第二湾岸道路はどうなる？

三番瀬の埋め立てが中断してるだけで、二湾は中断してないのでは？

今日不動産屋さんに行って聞いてみたら、この先10年くらいは近隣の反対や三番瀬問題であそこに第二は通らないとのこと。あそこに二湾ができたら新浦安の雰囲気も大分かわりますよね。

http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/kid/zukan/win/w_2gan.htm
まだまだずっと先か計画見直しになるんじゃないの？

二湾作るのに億単位の金を使うなら、アクアライン無料開放したほうが税金使わなくて済むんじゃない？

知事が代わったらすぐに埋め立て再開ですよ。もちろんあそこ通ります。
他に通せるとこないですから。

浦安だけじゃなくて市川市もからんでいるので時間かかるのではと不動産屋が言ってました。それにしても二湾ができてトラックがばんばん通ると雰囲気変わって新浦安の人気も下がるでしょうね。幕張にもすでに大きな道路ができています。すぐ近くに新しいマンションが建設中ですが窓から見る海もトラックの川越しということになりますね。

陸上の用地手当ては既に済んでます。あとは埋め立ての是非だけなので、県知事が埋め立てを
許可すれば問題なく工事は進みます。接続する外環も順調に南下してきてますから、もう
待ったなしです。

トラックがばんばん通るって、仮に出来ても半地下でしょ？
最近話題の多い三番瀬だってトンネルの可能性も十分にある。
まぁ計画の域を出ていないから何とでも言えるけどね。

第二湾岸道路を気にしてると買い時を逸します。

>半地下
>三番瀬だってトンネル
そんな話聞いたことありませんね。

どこで？

ＴＤＲのところはどうやって通すんだろうか？
課題が多すぎて第二湾岸は実現しないと思うよ。

>>13
海側通せば大丈夫だよ。トンネルよりは実現性あるだろ。
でも浦安より先ってメリットあるのか？葛西くらいまでで
十分だと思うな。

ＴＤＲ海側だと橋とか埋め立てでしょ
そんな予算とれるのかな？無理じゃない？
景観も悪くなるからホテルやＴＤＲファンから反対されると思うよ

葛西から先は若洲から１３号地まで臨海トンネル掘ってるけどね

15
トンネルじゃなくて橋になるみたいです（訂正）

実現しないで欲しいという気持ちはよく分かりますけど、無駄です。出来ますよ、二湾は。

別に便利になるならできてもいいんだけどね
ただ現状では、難しいんじゃないかと思うだけ。
じゃあいつ頃出来るの？

難しいも何も、堂本さんが知事でなかったらとっくに三番瀬の埋め立てが始まってましたよ。
知事が替わったら、10年かからないでしょうね。

今の湾岸道路を２階建てにすることはできないだろうか。そうすれば新たに二湾をつくる必要もないし、、交差する京葉線がきになるけれど。。。

近隣に住むものとしてはやはりあそこに二湾はつくってほしくないな。
折角リゾートを意識した街づくりをしているのにトラックがたくさん行き来するとなると、
そのイメージも覆される可能性あり。

もともとリゾートでも何でもないし、街どころか第二期埋め立て前から二湾はあるし。

>>10
　99年6月、環境庁は第二湾岸道路について
「県が想定する第二湾岸道路の高架方式で建設すると、
干潟に生息する水烏の飛行ルートへの影響が大きく、
景観面からもトンネル方式を検討する必要がある」と指摘した。
環境庁のこの指摘に対して、県はまともに回答していない。
さらに環境庁は踏み込んで、「トンネル化は技術的にも可能で、
コストも必ずしも高くはない」（99年9月）と述べたが、
この点についても、環境庁の納得のいく回答を行うべきである。

まぁ、計画はあるがなにも決まっていないんだよ。
だから、何とでも言えるの。
住民としては住環境を優先に考えてもらいたいね。

住環境？まさか景観も住環境とは言わないよねｗ

>>24
いいじゃん、言ったって。

>>23
コピペは出典を明らかにすること。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/take01.html

ちなみにこの話は沼田知事の時の話。そして、堂本知事に替わってからも、
県は三番瀬を埋め立てる計画のままだったし、今も、どの程度の埋め立て
ならいいのか、というのが論点。つまり、環境庁が何を言おうと影響はなかった。
基本的には計画は決まってるんだよ。二湾は高架だ。

>>26
フフ、そりゃあなたの考えね。

いや、県の考え。

環境庁がいうトンネル、というのは、三番瀬をくぐるトンネル。
幕張や浦安の二湾用地では当然地上に出てくるんだよ。勘違いしないでね。

がらが悪くなって教育環境大丈夫かな。

>>29
そんなの知ってるよ。
地上部分が半地下なのよ。

わざわざそんな工費を上げるようなことをするわけがない（苦笑

>32
プッ！

工事費ってどこが負担するの？
県の財政は苦しいよね
やっぱ実現しないんじゃないの？

ところが、三番瀬埋め立てにストップかけた堂本知事すらも二湾については推進派。船橋市長も浦安市長も推進派。
ご存じ東京都知事も同じ。実現しないなんて、あり得ません。

