臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

区の需要予測では1日約25万人もの方が本路線を利用する見込みとなっており・・・

こういうの、空港作りでもよく見たな。
「私のしごと館」とか政治家のパフォーマンスな。

このスレざっと見たけど、反対の人の執着すごいな。1~2人くらい？
完全に論破されつくされてるのに・・・。

そもそもできる前提で想像を楽しむスレなんだから完全に荒らしだよね。


豊住線は普通にできるでしょ。
少数の駅遠民の救済になっても混雑や豊洲資産価値への影響は知れたものだろうけど。

ダメダメについて、そろそろ回答を

建設はやる気ないけどそれを他がやってくれるなら電車走らすのはやぶさかでないとも取れますね。結局捉え方の違いですか。

>東京メトロは副都心線を「最後の地下鉄」としており、豊住線の建設には乗り気でありません。そのため、江東区が中心となって第三セクターを設立し、上下分離で建設したうえで、運営を東京メトロが担う、というスキームが模索されています。
http://tabiris.com/archives/toyosumi/

＞1874

＞1289　読め

マンコミュで「論破」は感情的な人が使う代表的ワードですよ。
覚えておきましょう。

>1875
住吉で折り返すか、清澄白河途中始発を元通り増やせば、渋谷行きの減便はないんじゃないの？

>1872
ですね。

>>1875

>>1874のリンク先にあるように

>メトロとしては、有楽町線の一部列車を豊洲から住吉方面へ振り分ける構想です。その列車が住吉止まりなのか、さらに半蔵門線に乗り入れて押上やその先まで行く想定なのかは、明らかにされていません。

とあるのでデメリットばかりなら住吉折り返しでしょうね。

>>1866
仰る通りメトロは建設はやる気が有りません。
メトロがやる気があるのは運転のみです。
それも、コストが少なくて済むよう、有楽町線との直通で既存車両や人員を活用する前提。
審議会のヒアリングでも、改めて直通を希望しました。

メトロは、豊住線を計画しておいて、やめた。
だから必要ないと判断したということ。
運行する価値もないということ。
依頼されてもやるかな？

>>1881 匿名さん
全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

>>1881
審議会のヒアリングでも、運行に関して意見いってるくらいなので、上下分離ならやると思って間違いない。
あとは、地元が合意をまとめて建設に着手できるか？次第。

メトロにしてみれば、検討のテーブルではなく
メトロは負担しませんとの主張の場だったんだよ。

いやいや、施設を区から有料で借りるなんてスキームは
ヤル気無いでしょ。
運行を有料で請け負うだけなら合意の余地はあるけど。

スキームなんて難しい単語知ってるんですね。びっくり。

>>全く何もやらないと決めてるなら、検討のテーブルに付かないでしょう。

わかってないですね。
最初に検討会を開いたのは営団地下鉄なんで。
それが、撤退表明。検討する会に席だけあるってこと。

>>1887 匿名さん
それはないでしょう。もしその推測が正しかったら、検討の場に出るのも断ればいいじゃないですか。ヒアリングで意見も述べてるのに、ただゼロ回答のためだけに出席って、推測自体に無理がありすぎるのでは？

「やぶさかでない」って言葉、意味知らずに使う方が多いんですかね。

＞1888
だからもう委員から抜けたいんじゃないですかね。
日本の社会で「顔だけ出しとく」なんてこと日常的じゃないですか。
あなたが社会人ならおわかりでしょう？
1972年（昭和47年）の答申で出たのに未だにこの状況なので、
関係各所も引っ込みがつかないんでしょう。

行政との対立は避けつつ無理難題はかわす。
そのために会議くらい出席するよ。

メトロは、運営だけやってと言われても直通以外はありえんだろと一蹴、
江東区は安い非直通でやる前提で数か月前に国交省に要望を出したのに、面目丸つぶれ。

なぜ検討委員会にメトロがまだいて、発言してるのかって？
江東区が建設して運営をメトロにしたいと主張し続けているからだが、
メトロからは建設費が０円でも、携帯電話と同じで実質０円じゃ全然ないから、
収益が出ないなら絶対にやらない。それで江東区の悪い案に口も出す。

>>1892 匿名さん
口を出したら責任も発生しますよ。整備を止めさせたいなら、前の方の言う通り「顔を出すだけ」にしといた方が良かったと思うですが、どうしたんでしょうね？

元々、メトロの駅間の路線整備計画で、、作為、無作為の責任はある。
行政が積極的に行動する以上、無視はできない。
ただ、メトロの事業計画を見る限り、
少なくとも今の判断として、
行政側が計画した案を、どのような形にしろ
推進する意志は無いようですね。

ただの営業主体なら整備計画ができるまで事業計画に載らないのが普通ですよ。今のところ整備に出資する計画がないのはその通りでしょうね。

ごめんごめん
中期経営計画と言わないとダメだった。

メトロ抜ける説はさすがに無理ありすぎ。本当に建設されたら運営はするよ。
ただ、建設までのハードルはまだまだ高いのも事実。

営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
…という妄想も可能。あくまで妄想。経営に悪影響を及ぼすなら当然無理。

第三セクターとか、負債の責任を曖昧にする手法を
今の民営化推進メトロが認めるとは思えんな。
区営でいくか、メトロの方針を転換させるように
いつになるかわからん政治的圧力を地道にやるしか
無いという事だ。

>>1899 匿名さん
整備と運営が分離されるんだから、責任の所在は明確だと思いますが。曖昧になるのは、具体的にどういうケースですか？

長文めんどい

分離といっても、施設使用料を払ってメトロが運営する形態でしょ。
江東区は赤字だろうが何だろうが建設費を賄なう定額の施設使用量をメトロから支払らってもらうつもり。
一方、メトロが、赤字部分は自治体で補填してもらうつもりでいられるならいいけど、
今の行政なんかまったく信用しない民間推進する企業がやるわけないんだよ。

>>1902 匿名さん
すいません、言ってることがよく分かりませんが、運営の結果の黒字赤字は運営者の責任。それが責任の所在を明確にするということですが、それはよろしいですか？

そもそも一路線の利益を算出なんてムリムリ。いいからやれよってだけ。

違います。
整備主体が責任をとるのか、
運営主体が責任をとるなか、
それを事前に明確にするという事です。
事前にが全てです。
第三セクターはそれを曖昧にすることで
とりあえずエリアがハッピーになる手法です。

>>1905 匿名さん
すいません、全く意味が分からないので、どなたか通訳をお願いします。

>>1898 匿名さん

お金持ちの豊住住民さんがメトロ豊住線の赤字を補填してくれるから大丈夫なのでしょう。住民さんは資産価値アップした不動産を売れば赤字補填など余裕でしょう。

メトロにとってある意味東西線の減収が豊住線の収益。バス客も流れるし東西線混雑による様々な損失の減少も考慮すれば大局的に見て赤字ってことはないのでは。もしトータルで赤字としても詐欺話に乗ったメトロの責任。鉄道事業のプロなんだし民営化を目指しているのだからそこらへんはしっかり見極めると思うが。

そうだね、行政側は、いざとなったら、
鉄道事業のプロなんだから赤字運営の責任あるよね。負担すべきだよね。
という論法をとるのは確実。
事前の責任所在が明確にならない限り第三セクター話にはのらないと思うよ。
というか明確になったところで住民訴訟の可能性もある自治体との協業自体
が経営への悪影響の要因。

インフラやってる会社が利益のみ追及したらダメだね。
失格。

>>1909
本当に意味が分からないんだけど、「事前の責任所在が明確になる」とは、具体的にどうなれば良いと言ってますか？

江東区が区営で地下鉄を建設する事だね。
運営をメトロにアウトソーシングして運営経費を
メトロに支払うのならはいいんじゃない。

メトロが運営に興味ないなら住吉以南は都営地下鉄の運行にすればいい。もちろん費用は江東区持ちで。

>>1912
ようするに、運営も区がやれってこと？　上下分離じゃなく。

なるほど、ようやく言いたいことが分かった。でもそんな下請けをメトロがやるだろうか？ それこそ、あんまり現実的じゃないと思うけどね。

豊住線に参画しなければ負担しなくて済む施設利用料が上乗せされるから赤字の可能性は十分にあるのではないかな。建設費を回収する為に、格安にはならないだろうし。

下請け？　
おそらく請けてもらえるのはメトロだけだよ。
そいういうのは下請けとは言わない。
まあ、万が一運営したいという会社があるなら、
メトロにしてもどうぞどうぞという感じでしょ。

そもそも豊住線沿線、ちょっと駅から遠い程度で交通不便地域ってほどじゃないんじゃないかなー。
江東区は線路ひきたいから交通不便って騒ぎ立ててるだけに見えるけど。
遠くても20分ちょっと歩けば駅に着くでしょ？

アウトソースは、日本語では下請けですよ。下請けが気に入らなければ外注とか委託でも良いですが、同じ意味です。
それはともかく、アウトソースでは主体的に運営できませんから、そういう意味でメトロはそうしたスキームは受け入れないと思います。

