臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

>>臨海副都心は他の副都心と比べてイベント、エンタメ系が強くて棲み分け出来てるね。
国際展示場くらいじゃ？　副都心ではないが東京ドームシティとか内陸もエンタメは豊富。
デックスの台場小香港、筋肉番付は、客が少なすぎて消えた。
仮設的なパレットタウンも、いつになったら本物を建てるの？
フジは、ついに内陸に事業展開しはじめた。

>>渋谷とお台場を比較してもと思うけど、
東京駅のアクセス比較だから、気に入らないなら目黒や恵比寿でいいと思うよ。

>>1029
子供と言っても社会人です。
何のイベント目的もないのに1000円使ってお台場に行く気になんかならないでしょ。

>>1024
イベント、エンタメといいますが、たとえば臨海にまともなコンサートホールってありましたっけ？
展示場は立派ですがエンタメ施設が充実しているとは言いがたいです。

>>1032
自己レスですがライブハウスではZepp tokyoはありますね。パレットタウンは千葉や埼玉のみならず中国からの集客に頼っている感があり垢抜けないですが。

よくコロシアムとdifferでやってるけどそういうのじゃない感じ？

>>1032
あと豊洲pitがあるのでは。充実してると思いますよ。

ライブハウスだと
http://www.walkerplus.com/spot_list/ar0313/sg0128/

>>1032
ホールは無いけど、ライブハウスはzepp2つにdiffer、pit、coast。あと、競技場だけど有明コロシアム。さらに、有明にアリーナの建設が確定。
この方面では一番充実してるエリアだと思うけどね。貶すなら正しく貶さないと逆効果。

ドームライブや、クラシックコンサートは、内陸に行くしかないかと。
神社や寺など歴史のある建物や、新宿御苑のような森のような公園がが皆無なのは仕方ないとして、美術館、博物館、超高層ビルの展望、デパート、大型家電店、書店なんかも。

＞この方面では一番充実してるエリアだと思うけどね。貶すなら正しく貶さないと逆効果。

1036を読む前にレスしちゃったんだろな
ぷっ

TBSの新劇場は、コンサートホールとしても使えるんじゃないかな？

>>1038
博物館なら、お台場に日本科学未来館や船の科学館等がありますから立派なもんでしょ。豊洲にはガスの科学館もあるし。超高層ビルはないけど、眺望という意味なら十分です。デパート、大型家電、書店はネット時代では衰退産業ですから、内陸でも淘汰されるでしょうね。
美術館だけはたしかにいいものがありません。ぜひオリジナリティにあふれたものが出来てほしいです。

負け惜しみ。

指揮者がいる演奏は厳しいだろ。交響曲の演奏は特に。

ってか、正装して出かけるような場所ってあまりないな。

それと暴風雨の日なんか、公演中止しないかハラハラドキドキ

デパ地下にあこがれる

>>1043
なんで指揮者がいる演奏は厳しいの？

正装するならタクシーで行くから、別に近所にある必要はないでしょ。

＞1041
かすてなーにっていう東京ガスの無料展示が博物館って・・・・・
東京ガスが新豊洲の発がん性物質の汚染源だったんだよね。地域貢献しないと

＞1045
指揮者が必要な演奏会が開催されたらいいね

正装して出かけるような場所があるといいね

>>1046
目黒の寄生虫博物館よりはマシだろ。

>>1047
なぜ指揮者いる演奏会が厳しいか答えられなかった

・・ということで良いね？

同じ臨海部の大型開発という点で、臨海副都心を横浜のみなとみらいと比べてみるとどんな感じなんでしょうね。面積的にはみなとみらいの倍以上はありそうなので、臨海副都心に軍配が上がるのかな。

>>1050
今は価格面でもみなとみらいが一番アツいけど、
将来的には東京湾岸や、もっと言えば幕張にも可能性はあるかもね
何れもバブルで一回ポシャってるもの面白いｗ

横浜事情には疎いんだけど、あっちは坪400とも言われてて、
こっちはいいとこ坪300
比べるもんでもないけど何が違ったんだろうね？
土地や権利関係、開発事情に詳しい人がいたら教えて欲しいｗ

