標準管理規約改正に伴う町内会・自治会費の処理方法

>349
同じ事何度も良いよ、貼ってくれたURLで確認出来るからありがとね、もういらない。

宗教団体もそうだが、金と人の集まるところに群がる集団だよ。自治会もか？　ご用心！

>>338

嫌だと 感じている人
個人で少額訴訟ができますよ
かんたんです

＞個人で少額訴訟ができますよ
＞かんたんです

する人はいません。残念でした。

だって、自治会も管理組合理事会もどっちも自分で無効だと知ってやってるんですから。
無効だと知らない一般の区分所有者は、自治会にかかわっていない「うしろめたさ」を金だけで加入してると思い込んでいるので、無効だということも認識していない。

自治会は「自治会協力金」であって自治会費ではないから、加入もしていません。
したがって会員でもありません。
自治会にかかわっていない人たちだから、加入の有無なんか最初から関係ないのです。

だから「欺かれている」とも思っていないんですよ。
したがって、訴訟する人は皆無です。

＞標準管理規約が改正され管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなった。

＞これに影響される管理組合は多数と思はれるので対処法を考えてみた。

したがって、このスレの結論として、
管理費の中から町内会・自治会費を拠出することは出来なくなったので、「名目」を変えて引き続き自治会費相当額を「自治会協力金」として管理費から支出すればよい、

ということにすれば、今まで通り、ということになり、なんもすることがありません。
（事なかれ主義マンション管理組合理事会議事録）

よかったですね。

>355
>「名目」を変えて引き続き自治会費相当額を「自治会協力金」として管理費から支出すればよい、

協力金の名のもとに出費は出来ません。
協力とは個人の問題で集団にはあり得ません。

法律ではないが、法律用語を使った、法的拘束力のない標準管理規約は、いらない。

いっその事。標準管理規約は辞めにして、マンションの、規約は、区分所有法に、

統一出来ませんか。区分所有法だけ勉強していればよい。解釈の相違は裁判へ。

標準管理規約も区分所有法に沿った上で作られている規約のガイドです。
法や規約を理解解釈できない、または勝手に解釈を変える人が騒いでいるだけ。
管理組合と自治会はまったく関係ありませんから。
自治会は同じマンションにある団体という事で我が儘言いたいのでしょう。

>法律ではないが、法律用語を使った、法的拘束力のない標準管理規約は、いらない。
>いっその事。標準管理規約は辞めにして、マンションの、規約は、区分所有法に、 統一出来ませんか。
出来ません。区分所有法の適用具体例と区分所有法に基づく訴訟例を加味したものが標準管理規約なのです。
>区分所有法だけ勉強していればよい。解釈の相違は裁判へ。
前述の様に基本法としての区分所有法には適用範囲に限界があります。
従って、区分所有法だけでは訴訟に明け暮れる非能率なマンションになりかねませんから、トラブル予防に標準管理規約が役に立つのです

＞前述の様に基本法としての区分所有法には適用範囲に限界があります。
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この範囲で管理組合規約が定められるため、本来自治会などの事項は規約条項にはできません。
またこの大前提である３条は当然ですが任意規定ではありません。強行規定です。
他の任意規定であっても、この条項を逸脱した規約を定めることはできません。
大前提は『建物並びにその敷地及び附属施設の管理』です。
これに関係の無い、他の団体との関わりによる裁判など論外ですよ。
皆さんご存じの判例は有りますが、その関わりはを否定された判決も当然というもの。

だから、区分所有法通りすればいいでしょ。標準管理規約に第２７条を設定したり、
削除したり、しなくてよいでしょう。余計な規約をつくらないで、区分所有法第三条に

従えばよい。

>>361
標準管理規約は各々のマンション管理規約作成などの大凡の見本です。
当然ですが区分所有法に沿った敷地建物施設の管理使用に関しての規約しか載っていませんよ。
その見本を基に管理組合が各々マンションに適した規約や細則を作成するのが通常です。
区分所有法だけポンと置いておくだけでは、そのマンションの管理に対しての決め事にはなりませんから。
区分所有法はその規約を作る為の法律でもあるのですが、３条にも書いてありますね。
管理や使用法を細かく定める為にも管理規約は必要ですよ。

