臨海地域地下鉄構想と東京８号線の話をしよう

いや〜、皆さんが語れば語るほど、湾岸地下鉄新線が無理だということが分かってきましたねぇ〜。
この２−３日の上がってきた報道の事実もネガティブなものばかり。

このスレの晴海住民達は、「経路を妄想して語って」ウキウキしたかったんだろ。
なに、晴海ルート？　ん、みゆき通り通す？　ん、やっぱり環２ルート？　で、駅は勝どきと晴海にできる？ww

すご〜く、むなしいだろ。やめなよ、「妄想」は。　BRTスレで語ろうぜ。そっちは「妄想」じゃなく「現実」だから。

>101
いや、普通に考えれば、絶対に作るでしょ。
沿線の今後の開発を考えると、必ず価値がある路線です。
ただし、最低でも10年は掛かりそうですが。

>>102
絶対ねぇ・・・
鉄道事業者が価値がない（採算を期待できない）っつってんだからどうしようもない
恩恵を受けるであろう都や区が主導して三セクで税金ジャブジャブしか道はない
それでも直接湾岸と関係のない都民区民を説得するのは大変だと思うよｗ
確実に儲かるならデベ連合で鉄道ベンチャー起ち上げるのも面白いかもねｗ
つーか晴海も有明もちょっとぐらい歩けばいーじゃんｗ
ぶっちゃけ盲腸線（後背地の問題）なんか誰もやりたがらないでしょ・・・

だから〜、「いつかはできる」ってことでなく「今はとても無理」ってことでしょ。

事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。金があればね。
あなたが何とかしてくれるの？

スレ主が「根拠」って言ってるから今から「最低10年」でできるという根拠を示してよ。
必要性じゃない「根拠」ね。必要性は答申にのったことで認められたわけだからね。

ゆりかもめとりんかい線というお荷物が2つもあるのにさらに地下鉄も通すわけないだろ。

>事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。
この根拠は？

世紀の一大イベント・オリンピックがやってくるというのに、完成するのはＢＲＴだけの湾岸。

内陸は複合ビルの摩天楼がどんどん建設され、新競技場、虎ノ門新駅、コンサートホール、
計画道路、高速道路がガンガンできてる。デパートやホテルは建て替えラッシュ。

オリンピックでバスしかできないんじゃ、もう何を招致してもダメってこと。
次回、60年後の東京五輪まで待ちましょう。

立ち上げて間も無いのにエリアへの誹謗中傷がメインの下品なスレになってきましたね。大半が話題と関係ないエリアの人によるやっかみの投稿でしょうが。
ゴミスレは読む価値ないのでパークタワー板に帰りまーす。
販売開始をのんびり待つよ。

みなさん、いい売り買いができるといいですね！
ひとつ言えることはそのためにやるべきは他にあると思いますよ。

じゃあ、終了〜ということでww

>>108
誹謗中傷？どこに？

根拠も財源もなく、鉄道はできる！って叫ぶポジさんに対して、
現実を説きつつ、多分厳しいんじゃない？って諭してるだけじゃん？

もちろん颯爽と金主が現れてビッグサプライズが起こればみんなハッピーだし、
そういう根拠のない期待感は無きにしも非ずだけどねｗ
ただそれが行き過ぎると原野商法・・・

冷静で正しい分析というのは、浮かれている人には聞くに堪えない厳しい忠告になる。
そういう事でしょうね。

ごめんねぇ浮かれててw

しかし、出来るもんは出来るよ。
ただし、時間はかかるでしょう。
15年後には答えが出てるでしょう。

日本全体は人口減少していっても、東京都心への回帰は続きます。
湾岸も千葉、埼玉など近郊からの流入の受け皿になっていくでしょう。
また、水辺の活用も進むでしょう。

地下鉄できないって書き込んでる人も冷静で正しい分析してるとも思えないけどね

都心直結の鉄道の無い街に住む人が、
計画があるとか、鉄道出来るとか連呼するのは
もはや、そのエリアのアイデンティティーみたいなものだから。
大目に見てあげないと。

>>115
暇なんですね。

いや、ポジさんは、できると信じていればいいんですよ？

やっかみというか、こちらはこちらで臨海地下鉄は100%無理、豊住線は50%程度、
そんな感じに捉えているだけで、冷静な分析をして淡々と書いているだけですので。

信じるのは、ご自由に。
信じて15年、30年、どうぞご自由に。

>>115
さすがに誹謗中傷以外の何もんでもないな。
下品。

>>112
15年後は「どこでもドア」が商品化されてるから、
鉄道どころか乗物って概念が無くなってるよ
昨日見た夢だけど、結構正夢みるから信用してもらっていい
嘘だと思うなら15年後を楽しみに待ってなさい（はあと