この路線の推進意見は
区役所の縦横路線悲願と豊洲住民の資産価値アップで
なりたってる訳。

>>1894
だから、そろそろお前も事業化に踏みきれよ、というメッセージが答申として天下に発表された。
そして、現にメトロは未だ答申に異議を唱えていない。

ネガ論者の推測が正しければ、真っ先に見解を公表して世論に訴え出て事業化の芽を摘まなければならなかったはず。
そうでなければ、今後検討のテーブルにも着かなければならないし、そこで席を蹴って退席する訳にもいかない。
つまり、検討に加わり、何らかの答え出さなければならない立場となってしまった。
要するに、ここまでの姿勢が、有利な条件下なら事業運営に参加するというメトロからのメッセージなのではないだろうか。

同じ意味ですか？
アウトソーシングと下請けでは日本社会では全然違う意味合いを持つと思いますけど。

>>1921
下請法ってご存知ですか？ 下請けは公的に使われる言葉であって、決して上から見下すようなニュアンスのある言葉ではありません。

>>1920 匿名さん

そりゃ有利な条件ならメトロも参加するでしょう。営利企業なのだから。
問題は江東区や都、国がいくら出すのか？どんな有利条件をメトロに提示できるか？ということ。

>>1920
だから、答申を黄門様の印籠のようにとらえてる時点でわかってない。
諮問されたから、答申した。を訳すと、
聞かれたたから、答えた。ただそれだけ。
しかも国交省の役人が答えたのではない。
国交省が学者の意見を聞いたということ。
政策でも何でもないし拘束力も一切ない。
ランク付けをしなかったことで、今回は完全に骨抜きだったし。

意味ない諮問なんてしないよ。
今回の答申で豊住線は確定でしょ。
あとは時期の問題。

必死にネガしてるのは、８号線の恩恵を受けられないエリアの江東区民。

＞1925
メトロの立場に立ってみましょう。
（不採算と判断してるんだが江東区は頑張るね）

答申した学者さんの立場に立ってみましょう。
（進展してないが却下してバッシングされても何の得もないしな）


＞1926
違うよ。
見通しも甘ければ、読みも甘いんですね

>１９２７
匿名掲示板の一意見より、学者の意見（答申）のほうが、よっぽど信頼性あり。
まあ、比べるまでもない話ですが。

1928
前にも見たセリフだけど、ちょっと違うよ。
答申に載ったとしても、どれが実現するかどうかは主体次第ってこと。
答申の信頼性ではなく、答申を読み解く力。

推進派の人々は楽天的で妄想的、反対派の人々は悲観的で現実的

ポジさんたちへ
江東区政も、区民のみなさん次第です。
選挙でちゃんと候補者について調べましょう。
え？選挙に行かない？
そうでしょうね

8号線は実現しないと言ってる人たちは、とくに具体的な裏付けを持っていないことが良く分かりました。

ここ同じやり取りを延々とやってるねw
誰か双方の論旨を纏めてくれると有り難い。

纏めたら終わっちゃうけどいい？
だって何も進んでないから。

あと、側から見てるとポジ意見も全く裏付けのない憶測で物言われてるところが多いですよ。「〜はず」って。
ネガも全くそうだけど。

でもそれでいいんです。
妄想スレだから。

>>1898
有報の記載、非常に興味深いですね。

-------------------------------
営団からメトロになった2004年の有価証券報告書（番号はこちらで付けた）多少文面に変化はあれど毎年記載されているもの。

新線建設について
①営団民営化の方針は、そもそもの設立目的である「地下鉄網の整備」に目途が立ったことから決定されたものと認識しています。よって、早期の完全民営化を目指す当社は、現在建設を進めている13号線を最後として、その後は新線建設を行わない方針です。
②なお、今後新線建設に対する協力を求められる場合には、当社は都市鉄道ネットワークの一部を構成する事業者としての立場から、「当社の経営に悪影響を及ぼさない範囲内において行う」という方針で対応していきたいと考えています。
③また、昭和57年１月に免許申請を行った８号線（豊洲・亀有間14.7km）の取り扱いについては、半蔵門線（水天宮前～押上間）の開業や輸送需要予測の減少など、免許申請時とは事業環境が異なってきたことから、当社としては、整備主体となることは極めて困難と認識しています。

やる気がない根拠とされる①だが、それなら①だけにして建設も運営も行わないと表明すれば済むのに②③を付け加えて含みを持たせている。しかも免許申請したからかもしれないが、わざわざ８号線を出して「整備主体は」やらないと断ってる。翌年に都市鉄道等利便増進法が施行されているし、この頃から上下分離方式の話が少しはあって、状況（混雑緩和対策とか）によっては話に乗れるような内容にしているのではないか。
----------------------------

　思うに、メトロとしても自分で言い出しながら降りた8号線は負い目になってるんじゃないでしょうか。民営化時の大方針は守らないといけないけど、それに反することなく、かつ採算が取れるなら責任上・道義上無視はできないと。

　積み残した荷物は、行ける条件が整ったら取りに行かなくてはいけない。メトロの意志を読み解くなら、そういうことではないかな。

①新規路線について建設主体にならない
②8号線は限定的であれば建設に協力する
③豊洲～亀有間の整備主体にならない。

③では押上から先は建設はもとより営業にも関わらないと言っているのではない？
つまり
豊洲～住吉の建設:限定的に協力する
豊洲～住吉の営業:主体になる
押上～亀有の建設:関わらない
押上～亀有の営業:関わらない

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-29/13_1501.html
「臨海」三セク３社大赤字　累積損失845億円に増

区政・選挙は、江東区民あなたたち次第ですよ。

>>1935
8号線と11号線（半蔵門線）が一部重なって分かりにくいですが、ここでいう「昭和57年１月に免許申請を行った８号線」とは、昭和47年に都市交通審議会答申第15号で示された豊洲－亀有間の路線を指しています。したがって豊洲－住吉間と押上－亀有間の区別はされていないと思います。

東京都の失政に触れるならまず都知事選を考えるべきなんだが、、反江東区長派さんですか？

豊住線は舛添さんも推してたね。２期目の票のため？　しかし
その前に消えてしまった

豊洲～亀有の整備主体にならないと言った後で、豊洲～押上については有楽町線直通で営業することを国交省に説明してるんですよね？であれば押上～亀有はやらないとの理解でいいのでは？

>>1940
>>1937で説明したのは、あくまでメトロの有報の解釈です。

>>ダメダメについて、そろそろ

江東区の弱すぎる大義名分
鉄道建設は色々な手続きやらで開業までに20～30年かかる。
江東区案は、東西線の混雑をその長い間放置することを意味するんです。

詳しくは、時間ができたときにでも。
とりあえず

>>1942
はぁ、それを長々と謎かけしたんですか？

まぁそれはともかく。ダメダメと結論付けるためにはこれに取って代わるカウンタープランが必要ですが、それはあるんでしょうかね？

>>1941
そんなの見りゃわかるけど有報に限って読み解く意味ないでしょ。

>>1936 匿名さん

そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

>1943
相変わらず君は中身がないね。
無理難題を認めたくないから吠えてるだけの賛成派

＞そこに書かれてない同時整備の臨海の鉄道二社は黒字なんですよね。

メトロでさえ切り捨てた豊住線。さあ、豊住は黒か赤かどっち？
枝川に駅を作っちゃって、江東区役所の前を通って、すごいねすごいね

>>1945
ゆりかもめについてwikiから

この路線は、1996年に開催される予定であった世界都市博覧会のアクセス線として注目を浴びたが、同博覧会を当時の青島幸男都知事が中止したことによって40億円の赤字を出すと言われていた。しかし、いざ開業してみると乗客は順調に増加して1日10万人以上を数えるようになり、最近の新線、特に案内軌条式鉄道としては数少ない黒字経営の路線となった。

>>1946
とするとメトロが2021年までに計画している東西線の輸送改善で効果は十分見込めるので豊住線なんぞ必要ないという認識なんですよね？
私は東葉高速鉄道沿線の分譲住宅が今後も増加し続けるだろうという状況からしても一部の駅や区間でホームの改善や折り返し線の整備をしても抜本的解決にはならないのではないかと思うんですけどね。効果間違いなしの全区間複々線化なんて豊住線よりずうっと年数かかりますし。

1948
ゆりかもめの新橋延伸は凍結だけどな

＞1949
わかってないな、こいつ

>>1946
ではカウンタープランをどうぞ。吠えてるだけじゃないところを見せてくださいな。

>>1951
汚い言葉、来ましたよ。ネガポジどっちが主に使っているか明らかですね。

>>1953
本当ですよね。相手を罵倒するような表現は控えてほしいと思います。

>>1946さん
>>1951さん
よろしくお願いします。

都心臨海線のほうが主体となりうるTXがやる気出して一気に動き始めたりして。

ないない

>>1955
茨城県はやる気のようですがポーズに過ぎない感ありあり。

ＴＸ東京延伸　橋本知事が意欲「一日も早く実現」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201606/CK20160610020001...

