分譲マンションの自治会・町内会

＞157
＞いえいえでなく、『そうです。管理会社が悪いのです』だろ。
管理会社がやっているのを黙って見ている管理組合が悪い。
＞管理会社は善管注意義務違反。
理事長・理事会の善管注意義務違反。

自治会って身勝手な奴らだよね
人の迷惑を考えないで 押し付けがましい

>>154
あんた ずれてる
自治会役員だな
そンな ワガママ書くやつ

>>161
管理組合は素人ですが、管理会社は管理のプロです。
管理のプロが素人の管理組合に自治会費の徴収を管理組合口座使うことを進めてきたのだから、管理会社が悪いだよ。
自治会が理事会に押し付けたにしても管理会社は管理組合口座を使い自治会費を徴収することはおかしいことをアドバイスするのが当然です。
管理のプロの資格があるのだからね。

いずれにせよ 自治会費は自分たちで集めないとね
コミュニケーションだよ
コミュニケーション

あんたらが、いつも振り回している言葉だよ コミュニケーションとりなよ
集金しながら

>164
>管理組合は素人ですが、管理会社は管理のプロです。 管理のプロが素人の管理組合に自治会費の徴収を管理組合口座使うことを進めてきたのだから、管理会社が悪いだよ。
素人とプロは成立しません。管理委託契約をしているのだから、この契約に基づいて判断すべきです。
この契約には自治会費に関する契約はありません。しかし、理事長が収支予算書に自治会費を計上して総会で議決されているのですよ。
>自治会が理事会に押し付けたにしても管理会社は管理組合口座を使い自治会費を徴収することはおかしいことをアドバイスするのが当然です。 管理のプロの資格があるのだからね。
今更の事ではなく以前から理事長が収支予算書に自治会費を計上して総会で議決されているのです。
デベが建築許可を得るときに自治体に近隣の自治会に入らせますと口約束したのを管理会社は踏襲するために良い悪いの判断は契約にはないとしているのです。一方、理事長はマンション管理センターのQ$Aで管理組合は自治会費は払うべきでないとのアドバイスを勉強しておくべきだったのです。

わかった わかった
自治会費は自分たちで集めるよ

>>166
管理組合口座を使い自治会費を徴収するように理事会にすすめた管理会社は悪質だと言うことです。

管理会社として事業をおこなうには、国家資格の管理業務主任者資格を持つ社員が必要ですが、その試験問題でも、自治会費を徴収することを間違った業務だとして出題されています。

やってはならないとわかった上で管理組合に自治会費を徴収するようにするように勧めることは、管理に素人の管理組合を騙す悪意では？

反対する管理組合員を管理に無知だとコミニティ条項を振りかざし理事会を説得してきた管理会社は悪質でしょう。

標準管理規約の改正後も新築分譲マンションの価格表に、自治会費を記載しているデベはどういうつもりでしょうか？

>管理組合口座を使い自治会費を徴収するように理事会にすすめた管理会社は悪質だと言うことです。
＞管理会社として事業をおこなうには、国家資格の管理業務主任者資格を持つ社員が必要ですが、その試験問題でも、自治会費を徴収することを間違った業務だとして出題されています。
＞やってはならないとわかった上で管理組合に自治会費を徴収するようにするように勧めることは、管理に素人の管理組合を騙す悪意では？
管理会社は勧めません。下記のようにマンション売買契約時にデベとの間で認めた形になっているのです。
＞反対する管理組合員を管理に無知だとコミニティ条項を振りかざし理事会を説得してきた管理会社は悪質でしょう。
コミュニティ条項を振りかざしてても理事会は説得できません。
＞標準管理規約の改正後も新築分譲マンションの価格表に、自治会費を記載しているデベはどういうつもりでしょうか？
デベは自治体との地域住民とはトラブルを起こさないとの約束＝自治会・町内会に入れる事をマンション売買契約時に潜りこませても購入者は無知か百円単位の小額故に気が付かないのです。

>>170
管理組合口座を使い自治会費を徴収させる管理会社はどこですか？
の過去スレ読んでますか？に

事実として、わたしのマンションも管理会社が勧めてきましまた。
デベからの説明では、『デベの用意した管理規約は例文であり、管理組合発足で原始規約を作る。
自治会加入は昔の例文のままで根拠はない。
どこの管理組合も削除してます。』
でした。