唯一住宅と隣接している浦安市のところは地下にするような協議されるみたいだよ
全体からみればたいした距離じゃないから
本当に作るんならそのくらいのことはするでしょう
でもいつのことやら・・・

>>36
どこでそんな話が出ましたか？

住宅と二湾が隣接するのは浦安だけではない。つまり、デマだよ。
どうも新浦にはデマゴーグが多くていかんね。ドリーマーが多いせいかな。

>37,38
ちゃんと検索してから言ってねｗ

高速道路を県や都が作るものだと思ってるの？
痛すぎ。二湾のプライオリティは非常に低いのだよ。
これから人口が減少していく中、平行して湾岸道路があるのに
どれほどの需要予測が立てられるの？非採算は必死。
そもそも湾岸道路自体、それほど渋滞しないし快適だよ。

>そもそも湾岸道路自体、それほど渋滞しないし快適だよ。

はあ？

実現が難しいことには賛同するけど
そもそも第二湾岸は高速道路って決まってないと思うよ

高速道路と決まってます。実現が難しいなんてことはないでしょうね。
なんせ千葉は土建王国ですから。

井荻トンネルができて環状八号線が着工から５０年かけて全線開通したみたいだね
あんなに重要な道路でも、もめたら５０年かかっちゃったってことだよね

>43 どこで決まったの？

だから千葉県が高速道路を造るんじゃないんだって。
ＪＨ改革で一応、非採算の路線は造れなくなったし、
二湾より優先順位が高い路線からとりかかるでしょ。
その間に人口減少により本当に必要がなくなるよ。

二湾も、境川に橋が架かるまで10年以上かかって、それからさらに10年以上経ってるよ。

二湾が難しいくらいなら、三番瀬の埋め立てなんてしませんよ。

グランデの抽選終わったら二湾否定書き込みがやんだね（苦笑

じつにわかりやすい。

やっぱり具体的な話はないみたいですね
ってことは実現難しいのかな？

冷静に見て無理ですよ。
採算性の問題、三番瀬の問題、湾岸と平行する無駄、
ＪＨの累積負債問題、住民の反対。
これらを調整できるはずがない。

千葉県は今、外環用地買収でいっぱいいっぱいじゃないの？

二湾の用地は買収済みだから関係ないですね。

53さんはお金が無いって言いたいんだと思うよ
だから二湾にはまわってこないだろうね
54さんが開発費用だすんなら別だけどね、、、

新浦住民です。二湾ができなければあの道路はどうなるんだろう？

第二湾岸の前に、現湾岸の3種部全通が先でしょうね。
現在の湾岸線は、首都高部分と一般道の間に幅員２０ｍの空き地があるのがわかります。
つまり現在の一般道部分は側道であって、その空き地に3種1級という高規格な自動車専用道路が
入るわけです。現在既に高浜立体など、開通しています。

>>57同感です。
357走っていると良く判ります。
ただ、一番渋滞している日の出やララポ周辺から習志野越えて、幕張近辺に来ると空地の部分が
極端に少なくないですか？
あそここそ、立体交差なりなんなりに早くして欲しいです。

>>58
357と東関道の間に道路用地があるのは湾岸市川インターより東京側だけです。
どのみち二湾の事業計画とは関係ありません。

詳しいことは忘れましたが最近、様々な交通渋滞を統計的に分析しそれを道路建設にいかすことによって、昔に比べて渋滞がへっていると新聞に載っていました。そんな感じもします。

このようなＩＴＳの進歩や外環状が完成（これは都内迂回のため大事）すれば、第２湾岸の必要性は大幅に減少すると思います。また環境保全の高まりと合わさって実現可能性は、新しい知事になっても低いのでは。千葉土建？というのもこのコンプライアスの時代に、消えていくでしょう。

それが時代のながれというものだと思いますが、第２湾岸肯定派の人は見通しは別としてご自身はどう考えていらっしゃるのでしょう？なんか新浦安不幸になれって言われてるみたいで。。

それは実体を知らない勘違いな被害妄想。本当に今の湾岸道路がどうなってるか、
知ったほうがいい。どう考えても容量不足。月末の金曜とかに歩道橋から覗き込んで
ごらん。

僕もそう思うな。当分（20年は）実現しない。

でも、今年度予算に組み込まれているよ。
このお金、どうするの？

現実から目を背け、見たくないものをみないでいることは短期的には可能だ。
だがいずれ冷徹な現実があなたをその楽園からたたき出す。

６５　ソースを明示してくれませんか？
６６　現実から目をそむけてるのはそっちじゃないのと思うけど。
　　　それはそれとしてどうなりそうかじゃなく、どうあるべきかという自分の意見を
　　　どうぞ。