>>1043
だって、臨海部は、クラシックに興味があるような壮年向けの街作りしてないもの。正装して出掛けるようなエンタメ領域は残念ながら日本では超ニッチ。
さらに、指揮者が交響曲がなんて言い出したら、まともなホールそのものが東京全体で何個ある？ってレベル。ホントに聞くならそんなの分かりきってると思うけどね。

>>1038
美術館とデパートはその通りだけど、他（博物館、森のような公園、書店）はあるんじゃない？

大型家電店はどこから大型というか次第かね。

一応、豊洲のシビックセンターで席は少ないけどちゃんとしたクラシック公演できる場所はあるのだが。

オペラは無理だがね

>>1054
シビックセンターは正装して行くような、という枕詞がつくレベルの演奏が来ることは無いんじゃないかな。
ま、そもそも、そのレベル求めたらほとんどホールの選択肢はないし、正装しなきゃ来るな、なんてレベルの公演はさらに少ないわけですが。

>>1050
みなとみらいは横浜駅地区と関内地区の間にあり連続性のメリット・シナジーが発揮できるという立地条件が大きい。臨海副都心は都心から離れた立地で連続性がないのは不利だろう。この事が本スレのテーマでもある鉄道にも影を落としている。あと東急のような行動力も政治力もある事業主体が存在するかしないかの差も大きかったと思われる。

>>1050
横浜は東京と適度に距離があり、かつ独自の発展を遂げた歴史があるから、横浜じゃなければという企業がそれなりにあるし、規模の大きな街だから支店経済もある。
そして、いま大規模な立地を求めたらみなとみらいしかない、というのもポイント。
対して臨海副都心は、他の都内オフィスエリアとの競合が激しい。あえて臨海を選ぶ理由がない。だからなかなか発展しない。
まぁ、みなとみらいも開発計画は見直しに次ぐ見直しだけど、上記の理由から臨海よりはマシ。

みなとみらいは確かに希少だが、希少すぎてもう開発する土地がない。

臨海副都心の場合、内陸エリア再開発との競合もさることながら、同じ湾岸地域内での競合もある。豊洲の目覚ましい発展、その豊洲より更に都心に近い勝どき・晴海の台頭があり、臨海副都心はその中で相対的に埋没した感じすらある。
ここのスレ主が、もやもやすると言っているのもその辺りのことなのだろう。

>>1055
正装していくような、ってどんな演奏会だろうね。
私はオケの定演くらいなら正装はしないけど。

正装って聞いてタキシードとドレスを想像した人は、行慣れてないんだと思う。
「正装」を画像検索して出てくる写真でイメージできる。

あるピアニストがブログで以下をコメントしてた
「格式高いコンサートホールなどではドレスコードが指定されている場合もあります。
　その際はチケットや予約時などに記載がありますので、それに従うと良いでしょう。」

６年ほど前、大御所指揮者の宇宿氏(当時73才)は、演奏会中に最前列でネクタイをしてない
客に「嘆かわしいことだ」と注意した。

クラシックを壮年向きと言い切るのも、何も知らない証拠。若い人も大勢来るし、
ミュージシャンとコラボもする。子供連れ家族を対象にした設定もある。
東京フィルがGACKTがよくコンサートしてる（プチじゃなくフルのドレスコード）。
クラシックが壮年イメージと指摘され、逆にびっくりだよ。

＞まともなホールそのものが東京全体で何個ある？ってレベル
日本ってドイツ、オーストリアに次いでクラシック需要が高い国って知ってる？
演奏会のほかに、奏者数、音楽学校の生徒数、CDの売り上げも。
狭い東京に、ホールの数も結構ある。他の先進国はこんなにない。
http://www.music-style.info/music-style/html/021_001_004.html

お台場も、正装するイベントあるでしょ。結婚式とかディナーショーとか。
なんか、日中ずっと変に突っかかってきてるレスを今読んで、滑稽だよ。

＞みなとみらいは確かに希少だが、希少すぎてもう開発する土地がない。
行ったことないの？何も知らないんだな。
国家戦略特区で事業が承認されてこれからも伸びるって時に・・・
すくなくとも衛星画像で確認してから物申すべき。

