臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>1110
更なるド田舎からお届けしました〜

むなしいからやめとけ。

>>1110
ド田舎の人は今ある鉄道が廃線になるかもと妄想する。

>>1107
都心に近い、世帯収入が高く貧困家庭が少ない、これらは臨海部の長所と言えるポイントなんだけど、鉄道新路線選定にあたっては不利に働いてしまう。国から補助金を獲得するには「弱者であること」が必要条件だから。

>>1113
だから余計にネガが騒ぎ立てるんだよね。
これ以上資産価値が上がる事が許せないんだろうな〜
高所得者だろうが低所得者だろうが、そこに人が集まり公共交通機関が不便であれば作るだろうに。
ま、どっちが税収面で貢献してくれるか考えたら、どっちを誘致したいか？それらを誘致するためにはインフラを不便のままにしておくか？って話し。社会主義国家じゃないからね、万人に一律同様のサービスは提供されないのが資本主義。

東京駅と羽田空港からの直線距離を示す円を描いてみました。
湾岸地下鉄（仮称）ができるにしても、台場、有明のビジネス街としての競合は五反田、大崎、品川、田町かな、と妄想します。

空港から近いとビジネス街になれる？　そんなことより金融センターの周辺でしょ。
ＮＹだって３つの空港があるが、ビジネスの中心地は逆に空港に近くないよ。
一番は、街の中の人が便利かどうか。巨大な後背地が存在する地点かどうか。
五輪のあたりでオフィス供給が過剰になってくるから、品川ちょっと出遅れたね。
台場は、もうビジネスはあきらめて、アミューズメントに舵を切れば成功するのでは？

>>1116
趣旨がうまく伝えられていないようですが、空港の近くにビジネス街ができるとは言っていないです。もしそうなら今頃羽田の近くが一番栄えているでしょう。
東京駅と羽田空港との距離関係から、ビジネス拠点として臨海副都心を捉えた場合に競合となる地域を抽出したということです。
なお、羽田空港～東京駅はニューアークリバティーより少し近い程度でしょうか。
蛇足ですが、マンハッタンと世界の主要都市の比較が以下にあり、面白かったです。
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/59742652.html

都のホームページに2040年代の都市計画に関する中間報告が出ていましたね。
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/keikaku/shingikai/comment_boshu.h...
6/16まで意見・提案募集中ということで、
2020年までの計画についてはあまり意見なかったのですが、今回は応募してみようと思います。

>>1114
民主主義国家だからこそ選挙の当落に強い影響力のあるグループの力が大きく政治を左右する。「公共交通機関が不便であれば作るだろう」→確かにそうだが、国が補助金を出すかどうかは別問題、そこでは政治力がものを言う。ここのスレ主さんが期待しているような多額の国の補助金が出る可能性も０ではないが、例えば江東区の内陸、練馬区の北西、武蔵村山市等には劣後してしまう。国とすれば「そんなに作りたいのなら自分たちのカネで作ったら。裕福なんでしょあなたたちは」ということだ。

確かにそれは言えるのかも。
国から補助金を貰うとなると散々注文を付けられる割には、お金は中々出てこないは、天下りは押しつけられるはで埒が明かないのでしょうね。それを察したJR東海は、リニアを全部自力でやる、国は一切あてにしないと腹を括ったのですが、なにせ総額10兆円の超巨大プロジェクト、大変な決断だった事でしょう。臨海地下鉄にもそのような会社が出てこないかなあ。

>>1120
出てこないからこの状況なわけで･･･。

スレチだけどJR東海ってそんなにカネがあるんだ、10兆円なんて想像もつかない程の大金なのに。

リニアの話しはおいといて、お金のでどこは重要ですね。
そもそも国が全部負担するなんて湾岸地下鉄計画にはないでしょ？
都税と行政、+民間ですよね？アジア戦略特区だから少しは国が負担してくれるのかな～(笑)
桝添さんがあんなんだから、期待薄れちゃいましたね～

↑
スレ主さんは国の補助金を1/3と見込んでいるよ。3千億の投資として1千億、結構な金額じゃあないか。まあ残りの2千億の方も今時出せる会社や自治体は限られているから、これも一筋縄ではいかない。中央区民と江東区民から特別加算区民税を20年間徴収して財源にする・・とか言われても困るし。

