第二湾岸道路はどうなる？

それは実体を知らない勘違いな被害妄想。本当に今の湾岸道路がどうなってるか、
知ったほうがいい。どう考えても容量不足。月末の金曜とかに歩道橋から覗き込んで
ごらん。

僕もそう思うな。当分（20年は）実現しない。

でも、今年度予算に組み込まれているよ。
このお金、どうするの？

現実から目を背け、見たくないものをみないでいることは短期的には可能だ。
だがいずれ冷徹な現実があなたをその楽園からたたき出す。

６５　ソースを明示してくれませんか？
６６　現実から目をそむけてるのはそっちじゃないのと思うけど。
　　　それはそれとしてどうなりそうかじゃなく、どうあるべきかという自分の意見を
　　　どうぞ。

>65
は？どこの予算に組み込まれてるの？

＞どうあるべきかという自分の意見
ここはパブリックコメントでも募集してるんですかね（苦笑

いえいえ、６２に対する嫌味ですから。よう言わないのわかってて。
６５は答えて欲しいけど。

嫌味は６６にもね。

全然いやみにも何にもなってないみたいだけどねえ（苦笑）

自分の意見を言うべきだと思います、といえば相手がへこむと思ってるメンタリティが興味深いね（失笑

国土交通省の予算はついているみたいです。

http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/index.htm

>74
調査費だけだけですね。事実上、圏央道だけですよ。
二湾の事業費は付いてません。箇所決定はされてません。

やっぱり最低２０年はないね。もめたら３０−４０年。
そして実現する時も、高深度での完全地下化でしょう。
やはり東京湾に残された自然、三番瀬は守らないと。

二湾事業は粛々と進行してますね。

粛々と５０年かけてね。

残念ながら、市民の味方と信じている某知事も、
三番瀬埋立ての取り止めは宣言しましたが、第二湾岸建設は否定していないようです。
むしろ第二湾岸建設の推進派との意見も多いようです。

公共事業に民間思考はありません。利権が大きければ、推進派が強引に実行します。
第二湾岸建設の推進派も結構多く、実権にも近いものです。
→関連官庁(官僚)、関連企業、族議員、実害の無い市民など

今は景気ダウンで、第二湾岸建設の話が燻っていますが、完全に火が消えた訳ではありません。
推進派が目立たないところで、着々と進めています。
景気は戻ってくれば、また推進派が活気付き、第二湾岸建設を決定する可能性はあります。
決して楽観視せず、第二湾岸建設の推進派が強行しないように、しっかりと状況を監視する必要があります。

建設理由のための世論誘導には気をつけましょう。
・第一湾岸の渋滞問題
・アメ的な宣伝
シンボル的建設構想(例：レインボーブリッジ)、レジャー化構想(例：お台場)

参考になりそうなリンク
→http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/san087.html
→http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/syutyo.html

>>79
>　第二湾岸道路は渋滞解消につながらない
というのは、357だけが混んでて東関道、首都高湾岸線が混んでない、
というならそれも理屈だが、事実はそうではないからね。
そのリンク先でも下り線にしか言及してない。実際には混むのは
むしろ上り線だ。357の方は上下とも混むけどね。
インターネットばかり見てないで、ドライブなり散歩なりして、
その目で確かめてごらん。

ＯＫです。
でも７９さんの言われるようにしっかりと状況を監視することを怠らないようにしましょう。

首都圏整備計画など了承　国土審議会（７/４）
http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p02527.html
東京港臨海道路II
http://www.pa.ktr.mlit.go.jp/tokyo/work/index.html
http://harag.ld.infoseek.co.jp/rinkai/

いよいよ来たなあ。

東側はそのまま延びて新木場につながるのですね。

反対している人は第2湾岸の何が気に入らないの？
１．三番瀬が破壊される
２．税金がもったいない
の2点？
１．についてはよくわかりますけど、２．については相手側の第2湾岸の計画をよく見る必要があるように思います。
渋滞緩和のシミュレーションや経済効果のシミュレーションを論理的、定量的に批判するとか。
以上、よそ者の意見でした。