自治体にも確認しましたが、自治会加入を条件に建設許可しないとのことでした。

一括受電問題にも繋がる思想ですね。

財産権の侵害です。建設許可を出せるのは隣接する建物の所有者です。
それを町内会が勝手に許可などできませんし、町内会に許可を求めるものでもありませんよ。

>>17０
＞デベは自治体との地域住民とはトラブルを起こさないとの約束

分譲マンションでなくデベの社宅のことですよね。
暴力団への売却は認められていませんが、金さえだせば誰にでも売りますよ。
売ったあとのことに、約束などできないでしょ。
だいたい、町内会に入らないことが、地域とのトラブルになるとの発想がおかしいですね。

町内会はお役所じゃない。単なる地域ボランティア。

> 管理会社として事業をおこなうには、国家資格の管理業務主任者資格を持つ社員が必要ですが、その試験問題でも、
> 自治会費を徴収することを間違った業務だとして出題されています。

これ間違っているよ
問題では、区分所有者から自治会を集める。。。とある。つまり自治会員でもない人から集める可能性があるから、間違った業務であるという解釈です。区分所有者兼自治会員から自治会費を集めることに関しては、今回の改正でもそうですが、条件つきで認めています。

資格をもっているなら、上辺だけじゃなくて、問題の中身を理解したほうがよいよ

>>173が間違いです。
どんなに言い逃れしても管理会社が管理組合に自治会費を自治会口座を使い徴収するのが、一般的ですと言った時点でアウトです。

悪いのは、管理会社

↑少し勉強が足りない様です。

改正標準管理規約のコメント抜粋
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。


＠管理費を使用してはならない

エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。


＠管理会社は、管理組合口座を使うのでなく自治会口座を使いなさい。

＞ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
その通りで、管理費とは別枠で自治会・町内会費の徴収代行項目を作る。
＞＠管理費を使用してはならない
その通り、上記の様に別枠処理とする。
＞エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。
金融機関の手数料は自治会・町内会員負担とするのは当然。
＞＠管理会社は、管理組合口座を使うのでなく自治会口座を使いなさい。
前提が「自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。」となっているのです。

管理組合もそうだが管理会社も区分所有法に則らな
ようなことは今後できないよ
今までデベは用地確保や許可をスムーズにする為に
町内会や役所に愛想振りまいてきたのだろうがもう無理
だいたい自治会費と管理費の混同が問題なのに関わる自体がマヌケ

わたしのマンションでは、元理事長が自治会設立準備室を独断で立ち上げて、自分が自治会長になろうと画策していました。
当時は、管理組合と自治会の区別がよく周知されておらず、その元理事長は善良な人だと皆疑っていませんでした。
ところが、庭園植栽工事疑惑、総会決議不存在疑惑を指摘され、とうとうその裏目的が明らかにされてしまいました。
その裏目的とは、「妻が華道師匠なので植栽を向上したい。」と語ったと言われています。
こんな理事長がいたことが、現在のマンションのていたらくを導いた最大原因です。

賃借人から自治会費をどうやって集めるんだ？
まさか家賃にコミ…流石にヤバいだろ

>>180
居住者全員に自治会入会希望者を募り、該当者は会費と金融手数料負担義務を周知している。

入退去者、所有者変更等は、何処から聞くの。？

↑区分所有者に就いては管理規約に基づき、自治会については自治会会則に則り申告してます。

難しいこと言う人は入らないほうがいいよ
トラブルの元
協調性がある人のみ頼むね～

強調性のある人が、自治会役員なら、入る人も多いだろうけど、人を支配下におきたい、他人の金で楽したい人が自治会役員になり、管理組合まで支配するから、皆に嫌われるのです。
管理組合口座を使うか自治会口座を使うかで、強調性能を持たない人権侵害自治会かどうか見極められます。

頑固で強調性あるんですね？

マンションの自治会長が頑固で、管理組合口座を使うなと総会で裁決されても聞く耳もたない場合、どうしたらいいのでしょう？

>管理組合口座を使うか自治会口座を使うかで、強調性能を持たない人権侵害自治会かどうか見極められます。

そんな問題ではない。
今度の改正で是正される組合は、過去からの経緯で当初は組合口座を使うだろうが、自治会を任意団体として希望者のみとすれば自治会長に適任者が選ばれ、自ずと自治会口座を設定して管理組合から独立した自治会となります。