余計なことを定めるから、トラブルんですよ。

>>363
＞余計なことを定めるから、トラブルんですよ。
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
＊この区分所有法で決められている事の他、建物敷地施設の管理使用に関することが規約にできるという事です。

従って自治会等の事項は決めることはできません、無知な組合がさほど重要なことと認識せず取り決めたのでしょう。
悪質な販社が原始規約に無関係な事項を記載する事もあるとか、私は見た事は有りませんがね。

どの様なトラブルか具体例をどうぞ！
言えないでしょうね。

＞どの様なトラブルか具体例をどうぞ！
このスレ、そういうスレですよね、無関係な自治会との関わりなどでトラブルなどがあると。
標準規約改正のコメントにも書かれていますが、コミュニティー項目が誤解や拡大解釈する
低脳さんが多いことが原因での改正です。
本来このコミュニティー条項は自治会や町内会の為の条項でもないのですが解釈できなかったのでしょう。
本来管理組合としてのコミュニティー条項でしたから、当然３条に関わるコミュニティー活動ですね。

頭の悪い連中（自分も含めて）には、それなりの規約を作る事。
皆がマンション管理士を目指すなら有効だけど、判断が出来ないよ、

管理組合のコミュニティー形成と、自治会（町内会）のコミュニティ

形成の違い。あっさり、組合が、清掃業務等、管理員業務、マナー、

植栽、ゴミ出し、等々を自治会に、委託料を支払って、委託契約を締結したら、

お金に関する、基幹事務と、建て物及び設備等の管理を管理会社に委託する。

自治会長を管理人にするのも面白いですね。自治会費は要りません。

>>366

そうであるならば、なぜ以下の記述がコメントにあるのかを詳しく教えてください。

>自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以 下の点に留意すべきである。
>ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
>イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
>ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
>エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

いまだに解釈不可能な脳ミソの方がおられるようで、笑っちゃいますね。
簡単な法律や規約すら解釈できない人と議論しても、なにも成果は有りませんので御無礼。
どうぞ、無知同士で噛み合うはずもない漫談でも楽しんで下さい、お疲れさまでした。

【13年前の状況】
公益財団法人　マンション管理センター（国土交通大臣指定　マンション管理適正化センター）
＜オフィシャル・レポート＞
マンション管理組合の会計財務に関するアンケート調査結果
（調査期間：平成14年9月30日から10月31日）
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei2.pdf

（14）管理費会計における町内会費等の支払い状況
町内会費等の支払を、管理組合会計から行っている管理組合の割合は４４％

地域の町内会費や自治会費を管理費会計から支払っている管理組合は43.8％で、建物の築年数が30～39年の管理組合では60.9％と高くなっている。
管理組合と町内会・自治会は、目的も構成員も全く異なる組織だが、開発の条件として分譲時に規約で町内会等への加入を定めたり、管理組合が町内会費等を代行徴収すれば簡便で、会費が安くなるなどの事由により、管理費会計から町内会費等の受け払いを行っていることが考えられる。
管理組合が町内会費等を代行徴収することは問題ないと考えられるが、別々の組織の会計であることを踏まえ、組合員の合意や規約による明示、管理組合と町内会等の収支の明確化等が必要と考えられる。