＞１１２

1. 絶対できない
2.今は出来ないができる可能性がある
3.今は出来ないが絶対できる
4.絶対できる

あなたはどれ？（笑）

開業を30年も待ってる間ずっとメトロ駅近マンションをやっかむ

>事業計画認可まで10年、工事に10年ってとこでしょ。
この根拠は？
妄想ではない冷静な分析の結果を教えて

＞112
せっかく３０年かけて地下鉄を引いても、そのころ湾岸は団地が立ち並んでるだけで、
開発熱は完全に冷え切っているはず。湾岸はもう終盤なのに、メトロは不要でしょう。

これからは、山手線内の木密地帯が超近代化していく。
東京メトロは鉄道事業じゃなく不動産事業にシフトしていく。
だから、いま変な路線に数千億円もかけてる場合じゃないんだよ。

>臨海地下鉄は100%無理
この根拠は？
妄想ではない冷静な分析の結果を教えて

ネガが集まるほど注目されてる証拠ですね。

>>115　　俺、DTセカンドだけどなにか？　電車、電車って叫んでる晴海団地住人と一緒にしないでくれないかなぁ。

晴海は車だと快適だぜ。

なんかさ、よくやってるTVの特番でさ、UFOや宇宙人はいるかいないか？のバトルをしてるのに似てる展開だな。
要するに、出来る（UFOは存在）と言ってる人は、出来ない（いない）と思う状況、情報より出来ると思われる要素が高く、出来ないと思う根拠の方が下回ってる。
逆に、出来ない（UFOは存在しない）と言ってる人は、今の現実的な視点（見た事ない）から出来るわけがない。出来るはずがない！と主張してる。
その番組内で某大学教授が、存在するなら事実や根拠を示せと言ってるが、いる派は確証を示せてないのが現実。
じゃあいないのか？って事に結論づけるのは違うよね。
どっちが正解とかなんて今時点では誰も分からないけど、出来ない否定派より出来て欲しい肯定派に１票。
ちなみにUFOや宇宙人もいるであろう派に１票（笑）
とあるデータでは小学生と30,40代のUFO信じる派率がほぼ同じだってさ。信じてる派が約67%だって。
技術の進歩も昔の10年と今の10年はスピードが違うからね〜
あまり過去のデータに拘り過ぎてると時代に乗り遅れちゃうよ。

>>127
そんなに難しく考える必要はないｗ
儲からないからやらないできないっていう採算の問題
ＵＦＯとかネッシーのオカルト話ではなく、単純に資本主義の話

だからさあ、できるっていう人たちが、「資金」の出所を信憑性をもって語ってくれればいいんじゃね？

できればいいと思うけど、どうやって資金を捻出するの、って誰もが疑問に思うんだから、それが一番の根拠になると思うけど。

>>128
オカルト話と同じと言ってるのではなく、論点の本質がどっちもどっちっていってるのだよ。

環二脇のルートで勝どき・晴海地区の駅は朝潮運河下で出入口は勝どき東（大江戸線地下道連結）、
ＢＲＴ勝どきＳｔ(ＴＴＴ脇)、ＢＲＴ下り晴海Ｓｔ（トリトンまで地下道？)、
ＢＲＴ上り晴海Ｓｔ(晴海ショッピング棟まで地下道)付近と予想します。
根拠は、晴海通りルートより清掃工場南西の広大な都有地の価格が上がり、都負担の
地下鉄建設コスト捻出が、し易くなるためです。

>>129
金だけの問題じゃないでしょ？
資金繰り出来たら即決行するのか？違うよね。
世の中を良くするのに儲かるか否かの採算性ばかりじゃ何も作れない。
民間企業の役員が自社の経営について語る場じゃないんだからさ。
大体、無駄な事業に血税使われたくないと言う人ほど大して税金納めちゃいないんだよね。
勿論無駄な事業に金使われたくないのは皆同じだけど、血税使う決議は納税率に応じて議決権を市民に与えたらいいと思う。
100円しか納めてない人と1000円納めている人で公共サービスに差がない事自体が資本主義から逸脱してませんか？
つまり民間がやるなら慈善事業では出来ないからやらない。
三セクなり公共機関がやるなら血税使うから儲けだけじゃない点も配慮されてくる。
今回は後者案が有力だから、採算性と資金繰りだけではない要素が多分に盛り込まれている。税金の使途について問われるから説得材料に欠けるので苦慮してるのが実態でしょ。
だから納税額率に応じた住人の意見投票すれば良いんだよ。
区の税金なら中央区に住んでない人の意見はいらないし、都の税金なら都民じゃない人の意見もいらない。
自分に関係ないエリアに税金と括って血税使うな！と主張してるのが多すぎ。と感じる今日この頃。
話しそれちまってゴメンね。

