
上下分離方式で運営はメトロがやってメトロの運賃で乗れる路線に意味がある。
初乗り払うなら誰も乗らんわね。

すまん、今のは豊住線の話ね。
臨海地下鉄のほうはメトロの路線網とはまるで関係ないエリアだし、既設路線の延長でも無いのでメトロが無関係ってのは分かる。

湾岸にはゆりかもめ、モノレール、りんかい線と既に3つもあるし、さらに3セク増やしても近くて遠い湾岸のイメージは変わらん。TXと直通しても初乗りがかかると、いくら臨海地域の路線は富裕層が対象と言っても、客足は伸びずに赤字でしょう。

>>18558
よく調べたね。
だけど、臨海地下鉄は資本金を15%くらい入れれば、補助金は最初はなしで毎年金利分を払えば良い。
しかも、儲かり始めたら補助金を止めれば良いので、最低限に抑える事ができる。

豊住線と言えば、試算したのは第3セクターでの話で東京メトロでやるとなれば初乗りも貰えないし既存路線の乗客も減らすので、最初に補助金をどかっと入れないと東京メトロの言う十分な公的支援にならない。
この差はでかいと思うよ。

>>18560
臨海地下鉄は初乗り200円、東京から有明の全区間で300円ちょっとくらいだね。
距離も長くないので、思ったより高いという感じがしない。

まあ、ゆりかもめが有明からだと新橋まで25分で400円近いので、経営がやばくなるかもしれないね。
モノレールって何？

>>18561 匿名さん
> 臨海地下鉄は資本金を15%くらい入れれば、補助金は最初はなしで毎年金利分を払えば良い

どういう計算でそうなるの？

>>18563
>>18564
まあ、だいたい他の第3セクターのスキームそのままだから、別に取り立てるほどのものでもないよ。

>>18555 匿名さん

議員だけがやってる訳じゃないから（笑）
江東区の臨海エリアが開発されれば、
江東区は増収になるんだよ。
マンションは税収少ないけど、
法人税はたんまり入るから、
間違いなく大賛成のはずだよ。

>>18567
① 地下高速鉄道整備事業費補助の応用（都営地下鉄大江戸線環状部） 事業主体が借入金をした後、補助金を分割で交付（行政に財源がない場合の工夫）
https://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkok...

>>18568 匿名さん
そんなわけないでしょ。
臨ポジさんのいつもの妄想だよ笑

>>18569 匿名さん
補助金なしでできるスキームが一向に出てこないんだけど、どうしたの？

>>18571
建設時に一括で補助金を入れないといけない豊住線と分割で良い臨海地下鉄とでは資金繰りの差が大きいよと言っており、あとは配当金で戻す事も出来るので、お金の価値が異なると思うよ。

>>18573
都営地下鉄も立派な第3セクターなんだが。
東葉高速鉄道は一部補助金が入っているね。
つくばエクスプレスは補助金なしだが金利がただになっている。

ちなみに、補助金なしでおおよその試算すると、減価償却費が約70億円、鉄道運営費が諸々で50億、金利が20億円。
費用が合計約140億円。
売り上げが乗車人数が20万人で単価200円だと146億円。
中央区想定の27万人だと197億円。
補助金なしでもやっていけると判断したら、補助金入れないかもね。

>都営地下鉄も立派な第3セクターなんだが。
これはちょっと言い過ぎたか。
だけど、地下高速鉄道整備事業費補助という補助金の形は同じ。

都心の第3セクターのりんかい線は補助金が入っていないようだね。

中央区想定の乗車人数は37万人だった。
それだと売り上げは270億円だった。

ちなみに補助金を入れたら費用が20億から30億円くらい下がるけど、意外とそんなもんなんだよな。

もーさ、臨海地下鉄やれると思うならクラファンで資金募集すりゃいいじゃん。ポジは一人何億か出すんでしょ　笑

>>18580
相変わらず中身のない突っ込みだよね 笑

>>18582
費用に関してはりんかい線やつくばエクスプレスを参考にしてるから、ほぼ合ってるよ。
あってプラス・マイナス20億円くらいかな。
売り上げは、単純だからどれくらい乗車人数が見込めるかだね。
ただ、中央区の予測はかなり収支的には余裕があるのがわかるでしょ。

