臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

リニア大阪延伸の早期化に3兆円の国費投入が決まりそうだ。鉄道関係に回せる財投資金には当然上限があるから、3兆円も持っていかれる以上、新答申案件への国費投入の芽は薄くなった。ありていに言えば、公助をあてにせず自助・共助でやってくれと言う事。残念ながら臨海地下鉄はますます遠のいたと言わざるを得ない。

スレタイ２路線推進派

インフラ整備せず豊洲造っても／築地物語
http://www.nikkansports.com/general/news/1647423.html

＞1151
リニアも地下鉄も時間がかかるけど開業できるといいね
介護老人になる前に。

>>1153
既に建設が始まっているリニアと、妄想にすらなっていない臨海地下鉄とを同列に並べている情弱者を発見（笑）

大阪までが前倒し無しで2045年で29年後。
あれ？地下鉄ができそうだという30年後と同じ。
そして工事はたいてい遅延する。そしてリニアは超がつくほどの難工事。

品川名古屋間は27年開業だから11年後。

>>1155　地下鉄ができそうだという30年後
ソースは？

〉〉1148
通りすがりが出したのってBRTでなんとかなるって程度で、なんとかなるなんていう次元だったらどこもなんとかなる。
そうじゃなくて、事業者の目線から行ったら採算性が優れているかどうかなんだろうから住民が多数いる臨海部は
おいしい場所なんだろうし、TXのように東京駅に延伸したい事業者と手を組めば出資も出やすいしやりやすいよねってことだよね。

最終的にはTX〜臨海部〜羽田空港が一本で行けるといいけどねー

臨海地下鉄ってすごい鉄道になりそうだよね。有明から中央防波堤にいって、羽田までいったあと、最後はみなとみらいまでいくと思うよ。

>>1158
BRTが先に開業してなきゃ、美味しい場所だったかもしれないが、BRTは開業決定で旨味は薄れている。
あと、臨海部は人口自体は多いかもしれないが輸送距離が非常に短いのに、工事単価が高いという採算取りにくい美味しくない面がある。

機能としては放射線なのに距離が短いのが、鉄道線としての欠陥。BRTで十分な距離だろう。

臨海部はおいしい場所じゃないでしょ。貧弱すぎる後背地。郊外並みだよ。
鉄道建設が大抵３０年として、そのころ埋立地は年金受給者だらけだし、
築３０年とか４０年のマンション群エリアに、地下鉄？　ないない

個人的には臨海地下鉄はどうでも良い。
早く8号線を作って欲しい！
豊洲の資産価値アップ間違いないから。

後背地理論も知らないようなら、まず湾岸丸に弟子入りしろ。
話はそれからだ。

御免だね。その論理とやらに洗脳されてる事に気づけよ。

>>1163
意味不明。誰か解説して。

全般的に、埋立ポジの書込みは、レベルが低すぎる。
楽観的で物事を深く突き詰めないとこうなるんだろうけど。

湾岸丸って誰？

BRT…虎ノ門～新橋～築地～勝どき～晴海～豊洲
地下鉄…東京～銀座～築地～勝どき・晴海～有明

こんな感じで一部結節しつつクロスする感じか。

ネガの、物事を考えた結論はどこにあるんですか？

現実化しそうなの８号線だけじゃない？

副都心線と舎人ライナーのように今回はJR羽田と大江戸線延伸と多摩モノレールだけ。
その３つでさえ、2030年までにできれば大成功。現実は厳しいよ。

答申から5年ほどすると他はあきらめモードになる。
ゆりかもめの勝どき延伸のように消えないでいられるか

とにかく、豊住線を着工させて、都心に近いのに交通過疎の悲劇を解消しなければならない。
まずはゆりかもめでも延伸させれば十分とする無能な主張を根絶させろ。
成熟した住宅街を高架が踏み渡るなど、人権侵害の悪夢。

ゆりかもめを築地再開発地や選手村に通して環状
にすれば、湾岸エリア全体の有効度は高いと思う。
豊住線は江東区の悲願の意地だけ。江東区で
作ればいいんじゃない？

あなたの悲観はどうでもいいって。
ゆりかもめとか遅いし

豊住線と蒲蒲線は前回の答申でA2で、今回べき表現の実質A1になり、満を持してやるんじゃないかな。蒲蒲線はJR羽田アクセス線やられたら対抗してやるしかないと思うし。