>65
は？どこの予算に組み込まれてるの？

＞どうあるべきかという自分の意見
ここはパブリックコメントでも募集してるんですかね（苦笑

いえいえ、６２に対する嫌味ですから。よう言わないのわかってて。
６５は答えて欲しいけど。

嫌味は６６にもね。

全然いやみにも何にもなってないみたいだけどねえ（苦笑）

自分の意見を言うべきだと思います、といえば相手がへこむと思ってるメンタリティが興味深いね（失笑

国土交通省の予算はついているみたいです。

http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/index.htm

>74
調査費だけだけですね。事実上、圏央道だけですよ。
二湾の事業費は付いてません。箇所決定はされてません。

やっぱり最低２０年はないね。もめたら３０−４０年。
そして実現する時も、高深度での完全地下化でしょう。
やはり東京湾に残された自然、三番瀬は守らないと。

二湾事業は粛々と進行してますね。

粛々と５０年かけてね。

残念ながら、市民の味方と信じている某知事も、
三番瀬埋立ての取り止めは宣言しましたが、第二湾岸建設は否定していないようです。
むしろ第二湾岸建設の推進派との意見も多いようです。

公共事業に民間思考はありません。利権が大きければ、推進派が強引に実行します。
第二湾岸建設の推進派も結構多く、実権にも近いものです。
→関連官庁(官僚)、関連企業、族議員、実害の無い市民など

今は景気ダウンで、第二湾岸建設の話が燻っていますが、完全に火が消えた訳ではありません。
推進派が目立たないところで、着々と進めています。
景気は戻ってくれば、また推進派が活気付き、第二湾岸建設を決定する可能性はあります。
決して楽観視せず、第二湾岸建設の推進派が強行しないように、しっかりと状況を監視する必要があります。

建設理由のための世論誘導には気をつけましょう。
・第一湾岸の渋滞問題
・アメ的な宣伝
シンボル的建設構想(例：レインボーブリッジ)、レジャー化構想(例：お台場)

参考になりそうなリンク
→http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/san087.html
→http://www005.upp.so-net.ne.jp/sanbanze/syutyo.html

>>79
>　第二湾岸道路は渋滞解消につながらない
というのは、357だけが混んでて東関道、首都高湾岸線が混んでない、
というならそれも理屈だが、事実はそうではないからね。
そのリンク先でも下り線にしか言及してない。実際には混むのは
むしろ上り線だ。357の方は上下とも混むけどね。
インターネットばかり見てないで、ドライブなり散歩なりして、
その目で確かめてごらん。

ＯＫです。
でも７９さんの言われるようにしっかりと状況を監視することを怠らないようにしましょう。

首都圏整備計画など了承　国土審議会（７/４）
http://www.kentsu.co.jp/tokyo/news/p02527.html
東京港臨海道路II
http://www.pa.ktr.mlit.go.jp/tokyo/work/index.html
http://harag.ld.infoseek.co.jp/rinkai/

いよいよ来たなあ。

東側はそのまま延びて新木場につながるのですね。

反対している人は第2湾岸の何が気に入らないの？
１．三番瀬が破壊される
２．税金がもったいない
の2点？
１．についてはよくわかりますけど、２．については相手側の第2湾岸の計画をよく見る必要があるように思います。
渋滞緩和のシミュレーションや経済効果のシミュレーションを論理的、定量的に批判するとか。
以上、よそ者の意見でした。

まあ、どうせ道はできちゃうんだからさ
そこそこ三番瀬保護を訴えてればトンネルにしちゃえば
ゼネコンも喜び、道路族も喜び市民も喜ぶってことでいいんじゃない
費用はかさむけどね
お金は使わせたくない、自然は守りたいだけじゃ今の世の中何もかけ決しないっす
因みに、差し迫って干潟の危機に直面してるのか川崎の羽田空港につなげる橋かトンネル
問題、三番瀬ほどメジャーじゃないから大して問題視されてないけど、今年中に決定して
3.4年で作っちゃうって計画ですって

第二湾岸なんて早々できるわけないだろ。
東日本高速道路株式会社にしたって、大泉⇔用賀の外環の方が先決。
そして圏央道の方が先決。
予算はいくらでもあるわけではなく、その年々の収入見合いなんだから。
第二湾岸は計画どころか予定でしかないんだよ。
俺は３０年後にもできていないと思うよ。

いやー圏央道は土地買収問題で計画が一向に進んでませんが、今後ももめそうですけど
第二湾岸は早いと思いますよ84のＵＲＬ見ればわかると思うが、すでに羽田から若洲沖までは
完成してて、現在若洲への橋建設中です、ディズニーランドから新浦安の道路用地はすでに買収済み
いい感じの空き地になってます、あとは若洲からディズニーランド付近の建設だけ
あそこは海か公園だから土地買収問題の心配はいらないでょ
最大の難関はもちろん三番瀬だが、実際羽田から新浦安付近までの一部開通させるとかなり渋滞は緩和されるばす、しかも道路大好きな石原都知事　オリンピックのメーンスタジアムが晴海となると
ますます渋滞問題回避で第二湾岸建設に拍車がかかるでしょう