リニアの橋本駅の建設費だけで2千億円はかかるらしいので、橋本駅を諦めてさせて臨海地下鉄に回してもらうとか。

>>1125
リニア中間駅の建設費はもともと地元自治体負担が想定されていたのですが、地元とJRの折衝の結果、JR東海負担となりました。それを諦めさせて臨海地下鉄建設とはどのような理屈ですねね？？

国は費用負担しない、地方自治体も負担しない、自分たちも負担したくない、となると金のありそうなJRにたかるという構図ですね。我田引鉄という昔ながらの図式ですが、湾岸の弱点は後背地の弱さと都心への距離の近さ(BRTで十分!)ですね。豊住線より湾岸地下鉄の方が重要に思わせるロジックがこのスレにはまだ見当たらないです。

>>1126
自治体が停めろって言ったのに金を出し渋っていたからＪＲ東海がブチ切れてあんな中間駅になったんですかね。たかりもほどほどにして同じ惨状を招かないようにしないと怖い。

JR東海のように大金を持ち、覚悟も決めた民間のスポンサーが現れないとと無理そうだね、臨海地下鉄は。

台場・有明のスポンサーになってくれる企業ってどれ？まさかフジテレビ？
外国人ツアー客は大型バスでやってくるし、鉄道いらないでしょ。

地下鉄は構想から完成まで30年とか普通にかかる。その間に、都心の空き家問題で
内陸に開発余地が出てくるから、大企業は内陸回帰に転じるよ。
そもそも、駅から歩かされる湾岸の街の作りは、企業には不便。昼飯難民も。
そんな場所に鉄道を敷く金を、どこの民間企業が出してくれるのかね？
30年後は、内陸の駅直結の時代でしょ。

>>1130
都心の空き家問題って、需要を吸収するほど再開発余地ないと思うが。もともと人口少ないエリアだし。

周辺部の木密地帯なら再開発余地あるかもしれない。

>>1130
虫食い状態の空き家が点在する地域は厄介でしょうね。地権者の意見を取りまとめるだけでも10年、20年かかるようですから。因みに西新宿は協議会発足から開発計画策定まで23年かかりました。

妄想はもう終わり？西新宿なんたらの話をしててもしょうがないと思うけど。

>>1132
だから、そういう地区が30年前からあって、最近になってあちこちで実を結んでるって話。その最近っていうのは、特区制度の規制緩和が引き金だったり、固定資産税の見直しなどの空き家対策や、空き部屋が増えた古いマンションの対策とかで急に再開発組合が沸き立ってるってこと。もちろんマイナス金利も。
衛星画像をちょっとみてごらん。青空駐車場が点在してて、いかにもこれから動きそうだなという土地があちこちあるから。木密認定エリアもどんどん追加されてる。民間に払い下げられた東電施設や公務員宿舎の土地も開発されてく。
http://www.mynewsjapan.com/reports/1510

＞1132

地下鉄は構想から完成まで30年とか普通にかかる。
もし明日に再開発の話が出ても、地下鉄目標30年後には再開発が実を結んじゃってるよね。

三井に聞いたら湊くらいの敷地でさえまとめるのに30年かかったって言ってたけどはたして再開発がガンガンすすむのかねこの状況で。
規制緩和があったとしても住民の意見まとめるのは至難の技だよ

昨今の内陸の再開発の多さと言ったら、すごいよね。
あちこちにタワークレーンがあるし、役所やデパートの建替え話もあちこち。
外環道の世田谷区間なんか、ちょい前に決定したと思ったら、
インター予定地の家が、かなり撤去が進んでるし。
五輪効果なのか、以前からは考えられない速度ですね。
バブル期でさえ動かなかった初台の高層計画も決まったし、
虎ノ門も、第２六本木ヒルズも、同時進行だし、すごいとしか言えません。
http://naitoshinobu.jp/news/areanews/news-japan/2615.html