豊住線を作ります、

東西線の混雑は、あと30年ほどで解消されます　by 江東区

ってことね。なるほど

ロープウェイとか思考が飛んでます　江東区の案。

>>1958
何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。

それとも良い解決案があるんですか？あるなら出してください。

30年じゃなくて15年です。

解消なんて言ってないし

採算取れる分だけ、事業者からすれば８号よりマシかもね〜

>>1962
「利用客軽視」の批判をかわし切れるならね。

>何十年も東西線の混雑を放置するよりは、はるかにマシかと。
意味不明

>30年じゃなくて15年です。

>解消なんて言ってないし

東西線の混雑緩和を目的の一つとして豊住線を作りますが、

完成まであと15年は混雑は放置ということで　by 江東区

いやなら突貫工事でさっさと作ろうぜ

豊洲～住吉が５ｋｍ。

同じ掘るなら、東陽町～大手町の複々線５ｋｍで。

>>1967
駅の拡幅ができるならね。

>>1964
>>1965
対案を示さず、他人の案を批判するだけなら、誰でもできます。

ぜひカウンタープランをご提示ください。

カウンタープラン、カウンタープランって言ってる人って、豊住線が東西線の混雑緩和に寄与するのが何十年も先でそのプラン自体が破綻してるのき気づかないのか

あとメトロが現在対策中のことを詳しく書いてくれてたが、いま工事中で、その次、その次、とメトロは対策してんだろ。新線建設終了の宣言のあと、そういうサービスに金をかけられる体制になってんだから。

＞1969
東京メトロの問い合わせろよ

地下鉄の複々線化って下手したら新線建設より金と時間がかかる気が。メトロがおくびにも出さないし。ぶっちゃけ人口減少待ちなのでは。

＞1972
事業者が概算しなきゃわからんが、どうせシールドでもぐらのように掘るだけだから、大して変わらんだろ。大手町のあたりは大変だろうが東西線の都心部での快速運転とかメリットもおおいぞ。

>>1970

> その次、その次、とメトロは対策してんだろ

　いい加減すぎでしょう。誰かが書いていたメトロの中期計画ではそんなふうにはなってません。方向性としては災害対策やホームドア、バリアフリー、セキュリティ等の強化と、ショッピングやら不動産やらの関連事業に向かっているようです。

　いずれにしても、カウンタープランはお持ちでないことがよく分かりましたので、これ以上の回答は不要です。

>>1973
既存の駅の拡張がネックになると思われる。

8号線は、住吉駅も豊洲駅もすでに対応済み。

>>1973
ならなんでそういう話が全く出てこないのかね～不思議

＞いい加減すぎでしょう。

いや全然。
対策を打ち続けてるから、都市人口が増えてるのにインドの列車のようになってないだろ。
これからもちょこちょこやってけばいい。
実際、東西線で死ぬような思いなんてそうそうないんだが。
世界指折りの人口密度の都市の地下鉄で、よくやってくれてるよ。メトロは。
いい加減すぎ？は？

＞1976
段階というものがあるのを知らないのか。疲れるな。

＞1975
矛盾してるな。
ネックになるといいながら、豊洲や住吉ではネックにならず施工できたんだろ？

>>1978
メトロで今計画してる対策をして足りなかったらやるってことね。豊住線の営業主体すら乗り気でないなら永久にないね。

>>1977 匿名さん
いい加減なのは、なんら具体的なことが出てこないあなたの発言です。今回も具体案いっさいなし。もう分かったので、無理やり発言しなくていいですよ。

>>1979 匿名さん
全く矛盾してません。8号線の構想はいつ出てきたか分かってますか？ よく調べてから書き込んでくださいね。

豊住線の営業主体すら乗り気でないならね、そんなことはないが。

>>1982
え？豊住線のために豊洲の駅を増設したんじゃないんだが。対策済みって何？
恐ろしいほどの勘違いだね。

>>1984 匿名さん

豊住線のために豊洲駅は四線作ってあるのですよ。豊洲駅が出来た当初からです。

＞1981
早くメトロに問い合わせしなよ。教えてくれる範囲で教えてくれるよ

>>1986 匿名さん
ああはいはい。もういいから。

結論としてはどうなの？

>>1988 匿名さん

豊住線も妄想でしかないということです。

>>1988 匿名さん
豊住線が整備されずに終わる可能性は否定しないが、ここでそれを叫んでる人たちは、なんら具体的な裏付けを持っていないということです。

結論は豊住>>>湾岸。ただし実現のラインはわからんでFA

豊住線通しても混雑緩和には大して効果ないと東京メトロはわかっているのでは？
地下鉄ひきたい江東区が名目の一つにあげているだけでしょ？
ここに書いているポジの人も大義名分って書いてるくらいで、みんな効果なさそうと思っているんじゃない？

素人の推測はいらん。
答申は８号線推し。

湾岸ポジ涙目

>>豊住線のために豊洲駅は四線作ってあるのですよ。豊洲駅が出来た当初からです。
そうだね。何度もネガさんによって書かれているが、もともとは豊住線は営団の構想で、豊洲を作ったときにその空間が作られた。だが、線路を敷かずに長年放置されていた。
メトロが新線建設をやめる宣言をして豊洲を折り返しポイントに使うことが決定してから、残り２線にレールを敷設して、引き揚げ線とした。混雑緩和策のひとつ。

>>素人の推測はいらん。
江東区も、地下鉄のプロじゃないよね

>>1995
だから国交省やメトロと一緒に検討を進めているわけですね。

一緒という割に、温度差あり過ぎ。

で？

結局、メトロも国も都も本音のところでは
メトロ株の不安定要素をかかえるつもりは無い。
という事でしょ。

？都がガッツリ推してるんだが、、

>>1999
はい。あなたの個人的見解として、承りました。

都がガッツリ押してるなら今頃は都営で話が進んでるのでは？

メトロの延伸なのに都営で進まんでしょ

以下の連載ではメトロの対策を疑問視しています。筆者は紛れもなくプロと言って有り余る方ですが、停車時間を10秒短縮すれば遅延も混雑も緩和というのはどうなんでしょう。難しい気がしますが。
ちなみに豊住線は意味のある路線だが金と時間がかかるし区の試算も怪しいと言ってます。解決策はゆりかもめを住吉と言わず押上、スカイツリーまで延ばすこと。個人的には良案と思いますが沿線住民が大反対でしょうね。

東西線は九段下折り返し線の改良で混雑と遅延を解消できるか？
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/45225?page=4

「東西線混雑＆湾岸部鉄道不足」の解消へ、豊洲―住吉の新線を東京五輪までに
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/43433?page=4

メトロの駅の中でも、利用客の少ない順上位に
入るであろう2つの新駅を作るくらいなら、
ゆりかもめで、地域の足となる路線を作った方が
断然いいと思うね。

>>2005 匿名さん

それいいかも。
早く作れそう。

>>2005 匿名さん

完全に同意する。誰に働けば良いでしょうか？

地下鉄より早く、2020までに完成するならそれも悪くないね。時間掛かるなら地下鉄かな。

それは無いでしょ。
半世紀にわたる悲願なんだから、今さら切り替えるなんて事はできないよ。
答申前なら可能性はあったと思うけど。
何の進捗も無いまま15年たってからの議論だな。

ここのスレ主さんって、湾岸地下鉄の話で盛り上がりたかったんだろうけど、すっかりしぼんじゃったね。なんの進展もない。TXそのものが全く動く気配すらない。沿線自治体が金は出さないくせにワーワー言ってたけど、それも聞かなくなった。

正直、ふざけんなとしか言いようがない。
ゆりかもめなんて高架を住宅街に通せるわけがない。
四つ目は桁を置ける幅員なんてない。ただでさえ大型トラックが行き交う主要道路なのに。
あれば臨海部の余裕がある都道上にしか建設できない、認可し得ない代物。

中央区の反対で延伸できないから下級人民の下町なら有り難がるだろうとか平気で考える神経を疑う。
プライバシーを侵害するようなものを通して感謝しろなんて、沿線住民を馬鹿にするにも程がある。

大型トラックが行き交う主要道路なんか沿線住民は望んでいないでしょ。
プライバシーに関しては、窓を自動で曇りガラス化するとか、どうにでもなる。

区の需要予測1日25万人だとゆりかもめでは足りない。地下鉄採択のためにひねり出した数字っぽいけど答申で事業性も収支採算性もOKになっちゃったし。
景色は最高によさそうだがそれ故に周辺住民の合意が永遠に得られなさそう。東陽町まででも厳しいのでは。
地下鉄ポシャったらもう次はなし。なんだかんだいってメトロと既に裏合意でもあるんでないの。