オリンピックまでに完成するわけないだろ。

ここの21ページ見てみそ　今年だけで1400億予算ついてるんよ
国民はしらなすぎる　ちなみに三番瀬沖は新しい砂で埋めて回復させ
かたや、千葉よりには大型船用に掘削ですと
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h17/823/port.pdf

何度でも言いますが、事業決定されていません。
これで分からないなら猪瀬さんに弟子入りしなさい。

猪瀬なんててんで当てにならんということだけはシロウトのオレにもわかる。

二湾の計画は発想から改めて、道路をやめて鉄道にしてくれないかな。
環境には自動車より鉄道の方がやさしい。
これからの高齢化社会では自動車を運転する人も減る。
さらに人口はどんどん減って、自動車台数も減ってくるだろう。
（そのときは鉄道もいらないか！）

鉄道なら京葉線がありますけど。輸送力にもまだ余力は十分あると思いますが。

貨物輸送もトラックから鉄道へとモーダルシフトをすすめるのが環境にやさしいです。
旅客だけでなく貨物も考えましょう。
環境を本気で考えたら鉄道でしょう。

鉄道はタイムリーな配送が出来ないんだよね。今の時代にそぐわない。
最近の貨物はゴミを積んでることが多いんだよね。
JRさん、何とかしてくれよ。

トラックでないと今の日本の物流は維持できないんですよ。
鉄道に切り替えるのはものすごい出血と傷みを伴いますが、
それに耐えられますか？

地球温暖化による出血と痛みと比べれば、
鉄道に切り替える出血と傷みなど取るに足りません。

地球温暖化が進むと
単に暑くなるというだけでなく、
降水量増える地域が出る・・・洪水等の災害が増える。
降水量の減る地域が出る・・・砂漠化する地域が増える。
従来栽培していた農作物が作れなくなる。・・・九州ではジャポニカ種の米が採れなくなる。

それでも、日本は経済力で治水や農作物の品種を変えるなどして対応できるでしょう。
発展途上国はそうはいきません。
大雨による災害や、
日照不足・日照りによる食糧不足、
海面上昇による標高の低い地域の浸水、
たいへんです。

もちろん二湾を鉄道に変えたくらいで、地球温暖化が防げるわけではありませんが、
自分の出血と痛みだけでなく、視野を広げて考えることも必要ではないでしょうか。

いろいろと勉強が足りずに情熱だけが先走るタイプの人みたいですね。
自分の出血、なんてそんな甘い話ではないんですよ。日本のGDPが何割落ちる
とか、そういうレベルの話です。
また、地球温暖化というのは、車が減ればどうだとか、そもそも人が
出す二酸化炭素がどうだとか、そんな単純な話ではありません。
よくよく調べて見ましょう。

ものすごく話を単純化すると、解決できるかどうかわからない
地球温暖化とやらのために、あなたは自分が餓死しても平気
ですか？ということ。それが「痛み」です。本当に、＊＊ますか、あなた。

>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話です。
地球温暖化が進めば日本のＧＤＰが何割落ちるとかだけではありません。
世界中の食料不足・気候変動による天災多発などから人口が減少し、
世界中の国々のＧＤＰが落ちます。
世界中の国々の食糧不足とは、現在食料輸出国であっても、輸入国に転ずることを意味します。
日本は既に輸入国です。
輸入コストは高騰し、もっと進めば、お金があっても輸入する食料がない、
ということになります。
日本で餓死者が続出ということだってあるんです。
>日本のGDPが何割落ちるとか、そういうレベルの話
だったら、かわいいものです。

>解決できるかどうかわからない地球温暖化
その通りです。
大気中のCO2濃度は産業革命以前はおよそ 280ppmだったと言われていますが、
現在は370ppmに達し、なおも増加しています。
産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。
今できるのは、増加率を下げてある水準で増加しない一定の状態に維持することだけです。
それをするのだって、世界中でとりうる対策をすることが必要です。
京都議定書程度の対策では全然足りません。

二湾を鉄道に変えたくらいで地球温暖化を防げるわけではない、
ことは既に申しておりますが、地球規模でいろいろなことを行わないと、
地球温暖化を防げないことも事実です。

>産業革命以前の280ppmの水準に戻すことを解決だとすると、それはできません。

ぜんぜんわかってませんね。まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを
卒業できる程度には勉強してください。なお、地球が温暖化するというのは
基本的には歓迎できることなんだということも理解してください。

>まずはCO2濃度イコール温暖化というレベルを卒業できる程度には勉強してください
温室効果ガスはＣＯ２のほか、ＣＨ４、Ｎ２Ｏ、ＨＦＣ、ＰＦＣ、ＳＦ６などがあり、
Ｈ２Ｏにも大きな温室効果があります。
大気中のＣＯ２によりは赤外線の宇宙へ放出が減る、
ＣＯ２濃度と地球温暖化の関係は統計上相関関係が認められる、
ということで、この説を支持するのが現在は多数派です。
この説に反対している学者がいることも承知しています。
しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