内陸関係あんの？大手町あたりも豊洲も進んでるよ

大手町は内陸、豊洲は湾岸。

今から臨海地下鉄の話が始まって、完成が2045年だとすると、
もうそのころには内陸が超高層だらけになっていて、
「地下鉄が来たから湾岸にオフィスを作ったよ」って、
もう遅い。空き部屋だらけになるだけ。湾岸の高齢化もヒドイ状況だろう。
30年後、人工知能とロボットで人の職は減り、通勤はBRTでこと足りてるよ。

>>1136
いくらなんでも、立ち話より、もうすこし新聞から日々の情報を得た方がいい

1141
じゃー聞くがマンション用地として大規模再開発の予定がある中央区内陸ってどこだ？
オフィスが建て替わる話なんてこの板の話題には関係ないだろ

↑オフィス無関係で地下鉄をひこうとしてる埋立民、発見

湊くらいの敷地でさえまとめるのに30年かかるからのぉ
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/tokyo-kensetu/tokyo-ing-menu.htm

都市再生の国家的プロジェクトとなっているのは、東京では大手町地区、霞が関３丁目南地区、渋谷駅街区、更に近く品川周辺地区が加わって計４か所。残念ながら湾岸東は入っていなのが現状だ。

で、内陸で大規模なマンション用地の情報はまだですかーw
喋るならちゃんと論理立ててやれよ。

内陸に人口が集中する→臨海部に交通機関の配備必要ないって流れだったからマンションが立つか立たないかって話をしたのに
今度はオフィスが内陸に建つから臨海部には交通機関必要ないってことですか？それは何故？

>>1137
初台は決まってないよ。
ぶちあげてるだけで全然同意率低い。

>>1146
現状予想されてる湾岸地区の定住人口増加程度だと鉄道は不要。BRTでなんとか賄える。それは、さんざん通りすがりの人がデータを出して突っ込まれてた通り。
ただ、オフィスがたくさん出来るとなると、話は変わってくる。なので、内陸にオフィスが建つと相対的にみてオフィス立地としては弱い湾岸のオフィス開発が遅れることで、鉄道計画には不利。

>>1146
平成のニュータウン＝第二の多摩ニュータウン、しかもそれより劣悪な埋立低地(笑)

リニア大阪延伸の早期化に3兆円の国費投入が決まりそうだ。鉄道関係に回せる財投資金には当然上限があるから、3兆円も持っていかれる以上、新答申案件への国費投入の芽は薄くなった。ありていに言えば、公助をあてにせず自助・共助でやってくれと言う事。残念ながら臨海地下鉄はますます遠のいたと言わざるを得ない。

スレタイ２路線推進派

インフラ整備せず豊洲造っても／築地物語
http://www.nikkansports.com/general/news/1647423.html

＞1151
リニアも地下鉄も時間がかかるけど開業できるといいね
介護老人になる前に。

>>1153
既に建設が始まっているリニアと、妄想にすらなっていない臨海地下鉄とを同列に並べている情弱者を発見（笑）

大阪までが前倒し無しで2045年で29年後。
あれ？地下鉄ができそうだという30年後と同じ。
そして工事はたいてい遅延する。そしてリニアは超がつくほどの難工事。

品川名古屋間は27年開業だから11年後。

>>1155　地下鉄ができそうだという30年後
ソースは？

〉〉1148
通りすがりが出したのってBRTでなんとかなるって程度で、なんとかなるなんていう次元だったらどこもなんとかなる。
そうじゃなくて、事業者の目線から行ったら採算性が優れているかどうかなんだろうから住民が多数いる臨海部は
おいしい場所なんだろうし、TXのように東京駅に延伸したい事業者と手を組めば出資も出やすいしやりやすいよねってことだよね。

最終的にはTX〜臨海部〜羽田空港が一本で行けるといいけどねー

臨海地下鉄ってすごい鉄道になりそうだよね。有明から中央防波堤にいって、羽田までいったあと、最後はみなとみらいまでいくと思うよ。

>>1158
BRTが先に開業してなきゃ、美味しい場所だったかもしれないが、BRTは開業決定で旨味は薄れている。
あと、臨海部は人口自体は多いかもしれないが輸送距離が非常に短いのに、工事単価が高いという採算取りにくい美味しくない面がある。