まあ、あんなスカスカだってみんなに言われているりんかい線も補助金なしでコロナ前に37億円の利益出してるんだもの。
それを考えたらどうよって話だよ。

採算がそんな余裕なら、どうして単独での採算性に疑問符がついてTXとあわせて検討するよう注文がついたのかな？

>>18585
中央区の調査だと単独でも問題ないと出したけど、198号答申では単に乗車人数が単独だとかなり少ないと試算されたから。

中央区は単に地域住民用の路線と考えていたが、国は浅草や秋葉原、東京、銀座、築地、豊洲市場、国際展示場とインバウンドも含めた旅行者に便利な路線にすげ替えて、都もそれに乗っかった。

あと、都心に車両基地を作るとかなり費用がかかるが、つくばエクスプレスの守谷を使えば安上がりなのでそれはある。

>>18588
あなたは臨海地下鉄は採算が取れないという意見なのかな。
もし、結果採算が取れたら、ごめんなさいするのかな？

>>18589 匿名さん
建設されるのがうまく行って30年後、採算がとれるのがそこから更に30年後、おっさん達死んでるよ

>>18590
意見がないなら書き込みしなくて、眺めてたらいいんじゃない。
なんだかんだいって、あなたが一番上目線じゃないかな。

>俺は臨海地下鉄は実現するにしても20年以上後だと思ってはいる。
答え合わせが楽しみだね。

>>18593
小委員会の議事録で
・15年後に新たなプロジェクトが出てくる可能性もあり、より東京を働きやすく、訪日外国人にも魅力ある都市にしていくためのネットワークの強化・改善は継続的に必要。
という一文が気になっていて、推測ではこの3線共に15年以内に作って、新たなプロジェクトを迎えようとよんでいるね。

そもそも、この小委員会は国土交通大臣の諮問によって行われたもの。
となると、ここに上げられたものを進めてくださいねって言っているようなものだと思う。

ただ、自民党から政権が変わったらわからないかな。
インバウンド、財政出動路線から変わると3線共になくなる可能性はある。

>>18594
まあ、あっていても間違っていても、自由に意見を書いて、お互い批判もしながらやれればいいのではないですかね。
感情論が多いので、出来るだけ具体的な情報や数字で話はしたいと思いますが。

>>18595
つくばエクスプレスは株主の自治体から延伸早くやれとせつかされてるから、どちらかと言ったら臨海地下鉄が決まる事を待っているようだけどね。
あと、中央区とつくばエクスプレスとは意見交換は既にしてるみたい。
どこかの記事で見た。

車両基地の問題もあるから、一体化で進めると思う。

>>18599
人口が減っていってる、経済も伸び悩んでいる、その中で国はインバウンド2030年6,000万人、都もインバウンド強化を打ち出しているので、この路線は外せないと思います。
それに、3線共にそれまでに出来たら、我々も便利になって、江東区も法人税増えてみんなハッピーだと思いますね。

３０年後に実現しても、住民入れ替わってるでしょ
タワマンって修繕費がどんどん膨らむので、早めに売り抜けるのがセオリーだから

臨海地下鉄ってまだ事業化を図る段階まで来てなくて、たんに検討中でしょ。
開業時期なんて予想する材料もないし分かるわけがない。
そんなのは事業化の見通しがついてからでいいでしょ。

もちろん妄想が前提ならお好きにどうぞ。

>>18603 匿名さん

修繕費が高くて出ていくのに、
未来の若者達がそんなマンションに有難がって住むと思う？

>>18605 匿名さん

30年後の若者世代に負の遺産を引き継いでいくのね。
今の若者は中年世代や高齢者を昭和のオジサン、老害と言ってバカにするけど、
30年後は平成のオジサンと言われてバカにされるんだろうな。
どの時代でもやってることは一緒だねぇ。
せめて臨海地下鉄は良い意味での遺産として作ってあげたいね。

>>18607
この方がどのような計算したかわからないけど東京から国際展示場まで8.5km。
https://www.twr.co.jp/route/tabid/123/Default.aspx
これからすると300円ちょっとになるけどね。