副都心線は1985の答申に池袋～渋谷が載って認可が1999、工事が2001～で2008に開業。8.9km8駅
認可申請から認可までの時間はその時の状況による。この時はずっと認可保留だったのが政府の景気対策で補正予算が組まれ営団も開業メリットがあると判断しそれに乗った。

お台場に都が注ぎ込んだ赤字がいくら残ってると思ってるの？
三セクでやれると本気で思ってるの？

お台場は港区だからまずは港区民に聞いて！
都税について言うなら、公共投資なんてそんなもんでしょ。
結局、とれるところから税金集めて、使うのは低所得者向けの福祉に使われてるのが実情。
福祉だけじゃなく発展の為の公共事業に金使ってもいいでしょ。
四の五のいう前に、言うだけの税金をまずははらいましょう。

>>132
おっしゃる通り、インフラの整備は営利目的だけではできないですよね。
とはいっても、運営事業者が赤字を垂れ流すわけにもいかないのですが、
地下鉄はできてしまえばそれほどランニングコストかからず、建設時の借入金返済が重くのしかからないようにすればうまく回ってゆくのではないでしょうか。

>>99
続きです。
中央区の試算では、銀座～国際展示場区間は
＜５両編成＞
整備費：約１６００億円
累計資金収支黒字化：１５年目
＜１０両編成＞
整備費：約２０００億円
累積資金収支黒字化：１９年目

いずれも初年利用人数１２万人/日、５年目の利用人数１３万人/日、
輸送密度は約８万人キロ/ｋｍで横浜地下鉄、りんかい線、京急空港線、羽田モノレールと同等
運賃設定はりんかい線程度で、また、整備費の比率は
出資金：２０％
補助金（国）：２５．７％
補助金（自治体）：２８．６％
借入金：２５．７％
ということです。
輸送密度っていう単位あまり馴染みがないのですが。

臨海地下鉄は東京の都市としての国際競争力強化の為の候補の一つとして入った。国がこの臨海地区を東京駅近辺とセットで特定都市再生緊急整備地域だか何だかに指定してることと整合させているのでしょう。だから東京駅（丸の内？）を起点にするよう踏み込んだ提案になった。地域住民の願望とかだけではとてもじゃないけど実現しないですよね。その程度はまさにBRTで十分です。

129です。こういう情報を待ってました！

ですが、捻出の可能性は？ TXの延伸が入るので。

>>137
続きです。
＜５両編成＞
整備費の比率は上記のとおり調達できるとすると、
借入金＝１６００億×０．２５７＝約４１１億円
１５年目に完済するには約２７．５億円/年づつ返済する必要あり。
＜１０両編成＞

借入金＝２０００億×０．２５７＝約５１４億円
１９年目に完済するにはこちらも約２７億円/年づつ返済する必要あり。

例えば、東京メトロの売り上げ・利益＝４０００億・１０００億の規模からすると対応可能なようにも思います。
（東京メトロが前向きか後ろ向きかは知らないのですが。）

たまに発言のある「整備費の出どころの課題」とはどこを指しているのでしょうか。
補助金（国）？補助金（自治体）？借入金？出資金？
利益者負担の考え方の１つとしては、利用者が事業主体の株式を購入する、なんてこともありかも。

>>140
続きです。
東京メトロは上記のとおり営業利益約２５％というJRに次ぐ優良鉄道事業者。
http://www.tokyometro.jp/corporate/ir/2016/pdf/accounting/h2703_4q_kes...
長期借入金返済分を差し引いてこの利益率ですからすごいですね。
オリンピックにむけて４０００億投資する計画をすでに発表しており、虎ノ門駅の新設もその１つ。
ただし株式は国と東京都が保有しており未上場です。
株式市場に上場すれば新規の資金調達もできるのですが、東京都が都営地下鉄との統合にこだわっているとか。
https://zuuonline.com/archives/55807
上場すればメトロをはじめ、国・都も投資のための原資を確保できると思うんですが。