まあ、どうせ道はできちゃうんだからさ
そこそこ三番瀬保護を訴えてればトンネルにしちゃえば
ゼネコンも喜び、道路族も喜び市民も喜ぶってことでいいんじゃない
費用はかさむけどね
お金は使わせたくない、自然は守りたいだけじゃ今の世の中何もかけ決しないっす
因みに、差し迫って干潟の危機に直面してるのか川崎の羽田空港につなげる橋かトンネル
問題、三番瀬ほどメジャーじゃないから大して問題視されてないけど、今年中に決定して
3.4年で作っちゃうって計画ですって

第二湾岸なんて早々できるわけないだろ。
東日本高速道路株式会社にしたって、大泉⇔用賀の外環の方が先決。
そして圏央道の方が先決。
予算はいくらでもあるわけではなく、その年々の収入見合いなんだから。
第二湾岸は計画どころか予定でしかないんだよ。
俺は３０年後にもできていないと思うよ。

いやー圏央道は土地買収問題で計画が一向に進んでませんが、今後ももめそうですけど
第二湾岸は早いと思いますよ84のＵＲＬ見ればわかると思うが、すでに羽田から若洲沖までは
完成してて、現在若洲への橋建設中です、ディズニーランドから新浦安の道路用地はすでに買収済み
いい感じの空き地になってます、あとは若洲からディズニーランド付近の建設だけ
あそこは海か公園だから土地買収問題の心配はいらないでょ
最大の難関はもちろん三番瀬だが、実際羽田から新浦安付近までの一部開通させるとかなり渋滞は緩和されるばす、しかも道路大好きな石原都知事　オリンピックのメーンスタジアムが晴海となると
ますます渋滞問題回避で第二湾岸建設に拍車がかかるでしょう

オリンピックまでに完成するわけないだろ。

ここの21ページ見てみそ　今年だけで1400億予算ついてるんよ
国民はしらなすぎる　ちなみに三番瀬沖は新しい砂で埋めて回復させ
かたや、千葉よりには大型船用に掘削ですと
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h17/823/port.pdf

何度でも言いますが、事業決定されていません。
これで分からないなら猪瀬さんに弟子入りしなさい。

猪瀬なんててんで当てにならんということだけはシロウトのオレにもわかる。

二湾の計画は発想から改めて、道路をやめて鉄道にしてくれないかな。
環境には自動車より鉄道の方がやさしい。
これからの高齢化社会では自動車を運転する人も減る。
さらに人口はどんどん減って、自動車台数も減ってくるだろう。
（そのときは鉄道もいらないか！）

鉄道なら京葉線がありますけど。輸送力にもまだ余力は十分あると思いますが。

貨物輸送もトラックから鉄道へとモーダルシフトをすすめるのが環境にやさしいです。
旅客だけでなく貨物も考えましょう。
環境を本気で考えたら鉄道でしょう。

鉄道はタイムリーな配送が出来ないんだよね。今の時代にそぐわない。
最近の貨物はゴミを積んでることが多いんだよね。
JRさん、何とかしてくれよ。

トラックでないと今の日本の物流は維持できないんですよ。
鉄道に切り替えるのはものすごい出血と傷みを伴いますが、
それに耐えられますか？

地球温暖化による出血と痛みと比べれば、
鉄道に切り替える出血と傷みなど取るに足りません。

地球温暖化が進むと
単に暑くなるというだけでなく、
降水量増える地域が出る・・・洪水等の災害が増える。
降水量の減る地域が出る・・・砂漠化する地域が増える。
従来栽培していた農作物が作れなくなる。・・・九州ではジャポニカ種の米が採れなくなる。

それでも、日本は経済力で治水や農作物の品種を変えるなどして対応できるでしょう。
発展途上国はそうはいきません。
大雨による災害や、
日照不足・日照りによる食糧不足、
海面上昇による標高の低い地域の浸水、
たいへんです。

もちろん二湾を鉄道に変えたくらいで、地球温暖化が防げるわけではありませんが、
自分の出血と痛みだけでなく、視野を広げて考えることも必要ではないでしょうか。

いろいろと勉強が足りずに情熱だけが先走るタイプの人みたいですね。
自分の出血、なんてそんな甘い話ではないんですよ。日本のGDPが何割落ちる
とか、そういうレベルの話です。
また、地球温暖化というのは、車が減ればどうだとか、そもそも人が
出す二酸化炭素がどうだとか、そんな単純な話ではありません。
よくよく調べて見ましょう。