>地球が温暖化するというのは基本的には歓迎できること
比較対象として
地球が温暖化するというのは、氷河期化するよりはましかもしれない、
くらいでしょう。
とても歓迎できませんね。

氷河期が特殊な状態だと思ってるとしたら、認識が甘すぎると思いますよ。
氷河期は、近いうちに必ず来ます。全球凍結の破滅的効果にくらべれば、
平均気温が3度程度あがるくらいはなんでもありません。

>しかしながら、ＣＯ２の温室効果による温暖化を何とかしたいといいうのが
>世界の流れで、日本の政策でもあり、この考えを無視するはいかがかと思います。

かつてカールセーガンが核の冬論を提唱したとき、多くの科学者は、そんなことは
起きないと考えていましたが、それを口には出しませんでした。
なぜなら、理論が間違っていても、それが世界をよりよい方向に、つまり
核兵器削減に誘導すると思ったからです。

CO2による地球温暖化論にも似た面があります。化石燃料消費を抑制することは
戦略的にも環境的にも望ましい方向です。ただし、核の冬のときと違って
あまり性急に追求していくことはデメリットも大きいのです。
アメリカが京都議定書を批准しなかったのはなぜでしょう。
IPCCモデルを否定するようなことを言ったのはなぜでしょう。

>>111さん
>氷河期は、近いうちに必ず来ます。
この根拠はあるのでしょうか？

>全球凍結の破滅的効果
近いうちに必ず来る氷河期が全球凍結の規模であるかのように言われていますが
その根拠はあるのでしょうか？

心配で、心配で、たまりません。

なぜアメリカのエゴの発露としてそこに行き着いたのか、が
ポイントなんですね。アメリカ頼み、なんて浅い考察では
お話になりません。

５が書いてたけど、第二湾岸作るより
アクアライン無料か値下げしたほうがすべて解決。

14号を広げようよ

パロマのおかげであと10年は、ＩＨの天下でしょうな。

>>61
に、「詳しいことは忘れましたが最近、様々な交通渋滞を統計的に分析しそれを道路建設にいかすことによって、昔に比べて渋滞がへっていると新聞に載っていました。そんな感じもします。」
と書かれてあったが、やはり事実のようだ。

http://www.chibanippo.co.jp/news/seikei/kiji.php?id=seikei060810094607...

ここでは、「高速、一般道ともに上位は湾岸・東葛地区が占めているが、そのほとんどが前回調査と比べ、５〜１０％前後、交通量が減った。」と書かれている。

やはり　61の
「このようなＩＴＳの進歩や外環状が完成（これは都内迂回のため大事）すれば、第２湾岸の必要性は大幅に減少すると思います。また環境保全の高まりと合わさって実現可能性は、新しい知事になっても低いのでは。千葉土建？というのもこのコンプライアスの時代に、消えていくでしょう。」が正鵠を得ている。

第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。

>第2湾岸必須と騒ぐ連中は、何を目的で言ってるのか知らないがね。
単純に渋滞緩和のためでしょう。
「減った」という統計上の言葉に惑わされず、現場を見れば理解できるはずです。
相対値でなく絶対値で議論をしないと、現状に即した判断は出来ませんよ。

　Ａ.渋滞度１が２になった。：２００％アップ
　Ｂ.渋滞度９が８になった。：　　１１％ダウン
　↓
　じゃあ、Ａの道路の渋滞を緩和しなきゃ。

と、君は極端に言えばこういう議論になっているよ。

今の現場だけみて、「渋滞、それ第2湾岸っ」というのがむしろ短絡的でないの？そしてそれは、時代や環境に逆行しているような気がするんだけど。本当に作らないとたちいかないという根拠ってなんなの？今都内の渋滞の大きな要素は都内を通過して他県に行く車だと言われているけど、それが外環状が出来れば大幅に改善されると言われているし。ITSの活用もどんどん進歩するし。

あなたがそうだとは言わないけれど、土建屋のために無理に需要を作っているのでなければいいけどね。

今日も朝から凄い渋滞でしたね。お盆前だからかな。この上南船橋に
1000世帯規模のマンションが2個くらい加わるんですか？たまりませんね。

そうですね。
>>122さんは、そういった現実が見えてないんですよね。
まさに「事件は会議室で起きているんじゃないんだ！」って感じですね。

少し古いデータだが、これを見ると高速の渋滞は主に葛西までであり、今回の新木場までの新道路で渋滞は解消される。一般道は浦安船橋間が渋滞するが、度重なる立体交差化やレーン拡張でよくなっている。その上で、毎年5−10%渋滞が減ってるんだから。
http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/michi/jigyou/wangan2/win/win1.htm

確かにIKEAが出来てから局地的な渋滞がひどくなった感じはするがオープンからしばらくはどこでもそういうものだし、局地的な混雑はそれなりの対応方法があるはず。やっぱり地球環境のことも考えよう。