>>1062
1061ですが、1062の書き込みには概ね同意します。誰と戦ってるのか良くわかりませんが。

>>1062
正装ってまさかのジャケット着用レベルだったのか。
ちなみにサントリーホールとかですら別にジーンズでいったとしても止められたりしないんだけどなぁ。

あと、そのリンクで、最初にいってた交響曲やれるホールが何個あるのか、と。そのリンクを見てそれがわからないのなら、豊洲PITで問題ないじゃん。そのリンクにコンサートホールで登録されてるし。

>>1065
サントリーホールのようなコンサートホールは臨海部に臨むべくもないですが、代わりに？ライブハウスがあるよ！というのは面白いところと思います。

例えば目黒区や世田谷区や杉並区なら都心3区と張り合うことはないと思いますが、俺が埋め立て地の方が都心より文化的だ！というのが新興開発された湾岸らしさですかね。

>>1067
都心より文化的だと主張している人はいないように思えるが。

と書いてみたが、都心三区でも中央区は文化施設は少ないかもしれないな（イメージ）

＞豊洲PITで問題ないじゃん。そのリンクにコンサートホールで登録されてるし。
認識がすごいな。
ライブハウスとコンサートホールは別物。
前者は、立ち見かパイプ椅子。

>>1069
(湾岸にはないけど)、東京にはコンサートホールがこんなに沢山ある、とわざわざ紹介したホームページに、実は笑えることに豊洲pitが載ってるって指摘ですよ。

>>1063
いきなりそんな上から目線で言わなくてもいいでしょう。。失礼だなぁ。
みなとみらいは何度も行ってますよ。街区開発計画も存じてます。でもここはマンションの掲示板だから、マンション開発の適地はもうほとんど残ってないと言ったんです。ブランズが高騰した理由も、ひとつはそうした希少性からですよ。

クラシックができるホールがないのをやたらに強調してる人がいるけど、じゃあトリフォニーホールがある錦糸町はエンタメの街として大絶賛なんだろうか。すごく不思議な価値観なんだよなぁ。

少なくとも錦糸町にはポテンシャルがあるという意味では、それなりに正しい指標なんじゃない。
実際、地下鉄開通もあって段々と街が改良されて便利になってる。
あそこのタワーなんて結果としてお買い得物件だったよね。

一要素としてはなにも間違ってないよ。映画館やボーリング場の有無と同じレベルでさ

ずっと読んでると、ポジって指摘されると苦しい言い訳をするね。なんか気の毒

ネガは指摘されるとムキになるけどね。

http://www.sankeibiz.jp/business/news/160518/bsd1605180500003-n1.htm
【トップは語る】野村不動産　都心で多機能の都市再開発に注力

これからは、内陸にシフトするようだ。
湾岸は終了だから、臨海地下鉄いらないよね。

野村不動産は首都圏ではメインプレヤーではないね。

有明と晴海が終わったら、デベはみんな内陸だよ。
東京五輪を境に、その引き揚げ方は見事なまでに。

現在の地下鉄の通勤ラッシュを減らすには、都心のど真ん中にある公営住宅に
タワマンを建てまくることだよ。
中心部から西新宿や丸の内方面は、まだ乗車キャパがある。
数千億円もかけて地下鉄の能力増強しないとならないどころか、
数兆円の収益が出るから減税につながるし、経済効果面も未来に渡る国益も計り知れない。

臨海地下鉄、いらない。

再開発の難しさを理解できないようだ。更地ががあれば別だか、机上の話で再開発といっているが、住民や所有者の意見をまとめるには、とてつもなく労力、時間、金がかかる。再開発エリアできるエリアは限定されるし、再開発の物件は高価になりがちですよ。

妄想を基に批判されてもね

>>1080
再開発は難しい、金がかかる、とネガる湾岸民、
内陸では再開発事業っていっぱい実現しちゃってるんだよなぁ。
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/sai-kai.htm

しかも金がかかるって（苦笑）
マイナス金利で、どんどん金を遣ってくれよって時代でしょうが。
しかも、再開発はどこも黒字だよ？山手線の内側は金のなる木。

http://view-tokyo.sakura.ne.jp/
この一覧の他に、もうすぐ事業化されるのもたくさんあり、
2030年代も2050年代も、ずっとスクラップ＆ビルドが続く。