機能としては放射線なのに距離が短いのが、鉄道線としての欠陥。BRTで十分な距離だろう。

臨海部はおいしい場所じゃないでしょ。貧弱すぎる後背地。郊外並みだよ。
鉄道建設が大抵３０年として、そのころ埋立地は年金受給者だらけだし、
築３０年とか４０年のマンション群エリアに、地下鉄？　ないない

個人的には臨海地下鉄はどうでも良い。
早く8号線を作って欲しい！
豊洲の資産価値アップ間違いないから。

後背地理論も知らないようなら、まず湾岸丸に弟子入りしろ。
話はそれからだ。

御免だね。その論理とやらに洗脳されてる事に気づけよ。

>>1163
意味不明。誰か解説して。

全般的に、埋立ポジの書込みは、レベルが低すぎる。
楽観的で物事を深く突き詰めないとこうなるんだろうけど。

湾岸丸って誰？

BRT…虎ノ門～新橋～築地～勝どき～晴海～豊洲
地下鉄…東京～銀座～築地～勝どき・晴海～有明

こんな感じで一部結節しつつクロスする感じか。

ネガの、物事を考えた結論はどこにあるんですか？

現実化しそうなの８号線だけじゃない？

副都心線と舎人ライナーのように今回はJR羽田と大江戸線延伸と多摩モノレールだけ。
その３つでさえ、2030年までにできれば大成功。現実は厳しいよ。

答申から5年ほどすると他はあきらめモードになる。
ゆりかもめの勝どき延伸のように消えないでいられるか

とにかく、豊住線を着工させて、都心に近いのに交通過疎の悲劇を解消しなければならない。
まずはゆりかもめでも延伸させれば十分とする無能な主張を根絶させろ。
成熟した住宅街を高架が踏み渡るなど、人権侵害の悪夢。

ゆりかもめを築地再開発地や選手村に通して環状
にすれば、湾岸エリア全体の有効度は高いと思う。
豊住線は江東区の悲願の意地だけ。江東区で
作ればいいんじゃない？

あなたの悲観はどうでもいいって。
ゆりかもめとか遅いし

豊住線と蒲蒲線は前回の答申でA2で、今回べき表現の実質A1になり、満を持してやるんじゃないかな。蒲蒲線はJR羽田アクセス線やられたら対抗してやるしかないと思うし。

>>1175
他スレで何回か出てるけどそれ中央区が死んでも通さないぐらいの勢いで拒否ってるから

一戸建てエリアと、大学キャンパスがあるエリアは、子々孫々と新陳代謝するから高齢化しにくい。一方、団地エリア・タワマン乱立エリアは、せっかく鉄道を敷いても30年後は高齢者だらけで通勤ガラガラ。となると、超都心部のオフィス街からどこへ鉄道を敷けばいいか？まず旅行客向けのライン、そして前述のような高齢化しないエリア。
・JR羽田アクセスと蒲蒲線
・多摩都市モノレールと大江戸線延伸

タワマン団地は、すぐにでも交通が欲しいからバス網が最適。撤去も簡単。

臨海地下鉄で都中心部に人を多量に送り込んでも、既存路線の混雑率を悪化させるだけ。今後急激に昼間人口が増える虎ノ門や六本木や渋谷への大混雑を考えると、東京メトロもNYや中国の地下鉄のように複々線化しないとヤバくなる。それと、メトロのバリアフリー化率の異常な低さも大問題。とにかく、これからいろいろ金がかかる。BRTの支線が増えればいいんじゃね？品川行とか錦糸町行とか。

ゆりかもめは、湾岸専用路線だからね。
・高架の支柱を置く幅員が必要。
・運行時の騒音（特にブレーキ）や窓から覗かれるような心配のない距離を空ける沿線立地が必要。
・駅を置く主要施設とデッキで連絡することが必要。
思い切って勝どきまで延ばせば先見の明があったのに、最早観光需要以外では無用の長物になってしまった。

湾岸タワーマンションは郊外の団地と違って
そのまま高齢化しないよ。
中古市場を見れば分かるでしょ。
都心への通勤が楽なので、一定数の若い世代に
引き継がれるわけ。
通勤ガラガラなら、なおさら現役世代に人気
集中するでしょうが、それは期待しすぎかもね。