「毎年5−10%渋滞が減ってるんだから」は「このグラフのH11年（1999年）にくらべて交通量は今は5−10％減っているのだから」に訂正。交通量がこれだけ減ることは渋滞回数はもっと減っているはず。

富岡陸橋が出来る前から見てるけど、全然減ってないよ、交通量。

120にしろ、126にしろ客観的報道を根拠に話しているのに、反論は127も128も自分の感覚と目だけ。それを人に訴えるだけの根拠を示さないと「全然減ってないよ交通量」だけでは、世の中は通らないよ。

＞１３０
ちゃんと自分の意見も書かないと。
煽っているだけですか？

実際に湾岸を車で走ってみれば明らかな飽和状態であることは気付くはず。
あとは、その解決策として何をするか。
立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・
何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。

133
同じことを言ってるような気もしますが。
「立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう、という方針には賛成です。」に賛成ですよ。今の渋滞に何もしなくていいなんて言ってないのです。

「渋滞、飽和状態、それっ第2湾岸だ」というのが違うのじゃないのと言ってるんですよ。ちなみに私もしょっちゅう湾岸道路は走っていますから。

環境もふまえた(でも環境至上主義ではないですよ）ベストプラクティスをよく考えましょうということです。今の第2湾岸というのがが十分考えられた上での結論とは思えないので。そんな時に統計データはやはり重要な判断材料の一つであることに違いありません。

>>134
ばかですか？

立体化、地下化、新道路建設、ランプ増設、拡幅・・・何かをしたほうがいいだろう
↓
この中でなにが出来るのか？立体化や地下化は無理。拡幅も土地が無い。
↓
新道路建設だったら、ある程度以前から取得していた土地もあり着手可能。
↓
じゃあ、第二湾岸だ！

いいんじゃないでしょうか？
湾岸道路の事情を知っていて、近々になにかしなければ、という意識があるのであれば、
具体的に何をしたらよいか、を挙げないと。
何もしないでもだんだん渋滞が減る、なんて思っているわけでは無いでしょうから、
前向きに改善策を挙げませんか？

何が出来るのか、と行政が考えた結論として既に二湾はあります。
時間と金をかけて準備もされてきています。障害となったのは
三番瀬の問題ですが、その解決の道筋にすら、二湾放棄はありません。
三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。

「三番瀬埋め立て凍結した千葉県知事も、二湾は推進の立場なんです。」の客観報道をどうしても見つけられなかったのですが、どこかにありますか？

>>138
知事の講演や議会傍聴を申し込んだら良いのではないでしょうか？
インターネットに落ちているものを拾ってばかりでは偏った考え方になりますよ。

〉また、ある時点からの比較論で減っている、と論じたところで、
〉絶対値として渋滞度が低い論拠にはなっていない。

「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
少なくとも、当分様子をみるという理由にはなり得るよ。
感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば、要らないな二湾は。

＞１４０
世間一般と感覚がズレているんですね。
まあ、みんなが一緒じゃツマラナイから少数でも反対派がいないとね。

>「ある時点からの比較で減っている」だけで十分じゃない？
>感覚論に対し、感覚論で言わせてもらえば
ここで言っている「感覚」というのは、
数字をみた感覚、ではなくて実際に道路を走ってみての感覚です。

なんだか頭が悪いですね。国語が苦手ですか？高校受験には必須科目ですよ。

実際に道路を走ってみての感覚で要らんと思っているんだが。

俺の感覚だと、第二湾岸でもなんでもいいので、
早く何かを変えて欲しいと感じる。

反論できないと、粘着扱いか。
所詮感覚論では水掛け論になるだけ、二湾が必要だと主張するのなら、
客観的に評価できる根拠を示せ、と言っているだけなんだが。

同意だね。先に結論だけ作って、そうでない意見を説得するだけの技量が全然ない。だから、143さんのように相手にあわした？言い方しか出来なくなってくる。物足りないことおびただしい。もっと論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。

名誉損害で訴えていいですか。全く違う人間ですから。ねっ、別人の146さん。そんなこと疑うことより、まともに答えてくださいよ。

>149
くれくれ君は嫌われますよ。

論理的に話ができる湾岸派出てきてくれよ。多数派なんでしょ。

「あれが欲しいよう」と言ってる子供に、「どうして欲しいの、理由言ってごらん」って聞いても、「欲しいから欲しいんだいっ、パパだって買っていいって言ってくれてんだい。」「ほんと？パパはなんでいいっていってるの？」「そんなの知らないやい。パパに聞いてくれよう。」、って感じだな。