別に自由でいいでしょう。
極端なアンチがいますが、どんな場所に住んでんの

＞マンションの自治会長が頑固で、管理組合口座を使うなと総会で裁決されても聞く耳もたない場合、どうしたらいいのでしょう？

自治会の総会での採択に聞き耳を持たないとは、自治会長が出来ないのでしょうから出来る人に交代させる。
管理組合の総会での採択に聞き耳を持たないとは、理事長がストップさせれば終わりとなりましょう。

協調性でしょ、日本語は正しく。

自治会費を管理組合口座で引き落としているマンションを某新聞やTV局で特集してもらえばいいよ。
マンション名と自治会長名も実名でね。
いざという時のために、自治集会の録音残しています。

>>188>>190
頑固な自治会長は、自分の考えが自治会の総意だと（他人意見は聞く賛成意見であっても耳持たない）するため、自治会長をかえることなどできない。
管理組合は自治会があるから、自分が自治会長だから回っていると豪語する。
強調性がない頑固ジジイは、輪番性でない理事会では理事にもなれないが、自治会長にはなれるのです。

>>193
貴方が判断が客観性があるなら、第二自治会を作り頑固者を追い出せば済みます。

高齢者が高齢者を見下してどうする、明日は我が身だろうに

ヤジだけで対案も出せない此の情けなさ。

対案求めるに値もしない

他人の意見はヤジで自分のヤジは大事にしろってか。

>>194～>>198
管理組合の総会決議にて自治会費は自治会口座を使うように管理組合では徴収しないと決定しても、強調性のかけらもない頑固な自治会長に対抗して自治会を作る計画でもあれば、何されるか分かりませんよ。

管理会社が総会決定に従おうとせず、逆に理事会を説得にかかるので

どうやったら協調性に変換できるの？

強調性って言葉ないし、意味もおかしいよ。

協調性って言葉で社員を意のままにしようとしている社長のようだ。

強調性ね、書き込んだ本人を表してるみたい

評論家さんのことだね。

>>185
>>199
みたいですね。ちょっと怖いです。

独裁者の自治会長は、強調性がないってことよ。

そもそも、トップになりたい人は自分の意のままにしたいからトップになるんだ。
もともと、協調性がないということだね。

強調性ってなに？

………。
×→強調
○→協調
………。

>>203
確かに彼は、自分の意見の正統性を強調してばかりだよな。
協調性があるとは、思えないよね。

分譲マンション内の、二つの組織は、町内会と、管理組合が、同居しているが、
二つの組織は、それぞれ組織の内容が、異なるのですが、協調性の意味も異なる。

協調性を必要とする方の意見を聞きたい。私は不必要と思っている。今度の
熊本地震時も、一晩中、携帯に、地震警報が鳴り、あちこち事故が発生して
いるにも、係らず、町内会と管理組合の防災担当は、動いていない。漏水で
理事長に、確認の為、インターホンで連絡しても、どうも、居留守をつかっている。

失礼だとは思ったが、とりあえず上階も留守でしたので、給水バルブを閉めて、
漏水の被害を最小限に防止した。マンション内では、不平不満で渦巻いている。

いざ、鎌倉時には、何の、役にも立ちません。胆に銘じます。管理人は、会社に
連絡しますの回答ばかりで、設備の事は無理解でした。

↑ちょっと信じられない事象です。こんにち携帯電話等が普及しているのに管理会社の担当に連絡もできないなんて。
少なくとも緊急連絡先は事前に決めておくのは常識です。それがないなんて信じられない。

60代とは思えないわ

「60代」は、ＨＮの一部
実際は・・・・・・・・・・八十代

集合住宅の場合は人口密集地であるから一般の自治会・町内会では対応が難しい。
居住フロアーと階上・階下範囲に限定することがコミュニティ機能が発揮される。

>>210さん、よく気がつかれましたね。
どこに給水バブルがあるか、分からない私にはできないことです。

中央構造線に沿い広がる地震であれば、これから中国四国近畿中部と地震が起きるとか…
日本はどうなるのでしょう。

>>214さん
戸建てでも向こう三軒両隣と言いますよね。

気遣いが必要な関係が助け合い関係を築きやすいかもしれないですよね。

バブル時代の方？
給水バルブのことじゃ、、、

強調性に給水バブル

言葉に難あり...