結局、沿線住民のための路線でも無いという事だな。
影響が無いなら反対しないレベル。
それじゃ区が負担する大義名分は無いし、このまま
進捗無しでしょう。

ゆりかもめならね。地下鉄なら大義名分は建前上成立している。

>>2014
なんでもかんでもネガの材料にしようと執着しすぎですよ。いったいどこからその情熱が出てくるのやら。。

地下鉄なら大賛成でしょ。
沿線は低容積未利用地も多く、開発余地がある。

もう、25万人とか、建前で進む時代じゃないって事。

>>2016 匿名さん

というか、地下鉄に執着するのは終わりにしたら。

>>2019
執着してるのはあなたね。あなたたちがネガ投稿をしなければ、ただの平和なスレになってますよ。

ネガ2人　対　ポジ3人の構図でしょうか。ポジだけネガだけではネタも尽きると思うので長文の方さえ居なければそれでいいと思います。

驚きだな。
地下鉄建設は無理とする書き込みは、このスレの平和を乱すんだ。

>>2022
このスレは出来る前提で妄想するスレですからね。とはいえ客観的データや根拠をしっかり示した疑問や反対はいいんじゃないですかね。

できる前提で話せなんて、どこに書いてあるの？

あくまで答申をネタにでしょ。答申の根拠の無さも当然議論の範疇。
どこに駅ができるの？
どこにも駅はできないよ。

話にならんからスルー。

どうやら、答申の内容から、
心底、直ぐにでも着工されると思ってた人もいたようだね。
無邪気に資産価値アップと、はしゃいでいたもの。
でも、どうやらそういう状況では無いなと認識してきたのか
捨て台詞が多くなってきた。

ここにくる人でそんなニワカさんいる？

ほっとけば良いですよ。

>>ダメダメについて

数日留守にしてました

ここは開業祈願をするだけのスレということなら、
豊住線が夢に終わる解説の続きは書かない方がいいんでしょうかね？
どのデーターからとかどのソースからとか、そんなの以前の話なんですけどね。
気づかない方がポジさんが幸せということもあるとは思うので。

ネガさんというか、現実派でここに書いてる人は、２人とか３人じゃなく、
もう少しいるでしょう。推進派さんが、もうそっとしておいて欲しいなら、
はっきりと現実派さんたちに「夢を見させてください」と
お願してみてはいかがでしょうか。

さてそろそろ駅立地の話に戻りましょうか

ここのネガは豊住線蚊帳の外の江東区住民です。

ここのネガは地下鉄憎しで理屈も何もないから、まともに相手するだけ損です。完全スルーが吉。

ネガにもスルーされるとこうなるんですね。

ネガは無駄な税金使うなと言ってたので、やっぱり恩恵のない方なんでしょうね。
税金ってそういうものだと思うんだけどなあ。
恩恵受ける方もいれば受けない方もいる。

江東区に地下鉄？
そんなことより低地から早く脱出しないと。

では盛り土しますか

江東区の南北交通は江東区がかつてＬＲＴでやろうとして採算が合わず計画中止したくらい需要がない。
それなのに地下鉄だなんて、妄想するにもほどがあるよ。
夢を見て楽しむスレですよ、というならいいが、マンション営業がいかにも実現するような言い方で客を騙すとしたら許せないね。

城東を通るLRTの話ですか？それエリアが違いますね。

そもそも地上波バスでさえ客が少ない弱小路線。
地下鉄を作るんだー、ロープウェイを作るんだー
大丈夫かいな江東区長

>>1038
豊住線のたった700ｍほど東に並走するような計画だった。
ポジは、全体的にもっと勉強してから反論したほうがいい。

地図で見ると亀戸から潮見まで貨物線が通ってるからそこを借りてワンマンのローカル線を走らせて貰えば安く上がらないかな。２両編成くらいで。

だから、ポジは、全体的にもっと勉強してから反論したほうがいい。

ＬＲＴは亀戸から新木場の計画ですよ。ＬＲＴのキャパとルート的に採算が取れる計画ではないので江東区も断念しました。で、本命の住吉から豊洲の地下鉄となったわけです。こっちもだいぶ眉唾ものの試算ですが国が答申でいいんじゃないのと言ってくれまたからね。
ただ現時点で営業があたかも確実みたいに言うのは問題ですからこの部分は同意します。ま、調べりゃすぐわかることですから口車に乗る方がどうかと思いますがね。

新木場亀戸LRT→採算×
豊洲押上→採算○
これがすべて

誰が諮問して、誰か答申したのか。
答申とは、どのような性格を持つのか。
審議会と行政庁とはどういう関係なのか。
そういった理解が無いままに、都合よく
解釈するからおかしな事になるんだよ。

今の事業者は、企業価値を高め、己の存在する意義と
使命に合致するかで事業を決断する。
使命に合致していれば、国の関与を拒絶するため
全額自己負担でも実現化する。中央リニアのようにね。
審議会の答申なんか、もう過去の右肩上がりの成長時代の亡霊的な存在なんだよ。。

>>2041 マンション検討中さん

それがLRT計画ですよ

>2043
>国が答申でいいんじゃないのと言ってくれまたからね。

ポジは、全体的にもっと勉強してから反論したほうがいい。

国がいいんじゃないのって返したのは事実。答申に意味があろうがなかろうが。推進者がどうですか？って伺って国がいいんでない？とかダメじゃん？というだけでしょ。できる派もそういう認識だよ。

>国がいいんじゃないのって返したのは事実。

君は何も理解していない。
国は受け側。

>>2050
なるほど誤解してましたすいません。でも結局国が許可したい鉄道事業に外部組織がお墨付きを与えたということだから少なくとも前進とは言えるんじゃないかな。それを持って妄想するくらい、実現しないと確信してる余裕ある立場なら大目に見てもいいのでは。

お墨付きなんて誰も与えていないよ。
国が許可したいなんて言うのもミスリード。
推進者が必死に答申に盛り込まれるように努力した結果でしか無いんだよ。
その答申は法的な拘束力は無く、国の政策の参考にされるだけ。
昔はそれなりの意味はあったが、今の行政は事業化する権限も能力も無いからね。

>>2052
了解。とすると今回の答申に挙がった路線は全滅の可能性もあるね。もう何でもかんでも拡大路線て時代じゃないから仕方ないのか…
じゃあこのスレめでたく完全終了ってことで。御機嫌よう。

そうだね。
答申の内容に関して、事業者が求めたものか、江東区のような自治体の悲願で求めたものか
冷静に判断する必要があるね。
江東区が答申に残るために、どれだけお金をかけたのか情報公開を求めても面白いかも。

＞でも結局国が許可したい鉄道事業に外部組織がお墨付きを与えたということだから少なくとも前進とは言えるんじゃないかな。

ポジさん、本当に勉強して出直してくださいな。

ネタ出尽くしですね。

とりあえずＬＲＴの報告書のリンクでもつけときます。
https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/7798/

沿線自治体が懇願したからといって赤字路線を引き受けるようなのどかな会社は今はないよ。
昔の国鉄が政治家のゴリ押しでド田舎に線路敷いて赤字まみれになったのを知ってるから同じことはしない。
江東区民って昭和からタイムスリップしてきたの？頭が古すぎて呆れるよ。

>>2057
>>2044嫁

答申に挙げたものがすべて実現するなら首都圏は鉄道だらけですよ。
どこにそんなカネがあるんだろうね。
豊住線だっけ、そんなの江東区民の住民税を100倍に上げてそれで作ればいいよ。運行したら黒字になるそうだから回収できるでしょ？

都知事選が始まりましたが、候補者は豊住線や湾岸地下鉄に触れないですね。ポジさんは誰を推すのでしょうか？

増田か小池なんじゃない

増田さんはTX建設の実績ありますね。東京より地方の振興を唱えていた人でもありますが。

それは地方政治家だったからでしょ。わかってる人だと思いますよ

小池は権力志向が強く、すぐ裏切りそうだから田中まきこみたい。
増田は可もなく不可もなく。
野党協闘の元記者は、人間的には嫌いじゃなかったが、最近のテレビを見るとボケ始めているように見える。
世界に誇る東京のトップなのにこの中から選べとは酷だ。

＞増田は可もなく不可もなく。

大学受験で２浪した上、４年生で留年した人ね。
東京都の税収を、東京都だけで使うな！という主張。
新線なんて、泡のように消えるだろう。
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/185172

>>2065
>どれだけムダ遣いするのか分からないし、膨らみ続ける東京五輪の予算も見て見ぬフリだろう。

逆に確信した。新線実現させるなら増田1択。

可もなく不可もなく？
あの東電の重役でもあるね

増田寛也「ほとばしる無能」
http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160704-00059615/
ヤフーニュース

お久しぶりです。
インフラと箱物整備で自治体の借金を倍増させた某候補はインテリにありがちな壮大な社会実験をしているようにも見えますが、立場が変われば当然主張も変わるでしょうね。元官僚ですから。与党と近いこともあり、セコかった前知事とは異なるカラーを出せるのでは無いかと。
是非国際競争力のある東京にして頂きたい。

