ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part7

坪80万の大手だろうが、坪50万の工務店だろうが同じ、つまり断熱は大した差は無いってことでOK。

>>561
断熱はね

積水ハウスも含め大した差はないね。

住友林業がＣ値5.0ｃｍ/ｍ2 だよ。
丁寧なの雑なのどっちだい？
隙間だらけの掘っ立て小屋ですよ。

>>561
いやいや、大手はZEH基準の断熱性だけど、工務店の半数以上が次世代省エネ基準にすら対応したことがないのは現実だよ。
結局、温暖地の工務店は断熱性を求められると専門業者に頼ってウレタン吹きつけになるよ。
ウレタンは、耐久性、リフォーム性、リサイクル性、耐火性等々未知数の部分が多くて、施主が人柱になるけどいいデータが取れるかもね。

>>563
5.0というのは次世代省エネ基準の数字を書いてるだけでしょ。
もっといいんだろうけど、測ってないから分からんのは事実だね。
偏執的に気密性を気にするなら、大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムから選んだらいいのでは。

日本より寒冷な部分が多いヨーロッパの気密性の規定も言うほど厳しくないけどね。
（C値に換算すると）、ドイツが0.95-1.9、スウェーデン1.7、ベルギー1.9、フランス2.0でやや厳しい。
北欧でもフィンランド、ノルウェーは住宅なら2.6で意外に緩い。
その他は、オランダ4.8、イギリス6.0、スペインは10-19で規定することに意味があるのか不明なくらい緩い。

ただ、ドイツをはじめ各国で高気密コンサルタント商法はあるね。
日本でも真似て（と言うかドイツのものをそのまま利用してる人もいる）一儲けしようとしてる人もいるね。

http://unohideoblog2011.seesaa.net/s/article/246299001.html

しょせん実燃費とは大きく異なる

>>561
断熱材、一条は違うよ。

袋入りは気密も悪いけど、中の断熱材が隙間なく充填できないのが一番の問題だと思う
坪80万で袋入りはちょっっと切ない

温暖地の方は色々と大変そうですね。

瓦を使うと耐震性も下がる脆弱な残念な家は嫌だなあ
モデルハウスはだいたい瓦なのに、なんで格安屋根材を求めるのか
その分すっごい値引きでもしてくれるの？

知ったかぶりな人達ばかりで笑える

>>572
高気密高断熱とかの高スペックを、ローコスト工務店の価格で夢見るスレだから、こまけーことはいいんだよ。

>>567
色々とおまゆうの人だな。

>>569
普通の工務店の家だと筋交いがあるから、悲しい詰め方になる部分が出るな。

＞565
住友林業の隙間だらけの掘っ立て小屋を計測しないのはＣ値5.0ｃｍ/ｍ2 も達成してない可能性が強いからだよ。
簡単に達成なら計測の料金3万程度だからやるだろ、出来ないんだよ。

規制が無くなってから大手ハウスメーカーのＣ値5.0ｃｍ/ｍ2の住宅がどの位の割合で有りますかね。
半分も有るかな？計測しないから嘘八百つけてよいねｗｗｗ

>>574
はいはい、高気密な家を建ててから遠吠えしようね。

>>574
超高気密高断熱かつローコストの妄想工務店の話しかしないおまえが言う？

高気密が大事なら、大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでいいんじゃないの？
温暖地では、高気密高断熱でローコストの工務店はほとんどないよ。
リスク犯して普通の工務店にやらせるより、実績ある大手の一条、スウェーデンハウス、セキスイハイムでいいじゃない。
特に断熱性に大きなこだわりもなく、お金もある人が、見栄えがよくて提案力のある住友林業で建てるのを否定をする必要もないけど。
それぞれ、こだわりがあるのは分かるけど、高気密って決して多くの工務店の得意分野ではないでしょ？

関東地方で言うなら大半の工務店で高高はやってないな
だが同様に、一条以外のＨＭもやってないわけで
こと高高という分野においては双方、語るに足らずということだ。

>>578
高気密高断熱が最優先なら大手の一条でいいし、大手のスウェーデンハウス、セキスイハイムも充分すぎる気密性では。
工務店のほとんどがやってなくて探すのが大変なのは同意。

一条は高気密なのは新築時だけで数年後は中気密まで劣化するらしいから嫌だな

らしいは、要らんだろ（笑）
ここは、適当だなぁw

>>580
でも中気密まで劣化しても冷暖房費は大して変わらないらしいぜ
結局気密性なんてそこそこで良いのよ

気密性がそこそこだと凍る大手Ｈ．Ｍの家とか腐る大手Ｈ．Ｍの家になるよ。
写真を見たいですか？

>>582
袋入りらしい低レベルな屁理屈だな
次のネタは何かな?