＞215
各戸の給水バルブは、その開け閉めにより、それぞれのお部屋の中の全部の水を止めたり開けたりすることができ、必ず１部屋に１個は設置されている給水設備です。 水道メーターの隣にあります。
（まれに設置されていないアパート、マンションもあります。）
台所、トイレ等、水回りの部品交換の際はそれぞれの各所に設置されている止水で水を止めることができますが、それが効かなかったり、ねじが固くて 閉まらなかったりすることもありますので、やはり給水バルブが正常であれば安心です。

スレ趣旨違い投稿続けるのもマナー違反
他でやってね

町内会自治会がどうして水道のバルブ語ってるの？
町内会はクリーンサンデーと募金集めですよ。
今回の熊本地震で義援金の話出てる？ うちはまだ様子見。

途中で話題を中断させるのは失礼千万

http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

よんでみて、？

↑貴方自身が話題を復旧させることは出来るのですよ。どうぞ！

＞222
では今度の標準管理規約の改正は無効なの？そんな事はあり得ない。

有効か、無効かは、司法に聞くことです。日本は法治国家です。

それとも、国会議員になって、法律を制定することです。あくまで、標準である。

法的拘束力はありません。私のマンションは、地域コミュニティとの形成の

規約は、最近制定しました。廃止するには、総会案を理事の過半数と、総会で

４分の３以上の賛成を得るために、動く力のある区分所有者はおりません。

町内会費の徴収を管理会社に、組合口座よりの振替は今後も続けます。

これらの、受託を、管理会社が断れば、管理会社の変更を考えます。

心配いらないよ、区分所有法に則った管理規約条項
しか有効じゃ無いから。
これ法律だから議論の余地なし、駄目なことはは駄目。

>町内会費の徴収を管理会社に、組合口座よりの振替は今後も続けます。

強制徴収は今後できません。
続けるなら貴方の好きな司法に泣きつく非居住区分所有者や町内会非加入希望者が出ましょう。

誰が強制って言いました？読めないんですかね

↑任意とは何処にも書かれていません。

任意加入の一部の世帯のために管理組合が関わることじゃなかんべ
自由意志で遊ぶなら自分らでなんでも始末してけろ
管理組合はそんな輩のためのもんじゃなか

「各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持 ・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」

>>232
何とかのひとつ覚え同じコピペ何度もしつこいよ、単なるコメントだし。
その前後の文も一緒に解釈しないと無意味、コピペしてみ。
それより規約改正に至る国交省の見解位見て理解しなね。

>>232
それもういいから、しつこいよ。
それで改正された標準管理規約には何て書いてあるの？
何も書いていないなら無意味。

標準管理規約はもともと自治会などに関した記載は無いからね。
管理組合としてのコミュニティー形成を書いていただけ。
無知な輩が誇大に解釈し、自治会活動と混同するマヌケ多くての改正だしね。

気にしない、気にしない自治会が管理組合を乗っ取るわけではない。たまたま行きがかりで管理組合の口座を流用したが、今後は自治会加入希望者に限り流用を認め、その代わり集金・支払関係の手数料は自弁とすることが明白になった。
しかし、管理費からの流用は出来なくなったので、流用していた場合は管理費から自治会費分を差引いて、新管理費を算出して、自治会加入希望者は新管理費+自治会費を管理組合の指示に従って振り込むことになる。
そして、自治会加入希望者が明白になった段階で自治会の代表者を選出させて管理組合から独立した組織と集金・支払いシステムとなる事が求められる。