>>18608
有明ならゆりかもめで新橋経由とさほど変わらないよ。
乗り換えも1回増えるし。

>>18612 匿名さん

計算の基礎となる現在の西暦が、マイナス10になってますよ。
今年は2021年です。

>>18610
7年後は無理だな。
免許申請も必要だし。

早くて中央区が試算想定で出した2030年、現実的だと免許申請と認可に3年建設に8年の2023年かな。

2023年→2033年。

>>18616
新橋経由だと1回乗り換え。
豊住線経由だと豊洲、住吉、押上の3回乗り換えだよ。

豊住線で成田空港まで時短で安くなるメリットがあまり認知されてないよね

東山手ルートが開業すれば、臨海部ルート、西山手ルートは工事自体は対してかからないのでは？ルート自体は既にできているようなものだし。
りんかい線をどう扱うかの問題の方が大きいよね。
臨海地下鉄はルート的に直通は無理だと思うから、乗り換え想定になると思うな。

オリンピックの空気を味わいに臨海エリア行ったけど、
臨海地下鉄は国際展示場より東京テレポートへ持って行った方がいいよ。
ヴィーナスフォートも再開発するんでしょ？
絶対そっちのほうがメリット大きいよ。
有明の人には申し訳ないが、
本気でそう思う。
国際展示場は今のインフラでも十分間に合ってるし。

>>18622 匿名さん
なるほどね。
環二の直角カーブから、りんかい線直通は物理的に無理だと思ってたけど、もっと手前有明ガーデンのホテル横あたりに駅を持ってきて、大きくカーブして東京テレポートから羽田アクセス線に直通とすれば可能か。
りんかい線と臨海部ルート問題も避けれる。

基本のルートは大きく変えないと思うけど、東京駅をどっち側にするかとか、羽田直通を目指すのか、今後の開発を見込んで中央防波堤を目指すのかとかその辺で変わってくるでしょうね。

羽田アクセス線の臨海ルートはりんかい線の買収が必要。
京葉線に繋げないと意味がなく、直通するにはどのルートで来たか別会社では判定出来ないので。
全て買うには1200億円。

JR東日本本社には流動資産は9000億円だか、流動負債は2兆円。

あと、臨海地下鉄はとりあえず国際展示場は地下駅。
今後において乗り入れはあるかもしれないけど、すぐには難しいよ。

>>18625 匿名さん

有明北を盛り上げるにはテニスの森あたりに地下鉄は必要。
レガシーや住宅を使ってもらうには展示場からではきつい。

台場青海を盛り上げるには東京テレポートへの接続も必要。
新橋からゆりかもめやりんかい線に展示場から乗り換えるなんてだる過ぎる。

展示場はピンポイントでいく場所だから今の交通で十分。

>>18627 マンション検討中さん

有明北はガーデンでもう完成されたから地下鉄は要らないよ。
あえて言うなら有明西なら、って感じかな。

我田引水ポジ

>>18630 匿名さん
中央防波堤へ将来的に伸ばすならあり、というか自然な配置ですね。

eSGがどうなるのか、IRがどうなるかわからないけど、都が臨海部の開発ビジョンをしっかり考えて、そのためにベストなルートなのであればどこに駅が来ても文句はないよ。

>>18627 マンション検討中さん
> 新橋からゆりかもめやりんかい線に展示場から乗り換えるなんてだる過ぎる。
ん？新橋から国際展示場で乗り換えて東京テレポート？どういうこと？

>>18631 匿名さん

それじゃ京葉線と変わらんよ。
それとも京葉線を環状線にするってこと？

>>18620 匿名さん

>>臨海地下鉄中央区案には新国際展示場駅でりんかい線に乗り入れて羽田アクセス線臨海部ルートで羽田に直通させる構想があり、臨海部の羽田アクセス改善と羽田アクセス線東山手ルートのバイパスとして意義が高まるとしている。

これこそ酷い妄想。
既にある隧道や駅の壁を解体するなんて軟弱地盤ゆえに難工事で工費が桁違いに高くなる。
東西線木場駅改良工事よりも難しくなる。

線路容量の事を知らない低知識はやはりここにいるのか？

まるで全国整備新幹線構想のうち、幻と終わった常磐新幹線構想と同じ。

>>18639 匿名さん

もう東京都がTWRの売却検討は消えた。
東京都がTWRを売却した原資を当初のJR東が羽田新線の財源支援の充てようとしたらしいが、国交省とJRTTが乗り込んできたから。
何でこのスレで解説しなければならないのかよ？