一方、湾岸は五輪のあと7年ほどで打ち止め、終了でしょ。
また液状化したら、もう再起できない。また五輪やる？

地下鉄から話が逸れすぎ、湾岸エリアを語りたいなら別スレで

よって、湾岸に地下鉄は不要。

終了

だから早く豊洲線の話を始めましょうよ！

>>1085
それじゃ、新駅の駅名予想。枝川か塩浜か揉めて、塩浜枝川になる。清澄白河みたいな感じ。

潮見に駅を作ったら、あのあたりの鉄道空白地帯救済にならないからないと思う。千葉方面からの乗り換えは新木場で乗り換えすれば良いだけだし。

新木場乗換では従来と何ら変わらない。つまり、従来線の課題には貢献できない。
国答申を素直に読めば、優先すべきは豊洲徒歩圏の救済ではなく、 潮見駅乗換を活用した通勤ラッシュ軽減とアクセス選択肢の向上。
新駅名は勿論、潮見駅。

場所も駅名も枝川かな。首都高下のデニーズと消防署のある交差点あたり。

>>1084
出来て欲しくない願望はよく分かった。
でもこんなスレで吠えてもね〜笑
心配しなくても大丈夫、君の声は誰にも届いてないから。
必要あれば作る、必要なければ作らない。それだけのこと。

東西線はわかるけど京葉線のラッシュって軽減が必要なほど混んでるかな。そもそも潮見に接続しても豊住線にそんなに人は流れないような。効果があるのも潮見～東京間のわずかな区間だけでしょ

ですね。そもそも京葉線利用者は東京駅アクセスを考慮して家買ってる人が多いはず。
なにも豊洲に回避させる意味なんてない。
ましてや豊洲住民にしても住吉に繋がったところで嬉しくないでしょ？
豊住線はあくまで下町の方々を豊洲に運ぶだけの無用の長物。
江東区長は延命の為に下町からの声を拾ってるのと、商業活性化の為に公約しただけ。
大体、湾岸にロープウェイを真剣に提案するから浮世離れしてるんだから、普通に実需考えたら豊住線なんて要らんことわかるだろーに。

だから、下町住民はわざわざ湾岸に行かないんだって。
豊住線に喜んで乗るのは、それより遠くの郊外住民。
後背地の重要性がなかなか理解されないんだね…

>>1087
答申を読みましたが、どこにも潮見の話など書いてないような。潮見駅で乗り換えられてもラッシュ軽減にならないですよね？

枝川に駅作るくらいなら中間駅など不要ってことでいいかな

・路線図が江東区が提示する最短路線と異なり、潮見駅と重なる線となっている
・京葉線からの乗り換えにより混雑対策を改善する効果が明記されている
（従来通り新木場駅乗り換えだけでは、当然新線が開通しても改善効果は見込めない）
答申を読めば分かるんじゃない？

千田・石島は新駅が必要だけど、枝川・塩浜は豊洲か木場まで歩けば十分。

>>1095
潮見駅で乗換が出来ても京葉線が混雑緩和できる理由はないですよ。
京葉線の最混雑地点は葛西臨海公園→新木場間ですから。

京葉線の混雑緩和とは、千葉方面から豊洲に向かう際に、京葉線経由から豊住線経由にシフトすることを狙ったものです。

>>1097
江東区試算でも、豊住線により葛西臨海公園→新木場間の混雑率が緩和される試算になっています。Ｐ１３です。

もちろん、この試算は潮見駅と接続する前提の試算ではありません。

https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/53208/53247/file/20140...

ついでにもう一つ。

実は江東区のレポートも答申と同様、潮見駅のあたりを線が通っています。（Ｐ１）
https://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/toshiseibi/53208/53247/file/20140...