ややこしく、考えない、町内会費は管理会社が徴収してくれる。

↑管理会社は泣いて喜ぶでしょう。
自治会・町内会の集金・支払委託料が管理組合からの管理委託料の他に自治会・町内会員から頂けるのですから。

＞ややこしく、考えない、町内会費は管理会社が徴収してくれる。

何でも管理会社任せの無人格人間。

２３９さん　管理会社任せではないよ、ノウハウを利用して効率の良い管理をする。

町内会員も、区分所有者も、大部分は、同一住民です。これを誰が阻止するのですか。？

管理会社が自治会や町内会に関わると、管理組合に不利益をもたらします。

管理費の無駄遣いを強いてきます。
自治会は自治会で徴収しましょう。

不利益はない。事例をどうぞ、？

皆やめちゃえばいいの、そしたら○く収まるの。

管理会社が管理組合口座を使いやってる自治会費の徴収をやめると、自治会による住民支配がなくなります。

管理会社が徴収しているのなら、やめる場合は総会へ議案として上げるべきでしょうか？

総会で決めたのなら、総会で決議。

規約なら規約の変更か、廃止。

契約なら、契約の見直し。

売買契約なら、契約の見直し。

？？？？？？？？？？？？

管理組合としては無視でいい、自治会と管理会社が勝手にしてるだけ。
管理組合の口座は使わせる必要ないから、好きなようにさせたら良い。

売買契約ってなんですか？
(・_・?)
うちは規約に「入会すること」とあります。

↑管理規約に「町内会・自治会に入会する」とは規定はできません。
理由は強制加入の管理組合の管理規定に任意加入団体である町内会・自治会について規制することは出来ません。
マンション分譲売買契約書に
自治会・町内会がある場合
本物件地域には自治会(町会)等があります。よって自治会(町会)費用や取り決め等 がありますので、買主はそれを継承し、遵守するものとします。またゴミ出しも自治会(町会)等の指示に従って下さい。
などの記載がありますが、これとて任意団体への加入を規制することは出来ません。

下記の管理適正化指針を参考に規約の改正や管理組合と自治会・町内会の経理処理の峻別が必要となった。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_0000...
7 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会等(以下「自治会」という。)は、管理組合と異なり、各居住者が各自の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化などのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差し支えない。

穴吹興産の分譲マンション（愛媛松山市のアルファステイツ）ですが購入契約時の売買契約書とともに交わした重要事項説明書の中に「原則として町内会に加入、会費は管理費と一緒に天引き」するという文言が潜り込ませてありました。実に詐欺まがいのずるがしこいことで腹立たしい限りですが、これって許されることなんでしょうか。４年経ってしまいましたが、いまさらながら納得いきません。訴訟することも考えていますが、何か良い手立てはないものでしょうか。お知恵を拝借できればうれしい限りです。

売買契約は、売主と、買主の合意文書、マンションの管理の事項は、組合の規約が優先。

規約に、その旨が、承認されていれば、規約の改正か、廃止をすれば、売買契約に従う

必要はない。元々、売買契約に、そんな内容が、ある事自体可笑しい。私なら無視。

告訴しても、勝てても、弁護士費用等の負担は個人負担、役員になり、規約の変更、廃止、

すればよい。そんな、分譲マンションの売り主の契約書は、こんご、なくなるでしょう。

匿名さん [男性 60代]

あっちこっちで…　　ひまそうなひとだねぇ

>251
加入の書類は提出したのでしょうか？
書類を提出しているなら事実上加入意志の提示、ですよね。

加入の書類を提出していないなら、意志確認がなされていないのですから、詐欺にも該当するのではないでしょうか。

駄目ですか？

そんなのかんけいないよ　加入一時間後でも退会できるのが地縁団体

でたらめな重説や原始規約は最初っから違法で無効　デベや管理会社も承知のことだよ

ほっとけ

おれ、４５点で、マンカン合格した。ほっとけ！

じゃあ、もうなにも喋りません。。。

自治会・町内会は入りたい人だけで成立する団体だから、無関心やアンチの人は阻害感を気にしない。

自治会費に関することは【区分所有法第３条の目的外の事項】であり管理組合が決めることではありません。
管理会社に管理組合が代行委託をするなどありえないことでしょう。

平成１９年８月７日判決言渡東京簡易裁判所
平成１８年（ハ）第２０２００号管理費等請求事件

『町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解するべきである。』



公益法人マンション管理センターのリンク
http://www.mankan.or.jp/06_consult...


【町内会費等の支払いについての対応は 】
　

QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。
　


ANSWER :

１．　自治会と管理組合との関係

　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。


　

２．　町内会費の取扱い

　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2. 自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

むかしむかし　あるところに　マンション管理センターがあったとさ
その昔から皆さん知ってる解説でんがな　もうそれあきた