>>583
こんなやつな。

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
http://ismart.popolog.net/articles/2013/12/ketsuro_glass.html
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html

腐る大手Ｈ．Ｍは？

>>585
ハニカムシェード閉めてるのと温度が高すぎますね。
流石に25℃だと結露するということでしょう

>>586
あれはローコストハウスメーカーだろ？

>>585
結局、高気密高断熱住宅も寒冷地で湿度が高いと窓に結露、凍結するわな。
高気密高断熱教は宗教なので物理法則無視だが、実物ではうまくいかんな。

>>580
お前ちゃんと説明しろよ
らしいとか思うとかお前みたいのがいるからこのスレッドが便所の落書きになってんだよ
説明しろ、まるで他のメーカーは劣化しないような言い分だしな

>>584
ウレタンは形状変化して元に戻らないことは実証済み
どの断熱材を選んでも価格以外のデメリットが付きまとうことも事実
そもそもにウレタン吹き付けに関してはドイツで禁止してるレベルだしな

＞588
＞結局、高気密高断熱住宅も寒冷地で湿度が高いと窓に結露、凍結するわな。
＞高気密高断熱教は宗教なので物理法則無視だが、実物ではうまくいかんな。
普通は結露は有るが凍結はしない。
物理法則では水が氷るのはマイナス温度だからです。
凍結した所は零下の温度になった証拠です。
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html
＞室温は21.3度、湿度43％、外気温マイナス12.2度の日で、ハニカムシェードは下部を少し開けていました。
上記条件で普通はマイナス温度になるのは異常です。
＞隙間からは寒い風が入ってきます
答えは簡単です、隙間が出来て低気密住宅になったからです。
マイナス12.2℃の空気が入れば凍ります。

Ｓハウスの凍結した恐い写真です。
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

一条は高気密ですが工事がずさんで低気密になった、直せますね。
Ｓハウスは低気密ですから直しようが有りません。
単純な物理法則です。

>>590
閉まらない玄関ドアで引き渡すのはどうかと思うが、窓の凍結は普通の物理現象だろう。
外が氷点下で室内の湿度が高ければ、一条でも積水ハウスでも結露、凍結は起こり得る。
高気密高断熱教は宗教だし、どうせ建てない人が多いから、物理法則は無視でいいだろうけど。

あまりに低気密は論外だが、
一条とかでも家電量販店でエアコン買って
何も考えずに大穴あけてるのも多い
いくら高気密の家建てても無意味。
気密工事は客から言わない限りしないのが通例。

さらにダイキンや三菱あたりならオプションで気密弁あるが無いメーカも多い。
機種選定から考慮しとかないと対応できない。
実態としては殆どがエアコン工事でスカスカにしてる。

>>588
温度差30℃以上だと流石にトリプルでもハニカムは厳しいかと。
5枚ガラスのレガリスかきちんとフレームにもウレタンを充填した窓でないと厳しいかと。
室温20で湿度40-50で湿度高すぎるとはギャグでしょうか?

これ見てると北国だと住林レベルはお呼びでないことがよくわかりますね

http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html
一条の凍結は典型的な例ですね。
低気密高断熱の典型的な良い例です。
一条等を除く大手ハウスメーカーは断熱性を上げても低気密です。
上記のブログの状態と同じです、残念な事に直せません、チーン。
1万7千/年のヒートショックの被害者が減るのは何時になるのでしょうか？

>>593
住友林業も北海道、東北では樹脂サッシで同等でしょう。
北国で住友林業で建てた人ならともかく高気密高断熱教徒お得意の想像、妄想でしょ？

>>594
工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがない状況が改善すれば、かなりマシになるだろうね。
高気密高断熱教が胡散臭いのが工務店の高断熱化が進まない原因の一つになってる気がしないでもないｗ

＞593
＞温度差30℃以上だと流石にトリプルでもハニカムは厳しいかと。
ハニカムを開けてるからそんな事はない？

>>592
どうせ専用のエアコンが必要だし、ダクト式の一種換気なんだから、集中エアコンも付けとけばいいのにね。
どうして、全館床暖房なんて奇形的なことになった？
体感的には床暖房は暖かいんだけど。