だから、何回も言っているでしょ。標準はあくまで標準です。拘束力がない、

従って、区分所有法の強行規定以外は各管理組合で決めればよいでしょ。

＞従って、区分所有法の強行規定以外は各管理組合で決めればよいでしょ。

自治会と管理組合の区別もできない集合住宅の住人には、
悲しいかなモデルの標準管理規約が必要になるのです。

区分所有法の強行規定以外は、規約に設定できる。

従って、規約に設定できるか否かを勉強するより、まず先に強行規定だけを勉強すればよい。

その後、判断材料である、標準管理規約を参考にして。規約を設定すれば、自治会の問題

も理解できるようになる。自治会に対して、組合費で助成してはならないとは法令にないし、

規約に、協力金を総会で決めて支出しても、何ら支障はない事が理解できる。それを、

咎めて告訴に及ぶ区分所有者など、いないはずです。お互い協力する立場ですから。

但し、組合費が自治会に対する、助成金の金額の高低により問題になる事は否定しません。

例えばだが、管理組合としてスポーツクラブに団体で入会して管理費で会費を払うって利用できるように規約で決めた場合、区分所有法30条との関係で無効ではないのかい？

区分所有法
（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

360は引っ張りだす条文が間違い。
30条が正しい

>区分所有法の強行規定以外は、規約に設定できる。
>従って、規約に設定できるか否かを勉強するより、まず先に強行規定だけを勉強すればよい。
>その後、判断材料である、標準管理規約を参考にして。規約を設定すれば、自治会の問題も理解できるようになる。
ここまでは常識の範囲だが、
区分所有法の勉強不足の結果、次のような自分勝手な解釈で
>自治会に対して、組合費で助成してはならないとは法令にないし、 規約に、協力金を総会で決めて支出しても、何ら支障はない事が理解できる。
と脱線するのは知能指数の問題だろう。願わくば区分所有法の第3条を声を出して読むことをお勧めする。
そうすれば、
＞それを、咎めて告訴に及ぶ区分所有者など、いないはずです。お互い協力する立場ですから。
なんて発想は浮かばない筈です。でも最後に、
＞但し、組合費が自治会に対する、助成金の金額の高低により問題になる事は否定しません。
と言う具合に逃げの手を使っているのは、自論に自信のない証拠です。
金額の大小に関係なく、自治会の類に協力金なる曖昧な名目の金員は出せないことは明らかです。

規約で決めたのなら有効でしょ。無効にするなら司法に委ねるか、

総会で、この規約を４分の３以上の賛成で廃止するか、しかない。

法令には、これらを規約に設定してはならないとは言っていない。

＞規約で決めたのなら有効でしょ。無効にするなら司法に委ねるか、

区分所有法第3条に違反する事項を管理規約の規定で定めてもこれに従う義務はない。

↑30条だよ

既約違反で咎められたら、状況により放置するか、組合から何らかの詰問が有れば、
応ずるか、応じないのは、貴方の自由。しかし、用心の為。告訴された時の準備必要、

私の勘では、よっぽどのことがない限り告訴までは出来ないしその能力は組合にはない。

ある組合なら、そんな、不用心な規約を設定しないでしょう。それでも４分の３以上の

賛成での規約ですから、尊重はするべきです。しかし、個人のマンション管理のプロは

用心した方が良いでしょうね。組合や、管理会社に対し渡り合える自信のある組合員もいます。

マンションの中には、法律家も住んでいるでしょ。金にならないから、身分をひそめています。

告訴って刑事事件じゃないの？
規約が区分所有法に違反してるっていうのは
無効で効力がないってことだけど
民法の総則とか債権読まないとわからんね。
年寄りが民法知ってないとダメってことはないが
管理組合は法律しらないで口出すと恥かくだけだからね。

380は戦争には行ったの？

３条と３０条の関連くらい理解してからか書け、前レスでも解説してるだろジジイ。下らんこと語るな。

↑
お！　クサイ根の民主じじいのことな　人が解説するとすぐ便乗するアホ

法律も管理規約も理解できない高齢者同士での漫談、
堂々巡りがいつまで続くのかブックメーカでもあるなら賭けたい。
バカには理解する事は永久に無理に一億円！　賭けた！　ハハッ

（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。
一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

法律違反でも、規約に設定すれば、そのマンションの規約は有効であり、効力がある。

無効の訴えをして、無効の判決により、無効になる。特別決議（規約に設定、変更、廃止）

は、そんなに軽いものではない。一度総会で設定されれば。総会で廃止するまで有効。

＞法律違反でも、規約に設定すれば、そのマンションの規約は有効であり、効力がある。

完璧に無効　ここにも狂った老人一人発見！

違法行為（区分所有法含む）や公序良俗に反する管理規約は総会で議決されても全て無効
マンション内のコンビニで１０００円未満の万引きしても良いと決めるのと同じ
年寄りの浅知恵にはビックリするわ！