＞2066
＞逆に確信した。新線実現させるなら増田1択。

任期４年のうちにバラマキで財政を悪化させたら、
５年後から動き出すような鉄道は、中止に追い込まれるけどね。
ほとばしる豊住民

増田でインフラ投資激増でしょう

>2069
いいよそれで。増田に入れる。他候補だともっと無理だし。言うように中止に追い込まれたらネガさん達もしてやったりで本望でしょ？協力してあげるのだから感謝してほしいくらい。

増田さんは国に税源を差し出して地方に税金をばら撒くのでしょう。豊住線ポジさんは何を勘違いしているのでしょうかね。

>>2072
勘違いでOKOK
実は増田か小池で迷ってて最悪皆勤賞だった投票を今回辞めようかと思い始めてた。このスレのおかげで増田に絞れた。ありがとう。豊住線はどうしてもできなきゃ困るってわけじゃなくてできたらラッキーって程度だしね。

ポジは頭弱いキャンペーンが始まったようですね

>>2074
豊住線が泡のように消えて中止に追い込まれるのにポジのいったい何のキャンペーンなのか。自滅すんだからほっときゃいいじゃん。ネガWIN , FIN

事業者側から申請があれば認可を出す国への対応は
既に区の努力で完了している。
区は独立した行政組織なので、都知事が誰になろう
が関係ないよ。
区長が反対なら完全に終わるけどね。
むしろ、採算性⚪とかの区の都合だらけの計画を、
事業者側が全く信用して無いと思われるのが、
問題でしょう。

日本破局のシナリオ 待ったなし

投票する側がバカだと、もう取り返しがつかなくなるな

俺は増田に入れるけど他の都民はバカじゃないから大丈夫、落選間違いなし。てかなんかいくつかの書き込みに都民臭を感じないのは気のせい？
新線（実現しないけど）の建設費で国と地方と三セクで1/3ずつ負担する内、地方分は都と区の配分が知事によって結構変わったりするんじゃないかな。

区の都合？事業者側？信用していない？

http://www.mlit.go.jp/tetudo/tetudo_tk4_000002.html

貼っておきます

こんな地下鉄でも実現してしまう

乗客少ない分析を　オンブズ、仙台市長に質問書　／宮城
http://mainichi.jp/articles/20160714/ddl/k04/040/059000c

豊洲住民にも二種類いるんじゃないかな。阿保と、正常と。

増田氏？
オリンピックで巨額の借金を作ったら、4年後に彼の再選はない。
すると、2020年に選ばれるのは緊縮タイプの都知事が当選。
こんなんで、いつもトップが短命で正反対なのが交互に当選すると、
東京で壮大な都市計画がまるで描けない。中国に負けて当然だね。

小池氏は、「特区制度の徹底活用」「スマートシティー/金融先進都市」
豊住線など新線については誰もコメントしてないんだから、
失策をせずに、長期にわたって都心を豊かにしてくれそうなのは、ゆりこ氏。
金にくらまない有能なブレインも、彼女の周りに集まってくるはず。
とにかく、金権政治は、都市をボロ雑巾にしてしまう

豊洲住民の投票で大勢が決まるわけじゃないから大丈夫。それに都民もそんな阿呆は極少数なので心配ご無用。
俺（非豊洲住民）は阿呆なんで増田に入れるけど。今日投票整理券届いた。毎回期日前投票開始日に間に合わないのはなんとかならんのかね。

＞2068
ひょっとして臨海地下鉄について力作のパブリックコメントを送った？

>>2083
期日前投票には整理券いらないですよ

https://www.city.koto.lg.jp/ac/senkyo/8575/8577.html

>>2085
うおっとそうでしたかありがとう。まだは多少涼しい今日か明日行ってきちゃおうっと。

2階建ては東西線には難しいかな。金も相当かかりそう。

>>2082 匿名さん

小池は政治資金収支報告書で複数回に渡り、パーティー収入は計上しないで経費だけ計上してた。
文春にインタビューされると掲載される前に訂正を行い、記者会見では既に訂正してあるから問題ないと逃げ切った。
ばれなければ裏金のまま税金を払わずに私的流用していた。
堂々と嘘がつける信用出来ないタイプ。

＞2088
まあ、叩いたら誰でも埃は出るが、４年前の記載ミスは出てきたね。もう訂正されたけど。

増田氏、震災後に東電の幹部に着任。東電の他の役員報酬は年間６２００万円だが増田氏の報酬は非公表、そして増田氏は赤坂に２億円の豪邸。

文春砲とゲンダイは　今回も元気です。

>>2089 匿名さん

あれはミスじゃないです。
経費をのせて収入を忘れるなんてあり得ないからね。
桝添と同レベルです。

額で言ったら、ケタが１つか２つも違う様相
増田寛也氏 社外取締役だった「東京電力」との本当の関係
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/185775

>>2089

訂正だけなら舛添さんもすぐやりましたけどね。
何が違うのでしょうか。

舛添さんは正当性を主張しまくったからだろ。その政治ポリシーが世論に受け入れられなかった。

昨日増田に投票してきた。しかし報道によると小池優勢で鳥越と増田が追う展開らしい。都民は予想以上に正常だったか～残念orz
五輪施設や湾岸開発（湾岸地下鉄も）は色々見直されるかな。

今、東京は都心回帰真っ只中、それも都心３区（千代田、中央、港）で今後、圧倒的に人口増加ですから、都心の身近な交通アクセスを改善してほしいし、そうすべきでしょうね。
もはや郊外に住んで通勤していた団塊の世代も会社をリタイア、大学都心回帰で若者は郊外に住みたがらない、夫婦ともに総合職フルタイムで職住近接志向。
ですから郊外から都心へのアクセス改善って需要ない中、投資の無駄だと思うんですよね~。
つくばエキスプレスとか、大江戸線の大泉学園への延伸なんているの？

都心機能を分散すべきという政策論もあるからな。
まずは、新線なんかより、防災に強く、より完全で
効率性の高めた交通網の変革にお金をかけるべき
なんでしょう。
実際のところ、事業者も都も国も内心ではそう思って
るからオリンピックみたいな大イベントでも、
新線なんて話しは、これっぽっちも出てこない。
みしろ老朽化による事故の方がよっぽど心配なんだろうね。
まあ、そんな事は関係無い区レベルで、地下鉄欲しい！と
無邪気に叫んでる訳だけど、実現化に対して無力と思うな。

小池は観光促進派だからオリパラ後の交通インフラの方針については増田とそう変わらんでしょ。 オリパラの仮競技施設はショボくなるかもね

小池ゆりこは、２階建て車両の可能性も持ち出して、
どんな案でも否定せずに検討していくらしく、通勤ラッシュの撲滅が公約。

増田も小池もガン検診もダメだな。真っ当な人間が普通にアピールすれば棚ぼたなクソ選挙に違いない

地下鉄が超絶進化して欲しいのに間違って増田に投票しちゃったらしい

投票先は個人の自由なんで間違いもなにもないでしょ。「正解」があるなら選挙の必要もないし。地下鉄の超絶進化より新線を望むのも自由。まあ俺は何言われてもいいんだけど皆さん投票には参加しましょうね。それはマジでお願いしたい。

仕方なく期日前投票しなければならないなら、なるべく選挙日に近い日で。
そうでないと、政策がなんも出てこないのに投票することになる。
情報が得られないうちに投票するのは、目隠しをされたままダーツをするようなものだ。

>>2102
投票日都合が悪いんです。すいませんm(_ _)m

↑
まず、よく読もうね。

＞仕方なく期日前投票しなければならないなら、なるべく選挙日に近い日で。

>>2104
いや、まだこの後にも行ける日はあったんです。すいませんm(_ _)m
一応主要候補3人の政策は出てたけどね

というか、通勤電車を二階建てとか軽々しくぶち上げる時点で、まともに解決する気は毛頭ないと読み取れる。
都知事の英断に期待するより、地道に関係者の合意をはかる方が新線事業化には得策。

【都知事選】政権放送　本日7月19日(火）から開始
http://www.h28tochijisen.metro.tokyo.jp/candidates/tochijisen/broadcas...

各メディアが電話調査 政見放送にも注目
http://the-liberty.com/article.php?item_id=11643

２階建てだけが騒がれてますが、新型車両への補助とか、
新たな施策が必要と訴えているということでしょう。
メトロの乗降客数の伸びをみると、何も言及してない他の候補者は、知事失格でしょうね。
ほとんどの駅でとんでもなく客が急増してるという現状を把握してるだけでもマシ。
http://www.tokyometro.jp/corporate/enterprise/passenger_rail/transport...