ですが、江東区のレポートには潮見とは別の駅であることが示されていますし（Ｐ１２）、「中間新駅候補地は、鉄道不便地域」と明確に記述されています（Ｐ６）

ですので、潮見駅の可能性はほぼないと思います。

葛西臨海公園→新木場の混雑緩和は新浦安・葛西臨海公園から浦安・葛西・西葛西→東陽町に人が流れるという想定でしょう。1098の資料P14(2)のグラフ見ると浦安～東陽町は豊住線整備後のほうが前より混雑してますから。
よって潮見結節はそもそも想定していませんし実際混雑緩和も見込めないので潮見は厳しく鉄道空白地域の枝川になるかと。それに工事的にも潮見は難しいと言われていたような。潮見住民は枝川駅が1088あたりなら歩ける距離ですのでメリットはあると思います。

まああの辺は掘るのは楽かも知れないけど、埋立の土質が最悪だから、維持管理に苦労するだろうね。
下手に浅く造れば地盤沈下も懸念される。
本来なら駅無しがベストの選択。

早く君の好きなエリア買えばいいじゃん！？
買えないのかな？

話題になってるエリアで買えない物件はないでしょう。
割高で買いたくない物件は沢山あると思うけど。

潮見って夢の島と同じようにゴミで埋め立てられたんだよ。
昭和30年代の潮見はマニラのスモーキーマウンテンみたいな景色で、とてもここを買って住みたいなんて思える場所じゃないよ。

このスレ立てた馬鹿は誰？
実現しない計画を語る頭のおかしいのがいるよ笑

湾岸線のこと？それもう終わったよ

江東区内陸と違いこの地域は高収入世帯も多いからタクシー通勤だって困らないでしょって感じで、国も真剣には検討しないよな。

5/21こうとう区議会だよりNo.290 2/24,25の議事録から
質問：無所属おおやね匠
地下鉄８号線着工に向けて問う。答申について
（イ）国交大臣への申し入れで政府側の反応は。
（ウ）③枝川・塩浜地区へ地元期待の駅設置を。
答弁：区長
（イ）大臣から重要な路線と考えている旨の発言があった。
（ウ）③地元の長年の想いは承知しており実現が図れるよう努める。

>>1014
例の「すべての地区でまちが完成し～」の下り、元は平成９年の「臨海副都心まちづくり推進計画」のものでしたね。
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/pamphlet/chiji.mokuji.pdf
なんと、青島都知事のサイン入り。
都市博中止後、修正した計画のまま今に至るということですね。
一応交通網は計画通りに整備されたようですが、「街」がぜんぜんついてきてないんですね。
上記計画発表から１８年後の平成２７年で一区切りですが、その後の臨海副都心に関する計画が発表されていない、ということは
アジアヘッドクォーター特区構想に吸収された、ということですかね。

なんかさあ、できもしない鉄道を妄想して待ち焦がれるなんてド田舎の人みたいだね。
確かに湾岸埋立地は東京の辺境だし、住んでいるのも地方出身の田舎者ばかりだけどさ。

>>1110
更なるド田舎からお届けしました〜

むなしいからやめとけ。

>>1110
ド田舎の人は今ある鉄道が廃線になるかもと妄想する。

>>1107
都心に近い、世帯収入が高く貧困家庭が少ない、これらは臨海部の長所と言えるポイントなんだけど、鉄道新路線選定にあたっては不利に働いてしまう。国から補助金を獲得するには「弱者であること」が必要条件だから。

>>1113
だから余計にネガが騒ぎ立てるんだよね。
これ以上資産価値が上がる事が許せないんだろうな〜
高所得者だろうが低所得者だろうが、そこに人が集まり公共交通機関が不便であれば作るだろうに。
ま、どっちが税収面で貢献してくれるか考えたら、どっちを誘致したいか？それらを誘致するためにはインフラを不便のままにしておくか？って話し。社会主義国家じゃないからね、万人に一律同様のサービスは提供されないのが資本主義。

東京駅と羽田空港からの直線距離を示す円を描いてみました。
湾岸地下鉄（仮称）ができるにしても、台場、有明のビジネス街としての競合は五反田、大崎、品川、田町かな、と妄想します。