ハニカムは逆に数値上のQ値を上げるためだろうが、実用上結露が酷すぎるようだな。
色々とチグハグな感じがするが、これでもその辺の工務店に高気密高断熱で暖かい住宅をつくらせるよりは確実なんだろうな。

気密くらいしか話すことないのか。
日本の住宅もおちぶれて悲しい

高高は、お好きな方が追求されればよろしいかと。
それと次世代省エネに満たない家って、Ⅳ地域なんぞは今時
断熱材を敢えて流通の少ないものに変えるか、シングルサッシにでもしないと
逆に構成するのが難しい。
これは単に基準が最低限を保持する為に作られた程度のものだろうことは
みなさんご存じであろう。


それよりも私の手元にある、とあるＨＭのカタログには
実際には高高ではないのに、高気密高断熱とのワードがある。
他にも、耐震等級3相当、という妙絶な表現のカタログもあった。
ちなみに上の記載は鉄骨、下はプレハブメーカーのもの
ただしカタログは３年程度前のものなので、現在は正しい表記
になっているだろうと期待する。

>>599
結局、家を建てられなかったのか。

だから妄想で楽しんでます（笑）

＞598
ヒートショック死の1万7千人/年を救うためには耐震等より優先しなくてはならない。
大手ハウスメーカーの低気密住宅を無くさなくては多くの命を救えない。

>>595 「工務店の半数以上が次世代省エネ基準に対応したことがない状況」←このフレーズ使うの大好きですね。

599ですが、確かに検討した上記の会社では無理でしたね
先達に家を建てた知人の自邸が気に入って、その地元の小さな工務店で建てました。
単純に私の予算では30坪程度の狭小になってしまう、それは流石に避けたい
といった意向からの除外でもあります。

根本的なものとして、年収400～600万円台の庶民層にとって
40坪前後の住宅を建てるのには困難な単価で提供している会社を
敢えて選ぶのは、とてもクレバーな生き方とは思えません。

40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円

総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円


フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。


貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。

＞603
大手ハウスメーカーが低気密住宅で良いとしたら不届きな工務店は真似しますよ。
大手Ｈ．Ｍと名乗るなら世に恥じないようにするのがスジです。
低気密の寒い家しか作れませんから大手Ｈ．Ｍは糞です。

>>603
>>602みたいに言われたら、一般的には工務店のほうが断熱に熱心でないというしかないのでは。

>>604
ハウスメーカーは、高所得者相手だから年収400万じゃお互いに難しい状況だね。
カタログもらえて参考になっただけで感謝こそすれ、攻撃対象ではないだろう。

結局、高気密、ローコストの繰り返しだな。
ローコスト工務店で建てて大手を妬むやつ、高気密でローコストの工務店を妄想するやつ、色々と痛いスレだな。

割高なだけで魅力がゼロの寒い、糞の大手Ｈ．Ｍなど、なんで妬むのｗｗｗ

糞の大手だってw
十分妬んでるじゃん（笑）

まぁ、糞の工務店なんて気の毒で言えません。

妬むか？
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4445.jpg
http://showaalumi.net/image/free/IMG_4462.jpg
http://blog-imgs-51.fc2.com/g/a/k/gakuto2164/P1130472_convert_20121225...

>>612
その頃は、そことエスバイエルはデフレに乗ってかなりのローコストに走ったんだよ。
当時は注目されて、インスペクターがそれらを紹介する商法もあった。
インスペクターは、ハウスメーカー、工務店を紹介して、表面上の欠点を見つけてくれるけど、将来保証するわけじゃないから施主が気の毒だね。
大手だとハウスメーカーの保証があるはずなので、それは訳あり物件な気もするけど。
安い工務店と同様に安かろう悪かろうだったのか、ブランド価値を落としたのか、その二社は身売りしたね。

>>608
あんたがダントツで痛いけどな

自身がそうであるからと他者もそうであると決め付けるのは良くないな
何事も分相応ですよ

全くだ。
大企業に勤めてれば年収700万って最低レベルくらいだし、公務員も40才くらいで700万あるだろう（もっと若くても年功序列なのが分かり切ってるし）。
年収400万、500万で大手ハウスメーカーが難しいのは分かるが、そういうことを語るスレだっけ？