これ以上ここで求めても無理というのがもうわかったよ。

>>152
こんなところで理論を求めるなよ。
理論的な話はちゃんと公的な場に掲載されているよ。
ちょっとは自分から動かないと。引きこもりになっちゃうよ。

理論的に納得されているから、第二湾岸という事業が発足されたのですよ。
まだ分かってないんだね。

それ以上はパパに聞いてよ。僕、説明できないの。

それ以上はパパに聞いてよ。

なんだ情けないな。反対派は結局パパ頼みか。
まあ、わざと難しく書いてある報告書とか議事録を読むのは面倒だからな。

ママは反対のはずなんだけどね。

これから道路はなるべく地下に作るようにして排気ガスをコントロールできるようにしたらどうかね。
それなら税金の無駄遣いにならない限りじゃんじゃん作ってくれて構わないんだけどな。

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7/26に第二東京湾岸道路建設促進協議会(千葉市、習志野市、市原市、船橋市、市川市、浦安市で構成) が国交省職員に「第二湾岸道路建設促進に関する要望書」を提出。(from8/18発行浦安新聞)
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→第二湾岸道路"賛成派"の利権族が着々と活動しています。
　第二湾岸道路"反対派"は良く監視し、毎度の利権者の横暴は阻止しましょう！

東京湾アクアラインを無料にすれば渋滞はかなり解決。
なぜそうしないか。鉄鋼業者が儲からない。
鉄鋼業者は千葉の海に一杯。

彼らは東京湾アクアライン作る前「これで渋滞解決」と。
作ってから「高くて使えません」。したがって渋滞変わらず。
2行前東京湾アクアラインを第2湾岸に変えて戻る。
第3湾岸も必要かも。

鉄鋼業者のためなら千葉港をもっと充実してやれば済む話じゃないですかね？

鉄鋼業者なんて将来鉄鋼物流量の増加も見込めないのに、気にする必要なし。

水路での鉄鋼の扱い量は千葉港より浦安の鉄鋼団地の方が多かったんじゃなかったかな。

いまはまだ県道で整備中ではなかったっけ？

いつも混んでいるのは一般の湾岸道路(R357)。
すぐ隣の有料の首都高、東関道は結構空いているだろうが。
本気で渋滞緩和を唱えるなら、まず今ある有料道を有効利用しろ！
つまり無料にしろ！
まぁ、何の利権もないので絶対無理だけどね。
第二湾岸が出来るようなら、根本的に駄目だなこの国は。
「箱物を造って、借金は未来に託せ」か？

>すぐ隣の有料の首都高、東関道は結構空いているだろうが。

空いてません。上り線の千鳥町から葛西にかけてはいつもノロノロです。

東京湾アクアラインの無料化の方が新たな税金使わなくてすむし、そのうえ実施すれば即大幅な渋滞緩和が実現可能。環境問題も発生しない。

第２湾岸希望の人も渋滞が緩和できればいいのでしょう。
それとも、目的は渋滞緩和じゃなくて工事がしたいことなの？違うよね。

アクアラインの無料化に賛成！！
古い頭を持った一部の自民党幹部が、
いまだに無理やり道路作ろうとしてるだけ。

アクアラインはハマコーにいいな。

167　どうよ。アクアラインの無料化。賛成だろ。その気になりゃ渋滞は明日にも解消だぜ。それとも30年待つかい？

アクアラインを無料化すると、誰が損をするでしょうか。誰もが得をするなら、
もうとっくに無料化になってますね。では、その損を、結局誰が負担することに
なるでしょうか。考えて見ましょう。世の中って、複雑ですね。

誰もが得しませんね。損するのは一兆円ビジネス失う鉄鋼会社ですね。考えて見ましょう。世の中って、単純ですね。160も読んでみましょう。

その鉄鋼業者とやらが、アクアラインの建設に投資しましたか？その回収のために現在通行料
を徴収してますか？もう少し、広く世の中を見てみましょうね。

はい、税金もらって投資し（儲け）ました。まさか自分で回収はできないので、次の道路建設楽しみに待ってるんですよ、ええ。それでね、私どもは道路は作らさせていただきましたが、

「開通から５年間の通行料金は普通車で4000円。当初の5050円よりかなり引き下げられたが、一般の高速道路と比べて割高であることに変わりはない。新ＸＸ君津製鉄所の総務部長は『活用するすべがありませんよ』とにべもない」（『朝日新聞』1997.12.16）

　「千葉県君津市にある新ＸＸ製鉄所。鋼材を載せた大型トレーラーが土煙を巻き上げ通り過ぎる。館山自動車道に乗ればアクアラインまでわずか15キロ程度。しかしトレーラーはアクアラインを横目に、東京方面に向かっていく」（『日本経済新聞』2000.10.21）

アクアラインの通行料を800円に引き下げれば、東京湾岸の千葉側一般国道の通行量はかなり減るという試算が専門家の間でされている。

800円にさげて渋滞解消したのではダメなの？税金負担もこちらの方が少ないでしょう。自然も守れるし。なんども聞くけど、渋滞解消したいの？工事したいの？

誰かが「要るね」って言って作っちゃったのは、アクアラインや本四橋も一緒だよ。
でも、いまや無用の長物、無駄遣いの象徴になってる。
357と東関道がノロノロだって言うけど、首都高3号4号なんかは「動きもしない」よ。
どっちの優先順位が高いかくらいは分かって欲しいね。