ものすごく話を単純化すると、解決できるかどうかわからない
地球温暖化とやらのために、あなたは自分が餓死しても平気
ですか？ということ。それが「痛み」です。本当に、＊＊ますか、あなた。

>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話です。
地球温暖化が進めば日本のＧＤＰが何割落ちるとかだけではありません。
世界中の食料不足・気候変動による天災多発などから人口が減少し、
世界中の国々のＧＤＰが落ちます。
世界中の国々の食糧不足とは、現在食料輸出国であっても、輸入国に転ずることを意味します。
日本は既に輸入国です。
輸入コストは高騰し、もっと進めば、お金があっても輸入する食料がない、
ということになります。
日本で餓死者が続出ということだってあるんです。
>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話
だったら、かわいいものです。

>解決できるかどうかわからない地球温暖化
その通りです。
大気中のCO2濃度は産業革命以前はおよそ 280ppmだったと言われていますが、
現在は370ppmに達し、なおも増加しています。
産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。
今できるのは、増加率を下げてある水準で増加しない一定の状態に維持することだけです。
それをするのだって、世界中でとりうる対策をすることが必要です。
京都議定書程度の対策では全然足りません。

二湾を鉄道に変えたくらいで地球温暖化を防げるわけではない、
ことは既に申しておりますが、地球規模でいろいろなことを行わないと、
地球温暖化を防げないことも事実です。

>産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。

ぜんぜんわかってませんね。まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを
卒業できる程度には勉強してください。なお、地球が温暖化するというのは
基本的には歓迎できることなんだということも理解してください。

>まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを卒業できる程度には勉強してください
温室効果ガスはＣＯ２のほか、ＣＨ４、Ｎ２Ｏ、ＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６などがあり、
Ｈ２Ｏにも大きな温室効果があります。
大気中のＣＯ２によりは赤外線の宇宙へ放出が減る、
ＣＯ２濃度と地球温暖化の関係は統計上相関関係が認められる、
ということで、この説を支持するのが現在は多数派です。
この説に反対している学者がいることも承知しています。
しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

>地球が温暖化するというのは基本的には歓迎できること
比較対象として
地球が温暖化するというのは、氷河期化するよりはましかもしれない、
くらいでしょう。
とても歓迎できませんね。

氷河期が特殊な状態だと思ってるとしたら、認識が甘すぎると思いますよ。
氷河期は、近いうちに必ず来ます。全球凍結の破滅的効果にくらべれば、
平均気温が3度程度あがるくらいはなんでもありません。

>しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
>世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

かつてカールセーガンが核の冬論を提唱したとき、多くの科学者は、そんなことは
起きないと考えていましたが、それを口には出しませんでした。
なぜなら、理論が間違っていても、それが世界をよりよい方向に、つまり
核兵器削減に誘導すると思ったからです。

CO2による地球温暖化論にも似た面があります。化石燃料消費を抑制することは
戦略的にも環境的にも望ましい方向です。ただし、核の冬のときと違って
あまり性急に追求していくことはデメリットも大きいのです。
アメリカが京都議定書を批准しなかったのはなぜでしょう。
IPCCモデルを否定するようなことを言ったのはなぜでしょう。

>>111さん
>氷河期は、近いうちに必ず来ます。
この根拠はあるのでしょうか？

>全球凍結の破滅的効果
近いうちに必ず来る氷河期が全球凍結の規模であるかのように言われていますが
その根拠はあるのでしょうか？

心配で、心配で、たまりません。

なぜアメリカのエゴの発露としてそこに行き着いたのか、が
ポイントなんですね。アメリカ頼み、なんて浅い考察では
お話になりません。

５が書いてたけど、第二湾岸作るより
アクアライン無料か値下げしたほうがすべて解決。

14号を広げようよ

パロマのおかげであと10年は、ＩＨの天下でしょうな。

>>61
に、「詳しいことは忘れましたが最近、様々な交通渋滞を統計的に分析しそれを道路建設にいかすことによって、昔に比べて渋滞がへっていると新聞に載っていました。そんな感じもします。」
と書かれてあったが、やはり事実のようだ。

http://www.chibanippo.co.jp/news/seikei/kiji.php?id=seikei060810094607...