>>1175
他スレで何回か出てるけどそれ中央区が死んでも通さないぐらいの勢いで拒否ってるから

一戸建てエリアと、大学キャンパスがあるエリアは、子々孫々と新陳代謝するから高齢化しにくい。一方、団地エリア・タワマン乱立エリアは、せっかく鉄道を敷いても30年後は高齢者だらけで通勤ガラガラ。となると、超都心部のオフィス街からどこへ鉄道を敷けばいいか？まず旅行客向けのライン、そして前述のような高齢化しないエリア。
・JR羽田アクセスと蒲蒲線
・多摩都市モノレールと大江戸線延伸

タワマン団地は、すぐにでも交通が欲しいからバス網が最適。撤去も簡単。

臨海地下鉄で都中心部に人を多量に送り込んでも、既存路線の混雑率を悪化させるだけ。今後急激に昼間人口が増える虎ノ門や六本木や渋谷への大混雑を考えると、東京メトロもNYや中国の地下鉄のように複々線化しないとヤバくなる。それと、メトロのバリアフリー化率の異常な低さも大問題。とにかく、これからいろいろ金がかかる。BRTの支線が増えればいいんじゃね？品川行とか錦糸町行とか。

ゆりかもめは、湾岸専用路線だからね。
・高架の支柱を置く幅員が必要。
・運行時の騒音（特にブレーキ）や窓から覗かれるような心配のない距離を空ける沿線立地が必要。
・駅を置く主要施設とデッキで連絡することが必要。
思い切って勝どきまで延ばせば先見の明があったのに、最早観光需要以外では無用の長物になってしまった。

湾岸タワーマンションは郊外の団地と違って
そのまま高齢化しないよ。
中古市場を見れば分かるでしょ。
都心への通勤が楽なので、一定数の若い世代に
引き継がれるわけ。
通勤ガラガラなら、なおさら現役世代に人気
集中するでしょうが、それは期待しすぎかもね。

個人的には地下鉄よりバスのほうが好きなのでBRTで万々歳なのだが利便性より資産向上絡みを優先する層は地下鉄でないと困るしBRT整備は地下鉄実現が遠のくマイナス要素。可能性が匂っているだけでも目的はある程度見込めるのにそれすら否定される空気はなんとしても阻止したいでしょ。妄想スレで妄想するくらいは大目に見ても。
豊住線のほうは東西線混雑緩和になるし実現してもおかしくないと思うけど。

混雑緩和はいいけど、それでは売上高には何の効果も無い。

国交省のお達しで、混雑緩和しないといけないということも知らないとはな。

地下鉄が好きな人は、いま地下鉄が走っているところを買うべきだよ。

メトロは、新線は、もう作らない。
既存路線の機能アップしか考えてない。

＞豊住線のほうは東西線混雑緩和になるし実現してもおかしくないと思うけど。

そう試算したのは、江東区。
メトロは、九段下駅の折り返し線と、南砂町のホーム増設でダイヤを増やすとか勝手にやってるから。

今時、国交省のお達しなんてお笑いだよ。
混雑緩和には、他にも手段があるから、まず新線
なんて事にもならんしな。
そもそも豊住線なんて、千葉県民にとっても優先度
が低い。江東区が、自区に関係無い混雑緩和を
ことさら強調してるだけ。

>>1186
そうなんだ。じゃあスレタイの二つともだめだね。個人的にはBRTさえしっかりやってくれたら満点なので無駄な税金使わないその結論は吉。

>>1185
機能アップならいいけど、維持だけでも大変だしね。
この前も、線路がポキンと折れてたし。
維持路線を拡張するくたいなら、安全性や省エネを高める事にコストを
振り向けるという方針は、少なくともあと10年くらいは変化は無いように思う。

>>1181
山手線の内側にある昭和の団地で、高齢化率５０％を超えている。
一気に人口が増えた場所というのは、こういうことが避けられない。

運賃の一定額を混雑率緩和に振り向けることが前提で、運賃の申請を国交省にして認可を受けてる。
何十年もやってる私鉄各線の複々線化も。
ただ、江東区が出してる豊住線の混雑緩和の効果に関しては、だれが考えても「は？」
ロープウェイがいいとか言ってるくらいだから、話にならない。