ちなみにもうすぐC2（中央環状）の新宿線が開通する。
更に品川線が出来たら、湾岸のトラフィックはどうなるかな。

第二湾岸は、それまで様子見になるでしょう。

176によれば、湾岸や357の渋滞は東京や神奈川の建設資材の運搬が占める部分が多いわけだ。千葉は自分達には関係ないことで排気ガスを一杯吸ってるわけだ。アクアライン通ってくれればその面も問題解消ではないの？

成田空港を木更津に移転させて、もっとアクアラインを使わせれば、
800円でも充分採算取れるんじゃ？

アクアライン通行料金に補助金出した場合の経済効果って試算して欲しいね。
ただ、そんな前例作ったら、各地の不採算事業がこぞってタカリに来るから、
絶対やらないだろうケド。

>800円にさげて渋滞解消したのではダメなの？税金負担もこちらの方が少ないでしょう。

ほう。そういう試算があるのなら見せてくださいな。

所詮一般ピープルが何言っても結局は一部の利権者たちによって全て決まってるのだよ
ＪＡＰＩＣて知ってる
http://www.japic.org/profile/index.html

関空もアクアラインも幕張も過去の日本の無駄と言われるもののを
決めたのはこの組織なんだよ　会員みれば納得するよ

そうなんだよな。JAPICには大手製鉄メーカーが入ってというかリードしてアクアラインつくりあげた。出来たら「高くて使えません」で、でも湾岸は渋滞してるから新しいの作りましょうだぜ。

181さんに試算の例教えてあげるけど、ほんとにアクアの活性化も検討せずにそのままで又作ればいいと思ってるの？どこに住んでるのか知らないけど、千葉素通りの遠回りの排気ガス撒き散らしをどう思う。君自身の考えを聞いて見たいよ。他の第2湾岸派？のひとも、考えてくれると嬉しいよ。

http://homepage2.nifty.com/appraisal/aqua_hint.html

最後にはトラックの運転手さんのこんなコメントも
「料金がもっと下がれば利用頻度も増え、運転手の疲労度も違ってくると思います。効率の良い仕事をし、心にゆとりを持てれば、おのずと事故も減って、運転手も良いし、会社の業績も上がると思います。」

教えていただいたJAPICというのは、鉄鋼メーカーがリードするというより、
公共事業に依存した企業が作った圧力団体のようですね。
千葉に限らずどこでもいいからとにかく大規模な工事がほしい連中ですよ。
千葉県のためを思ってやっているのではないことは明らかです。
そういう連中の餌食になるのは千葉県に住む一住人として耐え難いですね。

>>183

二湾造るよりアクアライ通行料を800円にしたほうが税負担が小さい、なんて記述は
どこにもないけど？

http://homepage2.nifty.com/appraisal/aqua_hyoka.html
を見ると、アクアライン値下げによって、京葉道方面、特に千葉市内への負荷軽減効果は高いが、
湾岸方面への影響はあまり期待できないようだね。
アクアラインを値下げすることは大賛成だが、それは京葉道の渋滞解消に貢献するだけで、
湾岸線には別のソリューションが必要だと言えるようだね。

つまり湾岸のユーザにとってアクアラインは遠すぎるということでしょうかね。

183は勘違い晒しっ放しで逃げましたか。

ところでこの掲示板はどうなった？興味ないのか？

アクアラインの通行料が８００円になれば、木更津が横浜−品川方面の通勤圏になる。
横浜、川崎、品川と木更津では地価に大きな差があるので、将来的にかなりの通行量
増を見込めると思うけど。
これで、鉄道が通れば（安く）もっと良いけど・・・。

第二湾岸？

そんなもの作るより、早く外環と東名つなげてくれ〜〜〜！！！
あと、湾岸線から東名へスムーズに出られる路線を・・・。
保土ヶ谷バイパス腐ってるし。
藤沢から横浜新道にもつなげてほしい（私にはあまり関係ないけど。）。

第二湾岸とはネタが違いますが、最近高谷JCTとその一般道の姿が現れ始めましたね。
問題は京葉道路と総武線周辺の市川市内の用地買収が所々進んでいない事を見ると
いつになったら本当に上矢切までつながるって事かもしけませんが。
それにしても新行徳橋とどう交差するのか、新行徳橋の橋脚の現状を見ていると難しい
様に思います。地下鉄東西線とクロスする部分は改良工事中らしいですけど。

大方商業施設を湾岸に作るな。行政は許可を与えるな。

混雑しない新しい道路が必要だ
→新しい道路を作る
→これですいすい走れると思ったのもつかの間
→その道路沿いに大型商業施設進出
→また交通混雑
→また新しい道路が必要だ

何をやっているのやら。
湾岸だけではない。全国でこういう現象が起こっている。
今必要なのは大型出店規制強化。

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