ここでは、「高速、一般道ともに上位は湾岸・東葛地区が占めているが、そのほとんどが前回調査と比べ、５〜１０％前後、交通量が減った。」と書かれている。

やはり　61の
「このようなＩＴＳの進歩や外環状が完成（これは都内迂回のため大事）すれば、第２湾岸の必要性は大幅に減少すると思います。また環境保全の高まりと合わさって実現可能性は、新しい知事になっても低いのでは。千葉土建？というのもこのコンプライアスの時代に、消えていくでしょう。」が正鵠を得ている。

第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。

>第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。
単純に渋滞緩和のためでしょう。
「減った」という統計上の言葉に惑わされず、現場を見れば理解できるはずです。
相対値でなく絶対値で議論をしないと、現状に即した判断は出来ませんよ。

　Ａ.渋滞度１が２になった。：２００％アップ
　Ｂ.渋滞度９が８になった。：　　１１％ダウン
　↓
　じゃあ、Ａの道路の渋滞を緩和しなきゃ。

と、君は極端に言えばこういう議論になっているよ。

今の現場だけみて、「渋滞、それ第2湾岸っ」というのがむしろ短絡的でないの？そしてそれは、時代や環境に逆行しているような気がするんだけど。本当に作らないとたちいかないという根拠ってなんなの？今都内の渋滞の大きな要素は都内を通過して他県に行く車だと言われているけど、それが外環状が出来れば大幅に改善されると言われているし。ITSの活用もどんどん進歩するし。

あなたがそうだとは言わないけれど、土建屋のために無理に需要を作っているのでなければいいけどね。

今日も朝から凄い渋滞でしたね。お盆前だからかな。この上南船橋に
1000世帯規模のマンションが2個くらい加わるんですか？たまりませんね。

そうですね。
>>122さんは、そういった現実が見えてないんですよね。
まさに「事件は会議室で起きているんじゃないんだ！」って感じですね。

少し古いデータだが、これを見ると高速の渋滞は主に葛西までであり、今回の新木場までの新道路で渋滞は解消される。一般道は浦安船橋間が渋滞するが、度重なる立体交差化やレーン拡張でよくなっている。その上で、毎年5−10%渋滞が減ってるんだから。
http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/michi/jigyou/wangan2/win/win1.htm

確かにIKEAが出来てから局地的な渋滞がひどくなった感じはするがオープンからしばらくはどこでもそういうものだし、局地的な混雑はそれなりの対応方法があるはず。やっぱり地球環境のことも考えよう。

「毎年5−10%渋滞が減ってるんだから」は「このグラフのH11年（1999年）にくらべて交通量は今は5−10％減っているのだから」に訂正。交通量がこれだけ減ることは渋滞回数はもっと減っているはず。

富岡陸橋が出来る前から見てるけど、全然減ってないよ、交通量。

120にしろ、126にしろ客観的報道を根拠に話しているのに、反論は127も128も自分の感覚と目だけ。それを人に訴えるだけの根拠を示さないと「全然減ってないよ交通量」だけでは、世の中は通らないよ。

＞１３０
ちゃんと自分の意見も書かないと。
煽っているだけですか？

実際に湾岸を車で走ってみれば明らかな飽和状態であることは気付くはず。
あとは、その解決策として何をするか。
立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・
何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。

133
同じことを言ってるような気もしますが。
「立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。」に賛成ですよ。今の渋滞に何もしなくていいなんて言ってないのです。

「渋滞、飽和状態、それっ第2湾岸だ」というのが違うのじゃないのと言ってるんですよ。ちなみに私もしょっちゅう湾岸道路は走っていますから。

環境もふまえた(でも環境至上主義ではないですよ）ベストプラクティスをよく考えましょうということです。今の第2湾岸というのがが十分考えられた上での結論とは思えないので。そんな時に統計データはやはり重要な判断材料の一つであることに違いありません。

>>134
ばかですか？

立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう
↓
この中でなにが出来るのか？立体化や地下化は無理。拡幅も土地が無い。
↓
新道路建設だったら、ある程度以前から取得していた土地もあり着手可能。
↓
じゃあ、第二湾岸だ！