メトロは不動産投資やめて土管屋に徹すれば自前でやる体力あるんじゃないの？

メトロが、少子高齢化に対応して不動産業にシフトしていくのは、当然の流れ。
その一方で、都心回帰が進む超都心部の交通を担う重要な役割も果たさないとならない。

鳥越氏は、魚市場の移転を中止することもありえるとテレビで発言したと速報されてるが、臨海地下鉄の乗客数の予想を細かく上げてたスレ主さんはどう思ってるのかしら。計算も一気にふっとんじゃうよね。

豊住線なんかより、新市場をキッカケに有楽町線の２階建て化か１５両編成化を！
住吉なんかに行ける便のために３番線と４番線を潰されるより、
半分が豊洲駅が始発・終点で、銀座・有楽町・永田町に座って悠々行ける改良を望む！
そのほうがずっとオフィス街として大発展する

で、私鉄乗り入れしてる有楽町線なんだから、２階席には、長距離乗車する人が
乗って、１階は出入りが激しい人だらけにしてしまえる。これは便利でしょう

>>2089
本当に。さすがですおそれいりました。
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6330
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/185938

都知事候補・増田寛也、舛添並みの悪行露呈！ファーストクラス出張三昧、岩手の借金2倍膨張
http://biz-journal.jp/2016/07/post_15915.html

舛添さんどころじゃない小池と舛添並みの増田。でも小池知事決まりっぽいね。

鳥越知事誕生で、計画ストップですかね〜

またオラが豊洲村を便利に！な人が沸き始めたか

豊洲にとってベストが誰か知らんが、古い体質を壊して新しい東京都を作ってくれそうな人はいる。

国交省からでましたね。
「鉄道ネットワークのプロジェクトの検討結果」
http://www.mlit.go.jp/common/001138590.pdf
これから読みます。

これ見ると湾岸地下鉄はTXと一体整備しかありえない感じ？ポテンシャルが段違い。現在価値なんて単体だとマイナスだし。そのかわり事業費6500億。豊住線も輸送密度や費用便益、財務で優秀な数字が並んではいる。
だけど答申はもはや意味ない過去の亡霊って話だったよね。そんなものに委員会作って20回以上も会合開いてこんな読む気無くすくらい詳細な分析資料（テクニカルレポート）拵えて時間と税金を無駄にするとは。

湾岸地下鉄とTX延伸を一体化させ、そこに更に都心直結線も入れて、丸の内仲通り地下に新東京駅を一体的に整備する・・今秋発表予定のアベノミクス成長戦略の一つとして入って来るかも。都心直結線は4200億だから合わせて1兆円余り、リニア大阪延伸前倒しよりまだ安い上にかなりのインパクトもありそう。

入れてきますね確実に

国際競争力～のPJ抜粋。数字は下線付のみ。品川地下鉄って2kmで1600億もかかかるんだね。

速達性の色塗りミスったので訂正。

リニア大阪延伸前倒しは地方創生で利用されただけで、しかも貸付というだけだから割と簡単だった。ＪＲ東海が自分の金だけでやることに変わりない。

地下鉄の場合は財源の問題があり、日本沈没ギリギリで国債発行せざるをえない（消費増税の延期）というこの状況で、急きょ鉄道建設を掲げたら「安倍は阿保か」と言われてしまうよ。ポジさんがアレなだけで、安倍さんはそんなことしない。

税金投入が難しいとなると、羽田アクセスと、羽田アクセスをやるならと念押しされた京葉線りんかい線乗り入れが最有力候補ですかね

羽田アクセス線の他に、都だけでやる大江戸線延伸。
３セクの多摩モノレール箱根ヶ崎延伸は地元自治体の体力次第。
あとは新線なんて引かなくても勝手に発展できる場所だから
成長戦略にならないのと、内閣としては今は特区の成功が第一。
東京メトロには他に課題が山積だから、政策を打ち出しても
メトロが動かない。すぐつまづくような政策は出さない。

>>2126
運賃問題をどう解決するかですね。

TX-りんかい地下鉄、10年で完成させちゃいそうだね。

羽田アクセスは税金使わないし大江戸線延伸は都だけでやるのか。なら実現間違いないね。

中央区の資料も出てます。
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkoku...

有明テニスの森駅と新豊洲駅はスルーなんだ。テニスの森はスルー理由でもあるBRTがあるからまだマシとして新豊洲はキツイな。ま、実現したらの話だけども。

有明の夜間人口予測H42/H22＝607%で27400人に。ほんまかいな

都知事候補者の鳥越氏が魚市場の豊洲移転を中止する可能性さえ示唆しているのに、
新線に関して採算の計算が出ました！とか、何言ってんのって感じ。お役所仕事だな。
企業はもっと冷静。

マック赤坂が都知事候補なのに悲観的なことばかり言いなさんな。世間はもっと冷静。10度20度30度～

＞2134
＞都知事候補者の鳥越氏が魚市場の豊洲移転を中止する可能性さえ示唆しているのに、新線に関して採算の計算が出ました！とか、何言ってんのって感じ。お役所仕事だな。企業はもっと冷静。


ホントそうだね。新線は通らない。中国人しか買わない豊洲マンション地帯に通しても儲からない(笑)

＞2135
＞マック赤坂が都知事候補なのに悲観的なことばかり言いなさんな。世間はもっと冷静。10度20度30度～

豊洲マンション買わせたいのらえもんの買い煽りは誰も信じない。企業は、世間はもっと冷静(笑)
マック赤坂が都知事選に立候補するのは自由だけど落選も確実。企業は、世間はもっと冷静。落選するような人間を引き合いに出すこと自体が間抜けな買い煽り(笑)

鳥越もマック赤坂も落選確実。一緒ですよ。

＞2137
＞鳥越もマック赤坂も落選確実。一緒ですよ。

鳥越俊太郎は落選したとしても小池百合子と同等。都知事選は鳥越俊太郎と小池百合子と増田寛也の三つどもえ。

その他大勢の落選確実者の鳥越俊太郎とマック赤坂がいっしょ？(笑)

豊洲マンション買わせたいのらえもんの買い煽りは誰も信じない。企業は、世間はもっと冷静(笑)
マック赤坂が都知事選に立候補するのは自由だけど落選も確実。企業は、世間はもっと冷静。落選するような人間を引き合いに出すこと自体が間抜けな買い煽り(笑)

>>2132 匿名さん

有明と新豊洲にも止まりますよ。


間違いないことは、国際展示場には必ず出口が接続すること。これは南側出口。

北側出口は、有明ガーデンシティと有明テニスの森に、つながる見込。すでに、有明ガーデンシティには交通結接点の表記あり。

環二横には、ゆりかもめ有明駅から、有明テニスの森駅にかけて幅広の工事、駅用地あり。
既存道路を止めず工事できるから、早いよ。工事

＞2138の訂正

誤）その他大勢の落選確実者の鳥越俊太郎とマック赤坂がいっしょ？(笑)

正）その他大勢の落選確実者の1人に過ぎないマック赤坂と鳥越俊太郎がいっしょ？頭おかしいね(笑)

＞2134
＞都知事候補者の鳥越氏が魚市場の豊洲移転を中止する可能性さえ示唆している


環境基準値の40,000倍以上のベンゼンなど、高濃度に汚染された豊洲への移転を中止にする可能性を示唆されるのは至極当然です。

というか、中央区の想定ルートは完全に晴海通り寄りでしたね。

晴海&環２論争を見なくなって久しいですが、環２派の皆さんお元気にされてますか？

ぜひ環２派の意見を聞きたいね

>>2140
残念だけど文春に書かれた時点でマック赤坂と一緒。
どこかの御曹司だから今まで自由なことできたわけだし、過去の女性スキャンダル探し出したら切りないんじゃないか？
都民はこういうので当選してすぐに潰されるのウンザリなんだよ。

>>2142
想定ルートって矢印のところ？
では新銀座ってどこ？晴海なら新はつかないかと。

そもそも、これからBRTが完成し、将来的にLRTに昇格する施策もあるってのに、
今は無いから無いものとして地下鉄の採算性を計算してどうする。お役所的だよな。
企業はもっと冷静。

マイナーな地下鉄2路線が通っているだけで潜在力を発揮できないでいる下町
内陸有数の立地な住吉の利便性をもっと図らなければ、
住民が不便でかわいそう。
バス路線は賑やかしで存続してもらえれば結構。

隅田川や荒川の低地地帯、工業用水のくみ上げで沈下した江東区ゼロメートル地帯に
人々をこれから住まわせるような酷なことをしちゃダメだろ。

>>2139
>>2132に書いたように「有明駅」じゃなくて「有明テニスの森駅」がスルーです。そしてこの中央区の資料を見ればわかりますが「新豊洲駅」も同じくスルーです。駅の数に変更はあってもルートまでは変わらないのでは。
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkoku...