年収別スレがあるからそっちでやって欲しいな。
40才前後だと、大企業で700万くらいはあるし、中小企業だと（統計だと経営者の年収に引っ張られがちだけどそれを除けば）年収400万くらいが平均だろうね。
大企業に勤めてたら、大手ハウスメーカーは高気密が苦手だから買わないと自分を言い聞かせる必要もないし、好きなところで建てればいいかと。

連投ご苦労様です

で、今度は一般人の年収400～500万を否定する書き込みか？（笑）

大手の集まる住宅展示場やチラシに、ズバリ年収700万以下はお断りと書いたらどうだろう。大手で建てられるはずの無い人に、無駄な相手をしなくても済むよ。無理な人も手の届かない夢を見ずに済む。営業のコストダウンに加えて収入の届かない人は近寄らないから、レクサス販売店のような入場自体にプレミアム感も出てくるかもな。

>>621
コンパクトカーレベルのものを偽ってレクサスのように売る手法はさぞ儲かるのでしょう。
倒産してもらって結構ですよ。

それが困ったことに30坪のキノコみたいな家を押して来る。
こっちは家族四人なんだから最初のヒアリングで無理だと分かったのに
何故無駄な事をするのだろう。

彼等は一度、経営陣含めて法人営業を経験したほうがいいと思われる。

>>604
トリプルサッシや付加断熱、熱交換換気の採用によるランニングコスト削減を目指しての費用増加であればある程度許容できるんじゃない？もっとも大手は無駄に高いだけだから対象範囲に入らないけど

>>613
>>その頃は、そことエスバイエルはデフレに乗ってかなりのローコストに走ったんだよ。
そういった前科がある企業ならなおさら安心して家作りは任せられないかと思うのですが。
>>インスペクターは、ハウスメーカー、工務店を紹介して、表面上の欠点を見つけてくれるけど、将来保証するわけじゃない
まともに業者とやりあうインスペクターが業者を紹介するなんて聞いたことがないのですが...
第三者監理の意味がなくなるんですから。
ハウスメーカー　欠陥で検索すればフランチャイズではない直接施工をうたっているところでも欠陥でもめているサイトがでてくるところをみると大手だから保障されるというのも間違いかと。
保障に関しても最近では２０年を過ぎても不法行為として提訴できる可能性が高まってきていますし２０年や２５年保障の防水シートや生涯保障の断熱材もあるのでそこまで気にする必要性はないかと。

>>616
まったくその通りで、同意です。
>>625
システム主義であんたの主張が拾えないが、感受性を高めなね。
世界はもっと広いんですからｗ

>>625
前科というか、ちょうどその時期の物件でしょ。

インスペクターが業者の選定から立ち会うのは変ではないかと。
最初から訴訟前提で長く手数料で儲けるシステムのインスペクター業者もあるけど。

保証はあまりにご都合主義の妄想垂れ流しでどっちだよｗ

40坪の家を建てる場合に
総額の坪単価55万円で建てると、2200万円、税込2376万円
総額の坪単価80万円で建てると、3200万円、税込3456万円

フルローン、年収の５倍まで借入と仮定すると
単価55万円なら、年収500万円程度
単価80万円なら、年収700万円程度を求められる。

尚、上記に土地や外構、個別に発生する費用、金利等は含めていない。

貴方の年収からだけでも、何を選ぶべきか、選ばざるべきかの選択は
十二分に判断できる。


もういっそテンプレに入れておけば、寝ぼけた人も目が覚めるんじゃ

>>628
大手ハウスメーカーは、年収700万程度以上はある大企業、公務員を相手にするだけで、充分なんじゃない？
どこも無闇に大きくなるわけでもなく、合計でちょうど大企業社員、公務員の労働人口の割合と釣り合う2-3割程度のシェアでしょ？

残り7割の中小企業社員とかの平均が400万程度だろうけど、大手ハウスメーカー側が眼中ないのでは？
一方的に、高いものを売りつけるなと妬まれてるけど。
モデルハウスを見に行ったら、職業、年収を書かされるんだから、空気読めよ。

>>629
貴方の意見はごもっともです、ところが知ってか知らずか
その相応でないＨＭに飛び付く消費者と、そこに売り込む営業が居ます。

これこそ不幸を招く元凶になりかねませんので、こうしたスレッドによって
微力ながらも啓蒙と認知を進めて行くべきではないでしょうか。

これはさしずめ、老人に詐欺被害に気を付けるよう注意喚起するのと
同じ様なもので、社会的に大変意義のあるスレッドになると期待します。

>>630
ハウスメーカーと提携している銀行がきちんと審査するでしょ。
施主が不相応なローンを取ってきちゃったら、ハウスメーカーも知らんだろうけど。

年収の話は置いといて、知識やこだわりが無い人ってHMに飛び込む傾向ないかい？
そしてそのまま営業の口車に乗って契約してしまうパターン。

>>632
どっちかというと、地域の無料誌やテレビや折り込みチラシで宣伝してる工務店がそういう傾向では。
ハウスメーカーは、最初の概算はむしろ高めに言って客を試す傾向があるので、収入で弾かれる人が多いのでは。