駅まで１ｋｍくらい歩け歩け。BRTもあるだろ、というのが結論でしょうね。
そんなことより、国家強靭化には今ある路線のパワーアップというのがベストなんだろうね。
某コンサルなんかは、TGVのような二階建て車両を導入せよとか言ってる。メトロには難しいが。
数千億も団地エリアに新線を伸ばすより、メトロ全１５両編成化とか、真剣にやらんとね。
TOKYOは大陸に完敗だ。

ゆりかもめを東陽町経由で錦糸町まで延伸した方が良いだろう。

>>1191
豊洲で直通させれば有楽町線の池袋～有楽町間に会社がある人は流れると思うけどな～

江東区が手前味噌の調査して～みたいな言い方する人がいるけど最早東京都が前向きで地元の江東区住吉が作業してるだけなんだよね

>>1190
それを言うなら、そもそも都心の高級マンションは築浅でも高齢化率50％越えてませんか？　買い手がシニア中心なマンション多いですよ。

これの7ページ見ると区としては豊洲地区の高齢化率は低い傾向が続くと見込んでる。
https://www.city.koto.lg.jp/ac/gikai/8068/99352/file/No.290.pdf

>>1196
6ページだったm(_ _)m

>>1195
え？
もし本当にそうだとしても、ローンを組めない年齢で買える人々ということは、山の手マンション数億円をキャッシュ払いできるということで、そんな人々と比べる意味がないでしょう。
一気に団地に引っ越して35年後にローンが終了、65才から年金生活カツカツな人々の集合体とは全く違うと思いますよ。

高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びます。
http://nikkan-spa.jp/921275

そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提
がおかしいんじゃないの。
調べたんだけど、私の入居した庶民系大規模タワーでは
20代が10%
30代が48%
40代20%
50代15%
60代以上7%
まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。
理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており
一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。

わかってないね
３０年、４０年すれば一気に高齢化
建て替えがないからそうなる

都市化が始まって100年の都心内陸では、モザイク状に頻繁に建て替えがある。
しかし、10年ほどで作ってしまったエリアは、全体が同じ速度で老朽化していく。
人も住居も店も、町全体が。

＞1200
＞そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提がおかしいんじゃないの。
＞まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。


1200の方は＞1199の方に対して投稿しているのでしょうか？1199の方は同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提はしていないと思います。

1200の方の調べたデータによると30代と40代だけで68％で全体の7割を占めています。1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますと説明後に将来の湾岸エリアは現在の高島平団地と同じ状況になっているという意味でそれを解説するＵＲＬを貼っています。

そのリンク先を読むと以下の記載があります。

「例えば30代、40代が多数を占める現在の豊洲地区の人口構成は、40年前の高島平団地（板橋区）にそっくりです。かつて『東洋一の巨大団地』と呼ばれた高島平団地ですが、今は65歳以上の高齢者が住民の4割弱となっている。もはやこれは都心の“山村”です。

1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますという説明は正しいし、その解釈も間違っていません。

限界＊＊
https://kotobank.jp/word/%E9%99%90%E7%95%8C%E9%9B%86%E8%90%BD-184277

その、一気に高齢化というのがわからんのだよ。

私の知り合いのシニア世代の人は、子供が独立し、部屋が大きすぎるという事で
そこを売りに出して、坪単価の高いマンションに住替えていた。
その部屋には今、赤ちゃんのいる30代が住んでるよ。
そんなところが多摩ニュータウンなどとは大きく違うのではないかな。

「都心近郊に、高齢者が集積する“シルバーリング”とも呼べる圏域が形成される」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20140918/677449/


30年後、埋立地の貴殿もシルバーリングの一員に。
だって、地下鉄を熱望するくらいだから、30年後もそこに住んでるつもりでしょ？

団地の老人は通勤通学しないから、地下鉄は不要。むしろコミュニティーバスでしょ
メトロ幹部もそう思ってるだろう。普通に。

鉄道、鉄道、って昭和の発想は捨てなきゃ。
セグウェイや電動シニアカーを車道で走れるように特区制度を申請するとか。
湾岸は道が広いんだから、専用レーンを作ってもいい。