晴海通りの方がニーズあると思うけど報告書見ればわかるとおり首都高の計画がある限り実現性が低いよね。

築地市場にブロックされてた、首都高にとっても念願のプロジェクトなのにその計画変更までして晴海通りの下を通す事にはならなそうな。新線側としても、新線を晴海通りの下を通す必要性と、高速の計画変更をする必要性の2点を立証するのは困難

よって晴海通りと環2の間の案が有力と。

その首都高、完全に頓挫中だが。

そもそも京成のBRT事業が脅かされるような新線の許可を誰が出すんだろうか？
中央区の資料も、やっぱりお役所仕事。

>>2151
晴海まで通す工事してるし、頓挫ではないのでは？
でないと、豊洲から晴海の延線なんて意味ないでしょうに。

築地市場の敷地を通る路線だから市場移転まで動けなかっただけの話で、着々と晴海までは伸ばした訳で。

首都高は中央区は反対側しとるが、高速はやめろ、地下鉄は通せ、しかも晴海通り、では通らない話よね

＞2152
だから、首都高は晴海ランプまでの計画しか動いてないっての。
その先の頓挫してる部分を完全に凍結させれば晴海通りの下は空間が使えるということ。

>>2148
今から寂れ錆びれること必定の海沿い埋立地じゃなく
歴史とポテンシャルがあり多くの定住者がいる内陸平地を大切にしなければならない。

＞2155
その通りですが、政治家はそんなこと口が裂けても言えないので。
でも東京メトロが新線作りを止めると宣言しているので、大丈夫でしょう。
古い思考の役所も、今ある路線のキャパを倍にするよう方向転換してもらいたいものです。

>>2156 匿名さん
新線は東京メトロじゃないよ。

>>2154 匿名さん
完全凍結なんてあるのかな？
でも環2の間のルートはタワマンの杭があるので無理なのではと思う。
となるとやっぱり勘2がスマートなのではと思うけど、まぁできればどこでもいいけど。

晴海通り案は、働きかけを続けてきた晴海をよくする会？や今は住民が多いこの地区への中央区のポーズじゃない？BRTでも最後まで銀座があったし中央区のベストシナリオ案1,2,3ってことでしょ。

東京都や国が絡めばまたルートは違ってくる。

BRTの手前、環状2号線ルートを今は出せなかっただけでしょ。

この検討で晴海通りの難しさ(大深度か高速凍結か)が明らかになったのに環2を使わない手はない訳で、計画が具体化する段階では環2沿いになる可能性が高いと思います

年度内に中央区かTXから具体的に検討方針でも出ると面白いね。
のらさんも言ってたけど、いざ話が立ち上がれば意外とスピーディーに事業化されるかもね。

検討のテーブルにも登らなかったのに、なんで最後に環２にひっくり返ると思えるのか、さっぱりわからん。

ポーズって、、、。

＞2158
2016年の五輪誘致では晴海がメイン会場だったから湾岸線と晴海間は首都高建設も生きてたが、その先は頓挫。

首都高速晴海線計画の見直しを求める意見書（2010年）より　「晴海～（中略）都心環状線新富町へつなげるラインとされていますが、これらについては、現在何らの動きもなく、事業化の見通しが立っていない状況」

>>2162 匿名さん

BRT新橋ルートが中央区案の段階で具体的に何か検討されてたっけ？
わどう転ぶかわか今は誰にもわからんが、一自治体の思惑通り全て決まるわけが無い。

正直どこ通ってもいいが、晴海通りにしたいと感情あらわにする人のトホホ顔が一番見たい笑

>>2162 匿名さん

おめでたいですね。今だけでももうそう膨らましてください。

地下鉄の期待感を持たせつつ、デベが選手村を発売開始。
そして完売するころ「BRTでなんら問題ないね」
その陰でゆりかもめ延伸とLRT昇格も消えたことに気づく。

ＢＲＴのＬＲＴ昇格は、中央区構想の段階でのお話ですし、
そもそもＢＲＴとＬＲＴは交通容量が変わらない上に設置が割高、ルートの可変性も低いと
あまりいいところないですよね。（軌道によるシンボル性ぐらいでしょうか。）

臨海地下鉄新線のルートは豊海や選手村を勘案すると、選手村の交通結節点のあたりに
豊海側と晴海側に跨る形で駅を設置し、新豊洲あたりの未発表の開発も控えていることから
新豊洲経由、有明ガーデンシティの東側を南下する形で最後はカーブを描いて国際展示場駅に、
というのがよさそうですけどね。

Ｓ字を描くので若干無駄があるように見えますが、地下鉄なので銀座～国際展示場間の時間は
１分も増えないでしょう。

中央区の資料は、区としては区民の為に最善を尽くしましたよ、っていう言い訳用の資料にも見えますね。まあ、都知事選挙含めどうなるかわかりませんけどね。

６千億超の事業費、都市鉄道利便増進事業費補助で三セク分を１／３にしても２千億超。調達できるんかい。国や地方にしたってそうそう簡単に出せる額ではないと思うが。

公共事業から人へ！という事で、この計画が立ち消えて、外国の方に税金が使われることが一番の懸念。

>>2149 匿名さん

新豊洲エリアにも駅ができますよ。

LRTはスキップして地下鉄作った方が効率的だと思うよ。

>>2167 匿名さん

おっしゃる通りのルートが、このプロジェクトが現実化した場合に一番可能性あるルートと思いますね。BRT案がそうだったように中央区案は区民配慮のポーズ。

ポーズだけのために、調査費かけてこんな報告書出すわけ無いでしょ。

もちろん役人の仕事確保の意図もあるでしょう。
悪意で見ればね。
善意で見れば
区行政の計画の独立性という事になるのかな。
民主主義は計画やら合意やらでお金かかるよね。

>>2174
ポーズだけのためにと書いた人は確かに誇張なんだろうけど、
施策をプッシュする市民のためにも、区や都は、なんでもかんでも調査費かけてコンサルに
発注してるのは事実なのよ。
都市計画(再開発、道路、鉄道とか)に、毎年かなりの額が調査費に消えている。
調査費の中には、対象の土地に住んでる人への説明の訪問なんかも含まれる。
そして実現しないことの方が多い。

おや？
小池氏が築地市場視察、移転問題で自民党都連を批判
http://www.nikkansports.com/m/general/news/1682552_m.html?mode=all

移転反対なのではなく、安全線の検証と題した都連との対決なんでしょ。

あんだけ絶えず豊住線をボロクソにこき下ろしていたネガさん達がこの話題になったらさっぱり消え失せたw
これはやっぱりそういうことなんだろうね。

発した言葉を読めば、きちんと立ち止まってと述べている。
つまり、開業直前の状況でも移転を一時中止する気マンマン。

>>2179
区名が違うだけで、ネガ→ポジに宗旨替えするところを見れば、素性はモロバレだよね。

>>2181 匿名さん

豊住線なんてどうでもいい。
空気読みましょう笑

2180

小池氏は、「特区制度の徹底活用」「スマートシティー/金融先進都市」
改革派だよ

もう少し社会を見通せるようになれるといいね

移転反対なのではなく、安全線の検証と題した都連との対決


安倍首相は、小池百合子氏を都知事候補に担いでもいいと考えていたらしく、小池氏本人も官邸からＯＫをもらったと思っていたらしい。ところが、小池氏を嫌っている自民党都連のドン、内田茂都議が“増田擁立”に動き、自民党と小池氏は対決することに
元ネタhttp://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/186099/3

都連のドンについてまとめてるhttp://sarattosokuhou.com/news/uchida-sigeru/

湾岸線なんてどうでもいい。
空気読みましょう

>>2184
とすると移転反対する気は毛頭無いのに反対の人たちの票を取り込もうとしていることになる。まあそれくらいのずる賢さが都知事には必要かもしれない。

「躍進する市場の会」の関戸富夫会長（６７）から、豊洲新市場への移転予定日の、１１月７日からの変更などを求める要望書を手渡された。
関戸会長は「立候補者の方で、いらっしゃったのは小池さんが初めて。１１月の移転はとてつもない作業。我々は本当は行きたくない。今日のお話を伺ったら、何とかなりそうかな、という気がする。都議会の面を考えても、小池さんがいいと思う」と期待した。

小池氏が移転時期の見直しについては全く言及してないことについてちゃんと報道しない民放。
で、今までの移転の経緯（つまり都連のゴリ押し）を精査して、明らかに都連派の都職員がいたら更迭する用意があるという、対決姿勢を明確にしたということでしょ。

ちゃんと読み解かないと。

「一歩立ち止まって良かったね」と移転時期見直すとも見直さないとも取れる言い方でまんまと移転反対派を誤解させるのに成功したということ？「普天間移設先は最低でも県外」って言ってた宇宙人を思い出す。

「豊洲移転、跡地の問題は都民のための都政ではなくなっている最たる例。しっかりと正面から取り上げて参りたい。結論を出して良かった、一歩立ち止まって良かったね、という結論を出したい」と誓った。

国土交通省の報告書について：
http://www.mlit.go.jp/common/001138590.pdf
新銀座～国際展示場のみだとB/C=0.7と、かなり低い評価。湾岸ではついてはここのところ人口問題研究所の予測を上回るペースで人口増加しており、その点が加味されていない印象。
TXと一体整備により、B/C=1.5～1.6とかなり改善、社会経済的効果は一番の高評価も、整備費６，０００億が重荷。
豊住線はB/C=2.0～2.1の高評価。