追申　法律に違反した管理規約条項は無効の裁判起こす必要もない

所有者や理事などで相互に無効と確認できればよし　ドロボウの無効の裁判起こすアホいないしな

そうだとしたら治外法権の　ぶ・ら・く・かぁ？　　もしくは朝鮮半島の北部の国だな　

３８９さん。コミニュテぇ形成の事だよ。風俗ででもコミュニティ形成するのか。

そこまでは、規約に設定しても良いと、言う勇気はありません。ごめんね。

>>387
脱法ハーブのセールスのようなコメントはいかがでしょうか？


管理費からの自治会へ支出のために、管理費不足に陥り管理不能になる管理組合が相次いで国土交通省に相談している。

訴訟も増えており、管理費を管理以外に使用することを止めさせるために標準管理規約を改正された。
管理組合が許可したから自治会に協力金で支出が認められるわけではない。
自治会協力金で管理費を使用した場合、理事会、管理会社の責任は免れないものになることは必至と考えられます。
改正前から訴訟で、区分所有法についての判決は出ています。

>>392
>管理費からの自治会へ支出のために、管理費不足に陥り管理不能になる管理組合が相次いで国土交通省に相談している。

初めて聞く話です。詳しく教えていただけませんか？

管理規約より諸々の日本の法律が優先だよ。
マンション内だからと何でもやって良いわけないだろ。
マンションで決められるのは対象物件に関わることだけ。
自治会の強制加入や会費の強制徴収も同様、関係ないし決めても無効。

>391
＞コミニュテぇ形成の事だよ。風俗ででもコミュニティ形成するのか。
区分所有法にはコミュニティーに関する条項は有りません、標準管理規約ではすでに削除済み。
以前のコミュニティー条項もですが、管理組合がコミュニティー的活動をする条項でした。
マンション内の自治会や町内会を対象とした条項では無かったのですよ、無知な住人が拡大解釈し混乱し
自治会への管理費の流用や活動の関わりができると勝手な解釈でトラブルが絶えず今回の改正です。
区分所有法にそぐわない規約は全て無効ですよ。

マンション管理組合は、自治会に管理費から会費を支出する事も、
その自治会協力金ですか？意味は解りませんが、管理に無関係支出をする事もできません。
また規約に制定する事もできません。

決めてよいか、悪いかは、理事会で練って、決めてよいと、

理事会で決めたら、総会の案を作成して、総会に臨む事。

これ等の可否に従えばよい。規約の案が合法かの判断力が理事会に、

あるか、ないか、が、組合いの力量である。法令違反の規約

の案が、総会で可決されれば、規約である。マンション民度？

３条と３０条みればアホでも規約にできる事柄はわかるよ。
ここでゴロツイテいるのは自治会が楽に有利に活動できなくって叫んでるだけ。
規約改正で悔しくて悔しくてたまらないんだろ、察してやれ。

これで足手まといな自治会とも分離され、管理組合も本来の活動だけできるし結果良しだ。

この改正でまだ理解出来んというのは暴力団よりたちのわるいゴロツキ老人だろうね。　あたまわるすぎ。

前レスでも書かれていますが、町内会自治会、老人会は任意加入の団体で
ほとんどの場合、その地域と関係がある人なら加入希望を断ることはできない団体です。
その加入者の中には他の宗教団体の会員なども居るのは現実です。
悪意のあるなしに関わらず、布教や勧誘、新聞の購読要求等の場になっていることも多いのも確か。
人の集まるところでしかこの様な活動もできませんからね、嫌な人にとっては迷惑極りありません。
町内会も会則などで規制したら良いのでしょうが、代表や役員が宗教団体関係者では話になりませんな。
これでは地縁団体が衰退していくのは目にみえていますね。　助成金や会費の個人的流用もある可能性が高いね。