>>141
続きです。
ちなみに秋葉原～新東京をTXが担当する場合、整備は１０００億と言われていますが、
この費用のうち、事業者負担＝２５．７％＝２５７億、償還期間＝１５年とすると、１７億/年です。
2015年度のTXの営業利益は４３億、約２００億の長期負債を返したあとの利益です。
単年度ではすでに黒字ですし、来年度には開業以来の累積赤字も解消しますから、
投資マインドに切り替わるかも。

>>137
今のゆりかもめの利用者数が12万人/日だからな。
そんな大甘な試算では事業開始できない。

＞投資マインドに切り替わるかも。

じゃ、なぜ15年前の答申にも列挙されたのに、今でも凍結状態なんですかねぇ

>>144
状況が変わったんじゃないですか？

今からは湾岸地下鉄に全力投球すれば実現可能かと。

>>141
メトロの客のほとんどが都民なんだから、合併・経営統合するのが一番都民の利益＝利用者の利益になるね。
一元化を強硬に主張していた猪瀬前知事の視点は鋭い。
ただ、知事が代わってから方針も静観に変わったらしい。

もっとも、今回のインフラ融資の促進は、ハードルの大きい臨海地下鉄よりは、
まず建設資金だけが問題の有楽町線延伸（豊住線）に向けてメトロを後押ししそうだけど。

>>143
湾岸地区に地下鉄を誘致したい中央区の資料の数字を参照しているので、甘目にバイアスかかっているのかもしれません。
しかし、他に参考になる数字が見つけられませんでした。もしご存じでしたらお教えください。

メトロの平成２７年３月期の決算資料を見ると、営業費用は約２９３７億円でした。
メトロの総延長距離は１９５ｋｍですから、ざっくり１ｋｍあたりの営業費用は約１５億円程度。
銀座ー国際展示場区間の５ｋｍの営業費用は１５×５＝７５億円。
長期負債の年賦２７億を入れて７５億＋２７億＝１０２億。
営業利益１０％として年間売り上げ１１３億。
りんかい線程度の運賃設定ということなので、銀座ー国際展示場区間はりんかい線の品川シーサイドー東雲の５－６ｋｍの運賃￥３３０を適用すると、
ざっくりと１１３億/３６５日/￥３３０＝約９４０００人/日。
実際には定期券の割引はあるし、平日と土日の利用客数も異なりますが、単年度黒字化には最低限ざっくりとこの程度の利用人数が確保する必要がありそうですね。
上記は銀座ー国際展示場区間のみの試算なので、東京ー秋葉原ーＴＸ線との相互乗り入れ効果による利用人数上澄みは加味していません。
なおＴＸは６両編成なのおで、湾岸地下鉄も６両に合わせたほうが相互乗り入れを考えると良いかも。

多分この路線は実現しますよ。

ぶっちゃけメトロのやる気と優先度は、
南北線品川延伸>>豊住線>>>>>>>〜湾岸地下鉄。

しつこくてすみません。
メトロの決算資料見ていて気が付いたのですが、
輸送人員：２,４９４,８２９人
　　定期：１,４２７,０５０人（５７％）
　定期外：１,０６７,７７８人（４３％）

旅客運輸収入：３１６,３８６百万円
　　　　定期：１３７，５６７百万円（４３％）
　　　定期外：３１６，３８６百万円（５７％）
というように、人数は定期のほうが割合が大きいのですが、収入は定期外の方が割合が大きくなっています。
住民の足＝定期利用のみではなく、ビジネス、観光客＝定期外により多く利用してもらうことが収益に貢献しますね。

そこで、都が行った「平成２６年度　国別外国人旅行者行動特性調査　結果概要　別紙１」
http://www.gotokyo.org/jp/administration/h27/documents/150907_3besshi1...
を見たところ、Ｐ．３に記載の「訪問した場所」に主要地区が上位から並べられていました。
トップは新宿・大久保で２１位まで記載がありますが、そのうち
銀座（２位）
秋葉原（５位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
東京駅周辺・丸の内・日本橋（６位）※ＴＸ線との相互乗り入れの場合
お台場・東京湾（９位）※りんかい線との相互乗り入れの場合
築地（１２位）※今後は豊洲新市場になるかも
と、路線候補の地域が結構入っており、観光客を取り込むポテンシャルは高いのではと思いました。