>>2187
そんな回りくどい読み解き、明晰な頭脳の持ち主であるあなたはしても「躍進する市場の会」はしないでしょ。

＞2188
移転見直しと受け取った人は、それでいいんじゃないですかね。

いままで都が強硬して市場の方々が不利益を受けていたら味方になってあげます、
ということでしょうけれどね。
そこで問題が出たら解決に動き、解決できなかったら移転について再考の可能性も
あるでしょう。でも、実力がある新都知事なら解決できるはずなんで。
移転したくない人が快く移転できる手助けをするってことですよ。

>>2191
その解決や手助けって
・移転時期見直し
・移転は予定通り行うかわりに何らかの補助金を給付する
のどちらかになるのでは。他に何かあるかな？新知事が努力した姿を見たら移転が予定通り実施されても反対派は快く受け入れるってこと？

＞2192
そう思うなら、それでいいんじゃないですかね。受け取り方は自由ですよ。

ただ、このまま１１月の移転を言われるがままにしなければならなかった前知事と
長い都連のドンの時代より、2020年に向けていくらかマシになるんだろうという期待は
市場移転反対派の人々も持てたと思いますけどね。

中央区の報告書について：
http://www.city.chuo.lg.jp/kankyo/keikaku/tikatetukentou.files/houkoku...
こちらも昨年の楽観的な報告とはうって変わって真面目に検討した印象。
B/C=0.9～1.2、ルート３案ごとにB/C異なるが国土交通省の報告よりは高目。人口予測は中央区独自集計。需要予測モデルも審議会と異なる独自方法。
駅位置、経路も具体的に２パターン、工法の区別を入れると３パターン。
ケース１：晴海通りと環状２号線の間、標準深度、開削工事
ケース２：晴海通り、日比谷線、首都高を避けるため、大深度
ケース３：晴海通り、標準深度、日比谷線下にアンダーピニング工法だが、首都高計画とバッティング
このうち、ケース２の大深度工事は費用増、累積黒字化３０年以上のため実質NG。
ケース３は首都高とのバッティングが解消されても日比谷線と被るところは難工事を予想。
やはりここはケース１が本命かな。ただし開削工事だと工事中は御幸通り通行止め確実。
銀座～晴海までのケース１の経路はほぼ先日予想したとおりだったけど、その先を豊洲市場側に振るとは。
そのまま国際展示場まで南下するので、りんかい線とは直交、相互乗り入れは難しそう。
中間駅は４駅or勝どきと晴海を１駅で賄う３駅だが、水門のない状況で川の地下に駅は作らないのでは。
新橋までＢＲＴで１５分圏内の晴海なら地下鉄駅なくてもよいかもしれないが、中央区の壮大な構想のように湾岸を起点に四方に鉄道網を整備するなら位置的に晴海側かな。
中央区にとってはＴＸとの結節は多くの案の１つという位置づけ。報告書末尾に東京側へカーブすることが難しいとの記述あるも、泰明小学校地下を上手く使えば丸の内側に抜けれるはず。

テレビ朝日で新豊洲市場問題やってた。テレビ朝日の市場問題の質問に対して11月移転に小池、鳥越氏が反対（両氏とも安全性や市場内の問題がクリアしてから移転すべき、）、増田氏は予定通り11月に移転させると答えていた、移転予定業者の約3/2位は11月移転に反対してるみたい。

12月の最盛期の直前に移転するというのが強引なんだと思う。
セリが無い正月のほうが無難なのかな。
1/5～7を臨時休業にすると、現在予定してる移転日数の倍以上のの10日間も使えるし。

カジノ・統合リゾートの湾岸誘致なら某女史、国政との親和性なら某元官僚ですかね。
都知事は与党でなくても良いような気がしてきました。これまでもそうだったし。

市民にとっても、正月休みの旅行から帰ってきたら移転がかなり進んでたってほうがストレスが少ないと思う。もし見直すなら、知事就任直後に予定をfixしてあげないと関係者の正月の予定もあるし。

そんなしょーもない理由で五輪時に肝となる環状二号線が開通しなかったら国として恥かきますよね。

>>2189
一応その辺を比較し易いように>>2124の表を作ったのです。完全スルーでしたが。一覧の中で最高値を青、最低値を赤に塗ってます。単独で俎上にあげるには成績が悪すぎるので委員会がTX一体整備を打ち出した感じ？ちなみにkmあたりの整備費はこの中では品川地下鉄が800億でトップ（ワースト）

品川地下鉄はそれこそメトロマター感あるよね。よって30年プロジェクト

メトロは新線建設しないと名言してるから(認可済みの豊住は例外)港区マターだよ。区民から特別徴税すればいいよ。メトロは営業にも消極的で三セクのローカル線にするしかないね

>>2200
表の整備ありがとうございます。
表を見ながら投稿させてもらいました。
PCから各コメントへの投稿だとリンクが抜けるような。。。
巨額な費用が必要ですが、首都の新インフラ整備として、今秋２０兆円の経済対策に組み入れられることを望みいます。

>>2193
小池都知事でも全く持てないよ。
反対派は待遇が悪いのに不満を述べているのではなく、稼業存続、魔窟築地の裏で一儲け出来ないために反対しているのだから、移転中止でないと納得しない。
あなたはこの問題の本質を分かっていないのに、小池候補に有利に誘導しようと選挙利用している。
築地移転は民主的に合法的な手続きで決定した建築済みの事業であり、もはや都政の課題ではないのに。

既に、新市場移転のために６０００億も無駄金使っているのに、今更中止なんかできるわけないじゃん！

>>2204
だめだこりゃ。
市場関係者は、もはや移転反対じゃないよ。移転時期の見直しだよ。
反対派の団体が出した要望書もそう。
中止じゃなくてね。

で、中止するかもしれないと言ってるのは鳥越さんね。

>>2186>>2188>>2190と同じ事言ってる。本気で延期する気があるのかも怪しい。選挙の時だけ威勢が良くて公約は守れなくても実行しようと努力する姿を見せればいいとかいう民主党パターンか？

発言コロリ 小池百合子氏「築地移転立ち止まる」の真意
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/186325/1

今さらだけど、豊住線なんてこの話題始まる前から閑古鳥だったよね。

>>2194 通りすがりさん
中央区報告に関する続き：
導入部分が交通不便の解消という話題から入っており残念。東京の国際競争力を確保するために、中央区なりに考えてみました、とか書けなかったのかしら。国際競争力の強化に資する鉄道ネットワークなんですから。
湾岸地域の羽田空港・成田空港・東京へのアクセスについて新宿・渋谷と比較しているが、所要時間の計算の起点が市場前になっており、意味不明。湾岸の中心を新市場にしたいの？交通結節点である新宿・渋谷と新市場を比べてどうするの？交通不便をアピールしたいがための苦肉の策にしかみえない。起点を豊洲か国際展示場に設定して、直線距離は明らかに短いのに新宿・渋谷からと同程度かそれ以上の時間がかかる、という説明の方が納得感があったはず。
有明の人口予測は６万人台から２万人台に現実的に検討しなおしたのは評価できる。
中央区の湾岸を中心とした鉄道ネットワーク構想のうち、矢切駅方面へは豊住線で代替え可能。渋谷方面へは銀座から銀座線と競合して整備する動機がない。新宿方面へは既に勝どきから大江戸線がある。羽田、品川方面へは国際展示場でりんかい線乗り換えで行けるので、これも羽田に向けて長い海底トンネル工事をする必要がない。ゆえに東京へ延伸し、TXとの接続となった、と解釈。

>>2199 匿名さん

http://s.ameblo.jp/mori-arch-econo/

増田氏が当選したら、直下地震の対策が進んでないエリアを重点的に対策するって。
災害危険度の表のうち、どこが優先になるかな

>>2209
江東区の有明（南北合計）将来常住人口予測は6万ではなく4万のようです。中央区報告書はH42で2万74百としていますが4万はもっと先の予測かと。どっちにしろ相当な眉唾物には違いないですが。びっしりタワマンが立ち並ぶ街になる？

>>2208
>>1182から>>2118まで豊住線メインで続いていた。ほとんどはネガ（意味ない派&出来ない派＝湾岸地下鉄推進派？）がツッコミする展開だったから実質過疎っていたと言えなくもないが。

>>2212 匿名さん

豊洲は東西に長いので、南北で切るよりも晴海通りを堺に深川寄りの東、海寄りの西で切る方が判りやすい。

臨海地下鉄が実現したら資産価値が上がるマンションのランキング作ってよ。

>>2215
そのころ築30年とか40年に。ランク外

>>2209
地下鉄建設は金がかかり過ぎだよ。3,000億で短い新線じゃね。
そもそももう埋立地の開発は終盤だし。大金も使いよう。
スカイツリー650億
ブルジュハリファ1,500億