空港から近いとビジネス街になれる？　そんなことより金融センターの周辺でしょ。
ＮＹだって３つの空港があるが、ビジネスの中心地は逆に空港に近くないよ。
一番は、街の中の人が便利かどうか。巨大な後背地が存在する地点かどうか。
五輪のあたりでオフィス供給が過剰になってくるから、品川ちょっと出遅れたね。
台場は、もうビジネスはあきらめて、アミューズメントに舵を切れば成功するのでは？

>>1116
趣旨がうまく伝えられていないようですが、空港の近くにビジネス街ができるとは言っていないです。もしそうなら今頃羽田の近くが一番栄えているでしょう。
東京駅と羽田空港との距離関係から、ビジネス拠点として臨海副都心を捉えた場合に競合となる地域を抽出したということです。
なお、羽田空港～東京駅はニューアークリバティーより少し近い程度でしょうか。
蛇足ですが、マンハッタンと世界の主要都市の比較が以下にあり、面白かったです。
http://blogs.yahoo.co.jp/luiluicom/59742652.html

都のホームページに2040年代の都市計画に関する中間報告が出ていましたね。
http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/keikaku/shingikai/comment_boshu.h...
6/16まで意見・提案募集中ということで、
2020年までの計画についてはあまり意見なかったのですが、今回は応募してみようと思います。

>>1114
民主主義国家だからこそ選挙の当落に強い影響力のあるグループの力が大きく政治を左右する。「公共交通機関が不便であれば作るだろう」→確かにそうだが、国が補助金を出すかどうかは別問題、そこでは政治力がものを言う。ここのスレ主さんが期待しているような多額の国の補助金が出る可能性も０ではないが、例えば江東区の内陸、練馬区の北西、武蔵村山市等には劣後してしまう。国とすれば「そんなに作りたいのなら自分たちのカネで作ったら。裕福なんでしょあなたたちは」ということだ。

確かにそれは言えるのかも。
国から補助金を貰うとなると散々注文を付けられる割には、お金は中々出てこないは、天下りは押しつけられるはで埒が明かないのでしょうね。それを察したJR東海は、リニアを全部自力でやる、国は一切あてにしないと腹を括ったのですが、なにせ総額10兆円の超巨大プロジェクト、大変な決断だった事でしょう。臨海地下鉄にもそのような会社が出てこないかなあ。

>>1120
出てこないからこの状況なわけで･･･。

スレチだけどJR東海ってそんなにカネがあるんだ、10兆円なんて想像もつかない程の大金なのに。

リニアの話しはおいといて、お金のでどこは重要ですね。
そもそも国が全部負担するなんて湾岸地下鉄計画にはないでしょ？
都税と行政、+民間ですよね？アジア戦略特区だから少しは国が負担してくれるのかな～(笑)
桝添さんがあんなんだから、期待薄れちゃいましたね～

↑
スレ主さんは国の補助金を1/3と見込んでいるよ。3千億の投資として1千億、結構な金額じゃあないか。まあ残りの2千億の方も今時出せる会社や自治体は限られているから、これも一筋縄ではいかない。中央区民と江東区民から特別加算区民税を20年間徴収して財源にする・・とか言われても困るし。

リニアの橋本駅の建設費だけで2千億円はかかるらしいので、橋本駅を諦めてさせて臨海地下鉄に回してもらうとか。

>>1125
リニア中間駅の建設費はもともと地元自治体負担が想定されていたのですが、地元とJRの折衝の結果、JR東海負担となりました。それを諦めさせて臨海地下鉄建設とはどのような理屈ですねね？？

国は費用負担しない、地方自治体も負担しない、自分たちも負担したくない、となると金のありそうなJRにたかるという構図ですね。我田引鉄という昔ながらの図式ですが、湾岸の弱点は後背地の弱さと都心への距離の近さ(BRTで十分!)ですね。豊住線より湾岸地下鉄の方が重要に思わせるロジックがこのスレにはまだ見当たらないです。

>>1126
自治体が停めろって言ったのに金を出し渋っていたからＪＲ東海がブチ切れてあんな中間駅になったんですかね。たかりもほどほどにして同じ惨状を招かないようにしないと怖い。

JR東海のように大金を持ち、覚悟も決めた民間のスポンサーが現れないとと無理そうだね、臨海地下鉄は。