いいんじゃないでしょうか？
湾岸道路の事情を知っていて、近々になにかしなければ、という意識があるのであれば、
具体的に何をしたらよいか、を挙げないと。
何もしないでもだんだん渋滞が減る、なんて思っているわけでは無いでしょうから、
前向きに改善策を挙げませんか？

何が出来るのか、と行政が考えた結論として既に二湾はあります。
時間と金をかけて準備もされてきています。障害となったのは
三番瀬の問題ですが、その解決の道筋にすら、二湾放棄はありません。
三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。

「三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。」の客観報道をどうしても見つけられなかったのですが、どこかにありますか？

>>138
知事の講演や議会傍聴を申し込んだら良いのではないでしょうか？
インターネットに落ちているものを拾ってばかりでは偏った考え方になりますよ。

〉また、ある時点からの比較論で減っている、と論じたところで、
〉絶対値として渋滞度が低い論拠にはなっていない。

「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
少なくとも、当分様子をみるという理由にはなり得るよ。
感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば、要らないな二湾は。

＞１４０
世間一般と感覚がズレているんですね。
まあ、みんなが一緒じゃツマラナイから少数でも反対派がいないとね。

>「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
>感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば
ここで言っている「感覚」というのは、
数字をみた感覚、ではなくて実際に道路を走ってみての感覚です。

なんだか頭が悪いですね。国語が苦手ですか？高校受験には必須科目ですよ。

実際に道路を走ってみての感覚で要らんと思っているんだが。

俺の感覚だと、第二湾岸でもなんでもいいので、
早く何かを変えて欲しいと感じる。

反論できないと、粘着扱いか。
所詮感覚論では水掛け論になるだけ、二湾が必要だと主張するのなら、
客観的に評価できる根拠を示せ、と言っているだけなんだが。

同意だね。先に結論だけ作って、そうでない意見を説得するだけの技量が全然ない。だから、143さんのように相手にあわした？言い方しか出来なくなってくる。物足りないことおびただしい。もっと論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。

名誉損害で訴えていいですか。全く違う人間ですから。ねっ、別人の146さん。そんなこと疑うことより、まともに答えてくださいよ。

>149
くれくれ君は嫌われますよ。

論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。多数派なんでしょ。

「あれが欲しいよう」と言ってる子供に、「どうして欲しいの、理由言ってごらん」って聞いても、「欲しいから欲しいんだいっ、パパだって買っていいって言ってくれてんだい。」「ほんと？パパはなんでいいっていってるの？」「そんなの知らないやい。パパに聞いてくれよう。」、って感じだな。

これ以上ここで求めても無理というのがもうわかったよ。

>>152
こんなところで理論を求めるなよ。
理論的な話はちゃんと公的な場に掲載されているよ。
ちょっとは自分から動かないと。引きこもりになっちゃうよ。

理論的に納得されているから、第二湾岸という事業が発足されたのですよ。
まだ分かってないんだね。

それ以上はパパに聞いてよ。僕、説明できないの。

それ以上はパパに聞いてよ。

なんだ情けないな。反対派は結局パパ頼みか。
まあ、わざと難しく書いてある報告書とか議事録を読むのは面倒だからな。

ママは反対のはずなんだけどね。

これから道路はなるべく地下に作るようにして排気ガスをコントロールできるようにしたらどうかね。
それなら税金の無駄遣いにならない限りじゃんじゃん作ってくれて構わないんだけどな。

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7/26に第二東京湾岸道路建設促進協議会(千葉市、習志野市、市原市、船橋市、市川市、浦安市で構成) が国交省職員に「第二湾岸道路建設促進に関する要望書」を提出。(from8/18発行浦安新聞)
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→第二湾岸道路"賛成派"の利権族が着々と活動しています。
　第二湾岸道路"反対派"は良く監視し、毎度の利権者の横暴は阻止しましょう！

東京湾アクアラインを無料にすれば渋滞はかなり解決。
なぜそうしないか。鉄鋼業者が儲からない。
鉄鋼業者は千葉の海に一杯。

彼らは東京湾アクアライン作る前「これで渋滞解決」と。
作ってから「高くて使えません」。したがって渋滞変わらず。
2行前東京湾アクアラインを第2湾岸に変えて戻る。
第3湾岸も必要かも。

鉄鋼業者のためなら千葉港をもっと充実してやれば済む話じゃないですかね？