個人的には地下鉄よりバスのほうが好きなのでBRTで万々歳なのだが利便性より資産向上絡みを優先する層は地下鉄でないと困るしBRT整備は地下鉄実現が遠のくマイナス要素。可能性が匂っているだけでも目的はある程度見込めるのにそれすら否定される空気はなんとしても阻止したいでしょ。妄想スレで妄想するくらいは大目に見ても。
豊住線のほうは東西線混雑緩和になるし実現してもおかしくないと思うけど。

混雑緩和はいいけど、それでは売上高には何の効果も無い。

国交省のお達しで、混雑緩和しないといけないということも知らないとはな。

地下鉄が好きな人は、いま地下鉄が走っているところを買うべきだよ。

メトロは、新線は、もう作らない。
既存路線の機能アップしか考えてない。

＞豊住線のほうは東西線混雑緩和になるし実現してもおかしくないと思うけど。

そう試算したのは、江東区。
メトロは、九段下駅の折り返し線と、南砂町のホーム増設でダイヤを増やすとか勝手にやってるから。

今時、国交省のお達しなんてお笑いだよ。
混雑緩和には、他にも手段があるから、まず新線
なんて事にもならんしな。
そもそも豊住線なんて、千葉県民にとっても優先度
が低い。江東区が、自区に関係無い混雑緩和を
ことさら強調してるだけ。

>>1186
そうなんだ。じゃあスレタイの二つともだめだね。個人的にはBRTさえしっかりやってくれたら満点なので無駄な税金使わないその結論は吉。

>>1185
機能アップならいいけど、維持だけでも大変だしね。
この前も、線路がポキンと折れてたし。
維持路線を拡張するくたいなら、安全性や省エネを高める事にコストを
振り向けるという方針は、少なくともあと10年くらいは変化は無いように思う。

>>1181
山手線の内側にある昭和の団地で、高齢化率５０％を超えている。
一気に人口が増えた場所というのは、こういうことが避けられない。

運賃の一定額を混雑率緩和に振り向けることが前提で、運賃の申請を国交省にして認可を受けてる。
何十年もやってる私鉄各線の複々線化も。
ただ、江東区が出してる豊住線の混雑緩和の効果に関しては、だれが考えても「は？」
ロープウェイがいいとか言ってるくらいだから、話にならない。

駅まで１ｋｍくらい歩け歩け。BRTもあるだろ、というのが結論でしょうね。
そんなことより、国家強靭化には今ある路線のパワーアップというのがベストなんだろうね。
某コンサルなんかは、TGVのような二階建て車両を導入せよとか言ってる。メトロには難しいが。
数千億も団地エリアに新線を伸ばすより、メトロ全１５両編成化とか、真剣にやらんとね。
TOKYOは大陸に完敗だ。

ゆりかもめを東陽町経由で錦糸町まで延伸した方が良いだろう。

>>1191
豊洲で直通させれば有楽町線の池袋～有楽町間に会社がある人は流れると思うけどな～

江東区が手前味噌の調査して～みたいな言い方する人がいるけど最早東京都が前向きで地元の江東区住吉が作業してるだけなんだよね

>>1190
それを言うなら、そもそも都心の高級マンションは築浅でも高齢化率50％越えてませんか？　買い手がシニア中心なマンション多いですよ。

これの7ページ見ると区としては豊洲地区の高齢化率は低い傾向が続くと見込んでる。
https://www.city.koto.lg.jp/ac/gikai/8068/99352/file/No.290.pdf

>>1196
6ページだったm(_ _)m

>>1195
え？
もし本当にそうだとしても、ローンを組めない年齢で買える人々ということは、山の手マンション数億円をキャッシュ払いできるということで、そんな人々と比べる意味がないでしょう。
一気に団地に引っ越して35年後にローンが終了、65才から年金生活カツカツな人々の集合体とは全く違うと思いますよ。

高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びます。
http://nikkan-spa.jp/921275

そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提
がおかしいんじゃないの。
調べたんだけど、私の入居した庶民系大規模タワーでは
20代が10%
30代が48%
40代20%
50代15%
60代以上7%
まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。
理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており
一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。

わかってないね
３０年、４０年すれば一気に高齢化
建て替えがないからそうなる

都市化が始まって100年の都心内陸では、モザイク状に頻繁に建て替えがある。
しかし、10年ほどで作ってしまったエリアは、全体が同じ速度で老朽化していく。
人も住居も店も、町全体が。

＞1200
＞そもそも同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提がおかしいんじゃないの。
＞まあ、30代が半数いるけど、逆にいうと、それ以外の世代も半数いる。理事会も最初から60代の元気おじさん達ががんばっており一斉に高齢化なんてイメージは無いのだが。


1200の方は＞1199の方に対して投稿しているのでしょうか？1199の方は同一の若い世代が新築タワーマンションに入居するという前提はしていないと思います。

1200の方の調べたデータによると30代と40代だけで68％で全体の7割を占めています。1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますと説明後に将来の湾岸エリアは現在の高島平団地と同じ状況になっているという意味でそれを解説するＵＲＬを貼っています。

そのリンク先を読むと以下の記載があります。

「例えば30代、40代が多数を占める現在の豊洲地区の人口構成は、40年前の高島平団地（板橋区）にそっくりです。かつて『東洋一の巨大団地』と呼ばれた高島平団地ですが、今は65歳以上の高齢者が住民の4割弱となっている。もはやこれは都心の“山村”です。

1199の方は高齢化率50％のエリアを「限界しゅうらく」と呼びますという説明は正しいし、その解釈も間違っていません。

限界＊＊
https://kotobank.jp/word/%E9%99%90%E7%95%8C%E9%9B%86%E8%90%BD-184277

その、一気に高齢化というのがわからんのだよ。

私の知り合いのシニア世代の人は、子供が独立し、部屋が大きすぎるという事で
そこを売りに出して、坪単価の高いマンションに住替えていた。
その部屋には今、赤ちゃんのいる30代が住んでるよ。
そんなところが多摩ニュータウンなどとは大きく違うのではないかな。

「都心近郊に、高齢者が集積する“シルバーリング”とも呼べる圏域が形成される」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/nfm/news/20140918/677449/


30年後、埋立地の貴殿もシルバーリングの一員に。
だって、地下鉄を熱望するくらいだから、30年後もそこに住んでるつもりでしょ？

団地の老人は通勤通学しないから、地下鉄は不要。むしろコミュニティーバスでしょ
メトロ幹部もそう思ってるだろう。普通に。

鉄道、鉄道、って昭和の発想は捨てなきゃ。
セグウェイや電動シニアカーを車道で走れるように特区制度を申請するとか。
湾岸は道が広いんだから、専用レーンを作ってもいい。

まあ、そうなったとしても
それはそれで高齢者にとって住みやすければ
そこに住むという選択をするだけ。
子育支援設備が、全て老人支援設備かな。

地域住民の年齢構成は、立地と自治体の政策要因も関係するので、高島平を引き合いに出すのはどうかなと思う。一方、短期間で一気に開発が進んだエリアは、建物やインフラの老朽化もエリア全体で進むリスクがあるのは事実。

1,000戸、3,000戸、1万戸と一気に転入して来たら、
一部が買い替えで転出したとしても、多くは35年ローン終了までいるから、
そりゃ老人ばかりになるだろ。
今の所を売っても郊外のタワマンしか買えないとしたら、そこに居つくしかない。
狭い部屋に引っ越すなんてのは実際は少ないよ。年が経つほど物が増えて無理。

昭和の夢のマイホームだった戸山団地は、山手線のド真ん中。
別に高島平じゃなくても、同じく「限界しゅうらく」ですよ。
五輪メイン会場で潰される霞団地も同じです。
ネットで調べてみてください。

＞1203
説明のフォローありがとうございます

そもそも40年後には日本の高齢化率は40%に達するので、あちこちに限界＊＊があるのが当然の状態。
特に東京は極端に出生率が低いので人口減で流入人口が減り始めるこれから先は急速な高齢化が予想されてる。