まあ、そうなったとしても
それはそれで高齢者にとって住みやすければ
そこに住むという選択をするだけ。
子育支援設備が、全て老人支援設備かな。

地域住民の年齢構成は、立地と自治体の政策要因も関係するので、高島平を引き合いに出すのはどうかなと思う。一方、短期間で一気に開発が進んだエリアは、建物やインフラの老朽化もエリア全体で進むリスクがあるのは事実。

1,000戸、3,000戸、1万戸と一気に転入して来たら、
一部が買い替えで転出したとしても、多くは35年ローン終了までいるから、
そりゃ老人ばかりになるだろ。
今の所を売っても郊外のタワマンしか買えないとしたら、そこに居つくしかない。
狭い部屋に引っ越すなんてのは実際は少ないよ。年が経つほど物が増えて無理。

昭和の夢のマイホームだった戸山団地は、山手線のド真ん中。
別に高島平じゃなくても、同じく「限界しゅうらく」ですよ。
五輪メイン会場で潰される霞団地も同じです。
ネットで調べてみてください。

＞1203
説明のフォローありがとうございます

そもそも40年後には日本の高齢化率は40%に達するので、あちこちに限界＊＊があるのが当然の状態。
特に東京は極端に出生率が低いので人口減で流入人口が減り始めるこれから先は急速な高齢化が予想されてる。

＞地元への帰属意識が薄いお金持ちなら建物が古くなると物件を安く叩き売り、どこかへ移ってしまうでしょう。
チャンス

いやいや。金持ちってガメツイから。一円でも損したくないって人ばっかりだから。
そんな安く売ってくれるなんて、ただの妄想ですよ。

豊住線ができても、豊洲と住吉を行き来する人って、いる？
豊洲に映画でも観にいくの？通学でもするの？
通勤なら自分が通勤しにくい路線を選んでおいて、豊住線を作りなさいって言ってるの？

そりゃいるんじゃ無い？
新しく需要ができるからこそ、資産価値が上がる訳。

>>1213
豊洲通勤者が大量にいますよ。
通勤者に比べたら少ないでしょうが、映画や通学やキッザニアの為に使う人はけっこういるでしょうね

>>1158 匿名さん
そうですね。BRTは発表された計画だとかなり輸送力が不足していて、大幅に増便されれば２０２５年の需要をなんとかカバーできるかな、と妄想しています。
しかし有明～新橋まで所要時間２５分で設計されているので、速達性はないですね。

伊勢崎線、総武線、新宿線、東西線から有楽町やら日比谷やらに通勤する人がそれなりにいるんじゃない？

住吉は、普通に半蔵門線でなんら不便なし。
豊洲通勤者は、最初から通勤しやすい場所に住んでる。
６両編成のローカル地下鉄なんて、東京メトロ側は江東区案に失笑してるはず。

急に作った町は、その後、栄えるかしぼむか、それこそ後背地次第かと。
1990年代にもてはやされてた(？)天王洲アイルも、今や全くテレビで目にしない。
高齢化団地もそうだけど、一度作って50年も建築がないと、寂れるな。

豊住線は交通空白地域の枝川、千田・千石の救済と東西線混雑緩和がメインで豊住～住吉間の行き来はたいして考えてないでしょう。東西線の混雑のひどさはここの人達皆が認めざるを得ないはず。

>>1212
ということは1199のリンク先にあるようなゴーストタウン化はないかな。よかったー。お金持ちに長ーく維持してもらおう。

>>1221
金持ちは損切りも早いから安心できないよ。

>1212 と >1222 どっちやねん。まあ損切りに走れば買い叩くチャンス、維持するなら末永く修繕積立金よろしこってことで。
しかしそーゆーこととは無関係に都心臨海地下鉄に関しては総口撃食らって諦めムードになってしまった感があるな…

そう言えばスレ主さんの算数レス、最近見ないけど、どうしたのかな。

>>1218
今の通勤者はそうかも知れないけれど、今後豊住線が開通したら、
東武線や北千住経由のルートで、人口ポテンシャルがある埼玉東部〜千葉北西部の「お買い得エリア」が一躍通勤圏になるから、利用者は間違いなく増える。

豊住線の後背地として、三郷や松戸を想定して言ってんのか？
都心を抜けて豊洲まで通う想定だと、都心通過の人間で無駄に混雑するじゃないか！
混雑緩和と真逆、やり直し！

後背地の使い方意味も間違っている。
やり直し。

三郷や松戸から豊洲に通う想定って、罰ゲームかよ。
江東区もそういう無理くりな試算したんだろうね。苦笑

想定はともかく、松戸や三郷あたりからの豊洲への通勤者は普通にいますよ。私の知り合いには野田線沿線からの豊洲通勤者もいました。

後背地とは言わないと思いますけどね。

三郷や松戸あたりなら普通に都心のベッドタウンだと思うが。実現性はともかくとして松戸延伸が一応答申に乗るのも通勤圏だからな訳だし。
もちろん、今豊洲勤務の人が住み替えでそのエリアを選択することはないだろうけど、オフィス移転で泣く泣くって人はそれなりにいる。

少数のパターンを試算に大げさに加算するから、
３セクや地方空港は赤字のとこだらけなんだよ。

そもそも、東陽町あたりの海抜ゼロメートル地帯から人々を高台移転させるべきです。
江東区役所の脇に豊住線が完成してその辺りを発展させたかったら、まず水害対策を。

ヘタな自称高台の実質谷底よりも、東陽町エリアの方が水害対策をイヤという程完備している事実すら
知らない奴が語るべきではないな（苦笑）

水害対策は、今やエリア間ではなく、エリア内の敷地単位の微妙な高低差が問われるようになっている。

うん、北区から品川区にかけての下町が危ない。江戸川区は更に別格ですが(^^;)

少し前なら中野区や杉並区の川沿い、最近なら世田谷区や渋谷区の谷地なんてゲリラ豪雨のおかげで水害が続発している。
水に勢いがつくとマンホールの蓋なんて飛んじゃうから。

後背地の話は、今いるというより、8号線延伸の結果、混雑確実な都心経由のルートよりこちらを選んで住む湾岸通勤の人が今後増えるのではないか、という予想。
決して荒唐無稽な話じゃない。
これまでも、これからもなされる居住地の選択でしょ。

8号延伸って押上まででしょ。三郷や松戸は完全に妄想レベル。

今俎上にある8号線延伸は押上までですね。だから答申でも、採算性も実用性も認められている。
すでに東武線の半蔵門線直通運転は行われているのだから、押上乗換が可能になれば、豊住線利用のハードルはかなり下がるはず。

＞1235
中野がどうだか知らないけれど、豊住線エリアの海抜マイナスって死ぬだろ。
そんなところに新線を作って人口増加？頭がおかしい。むしろ撤退エリアじゃない？

＞1233
いやというほど対策しても、ハザードマップで真っ赤なので、
水害のときは他の区に逃げることになってるエリアでしょ？
自分でわかってないと、危険だよ。もっと自分のエリアを
勉強しなさいな。がんばれ！

ネガ連投ご苦労さん。でも何も知識を持たないなら話にならないから書くだけ恥だよ。

豊住線は嫉妬される程期待されてる訳だ。

>>1240 匿名さん

他の区じゃなくて湾岸エリアに逃げることになってなかったっけ？　ちなみに中央区も多くのエリア（日本橋とか）が水害危険エリアですよ。

ディスりたいだけの無知さんもコレだけ苛められてるのをみると可哀想に思えてきた。

豊住線まじで１ミリも興味ない。
盛り上がってるの、まさか豊洲民じゃないよね？

1241～1243
勉強不足だな

押上なら半蔵門線で大手町へ浅草線で新橋へ行けるのに、何でわざわざ豊洲経由で遠回りしなきゃいけない。

数は多くないけど新富町とか有楽町線沿線に通う人にはメリットあるんじゃない？メインは押上→東陽町・豊洲、東陽町→豊洲・有楽町、京葉線→豊洲あたりかと

押上や松戸のほうから豊住線で豊洲で働きたいというマイノリティーな人々のために、
豊洲４丁目の都営団地だかを高層化して安く貸してあげれば、混雑緩和になるよ。
絶対に数千億もかからない。

>>1247

数多くない人のために使う巨額の税金。

メインに該当する人は多いのでは？