それが狙い。工務店を貶し。割高な、寒い大手Ｈ，Ｍの家を買わせようとしてる。
家の性能、価格に自信が有るなら馬鹿の一つ覚えの工務店貶しは不要。
糞の大手Ｈ.Ｍだから工務店貶しに必死。

>>634
工務店は貶されてるというより事実を言われてるのでは。
ハウスメーカーを買えない人の妬み、貶しは醜いが。

>>634 〇〇ハウスHDに行った時は、他社に関しては〇〇ハイムの鉄骨の批判と〇〇ホームの蔵は絶対に使わなくなるってことしか言われんかったな。

＞＞ハウスメーカーは、最初の概算はむしろ高めに言って客を試す傾向がある

こういう犯罪スレスレの悪質な大手メーカーもあるが少数派
まともなメーカーは値引き商法してない

>637
メーカーが客を選別するのが犯罪スレスレ？
被害妄想なんじゃない。
それに概算提示に値引きも何もあったもんじゃない。
こういう頓珍漢に来られないようにするための防波堤は必要だろうね。

積水とダイワは値引きなかったなぁ

>>638
客によって何百万も割引率が変わるような怪しい企業はちょっと...
値引きがないだけまだタマホームのほうがマシです

>>638-684
値引きを予定した高い価格を示すわけじゃなくて、カーテン、エアコン、外構とかたくさん（高めのものを）入れて、高めの額を示してくる感じ。

タマはウレタン吹き付け扱うようなったんだな
どうせならレオみたいにアイシネン選べるようにしてほしいわ

>>638
家は客がクレーマー化した時の、ダメージが大きいから選別は必要だろうな。
一条は特にスペック厨の変わった人が来るようで、メーカー側からの契約解除とか聞くけど、最近は値段を上げ気味にして他のハウスメーカーみたいに契約前に弾く方向？

>>642
ウレタンが標準のイシカワに食われてる感じもあって、やむを得ずか。
あるいは、ZEH対応のために安易にUa値を上げられるウレタン採用か？

どっちにしても、耐久性、耐火性、リフォーム性、リサイクル性など不安があるウレタンの実地データが増えるのは良いことだ。

>>644
リサイクルは無いだろw
袋入りだってないぞ

>>645 http://www.glass-fiber.net/glasswool_short_kankyo.html
読んでみてー

消費者もバカじゃないからな
構造について調べはじめてんだよ。そりゃそうだよな、ＰＣ買うときだって、一般の主婦が何の会社の
製品で組まれてるのか調べる時代だもんな。
昔はメーカーもん買っとけば良かったけどもうそういう時代じゃないんだよな。
大量生産以外の製品を安く仕入れる方法なんていくらでもある。
コスパコスパ言われてる時代に、メーカーだから安心ですは通じないんだよな。

>>645
アイシネン以外の吹き付けは、袋入り以下だけどなｗ
そのアイシネンも歴史が浅いからまだ分からない部分が多いけど
間違いなく言えるのは、アイシネンにする程度金額を積まなければ袋入りでいい。
硬質だったら意味がない。

>>648
アイシネンに洗脳されてるな。
高気密高断熱って、他を貶す独特の商法が確立してしまって、こういう現象が起こるな。

>>645
ウレタン断熱を使うと木材のリサイクルや分離処理ができなくなるんだよ。

大手Ｈ．Ｍの寒い、糞住宅はリサイクルを考えてる？
30年もたないからですね。

このスレッドは無知無謀なまま家を求める薄弱な被害者を出さないための啓蒙活動の場
夢見がちな人にも現実を想像しながら、よりベターな住宅選びをしてもらいたい。

3千万も精一杯払って行くのに、家は狭くて寒くて困ったもんだ。
そんなことにならない為に。

>>651
ぼったくられるんじゃないかと疑心暗鬼、偏執的に高気密高断熱に偏ったニワカ知識、工務店も迷惑だろうなｗ

>>650
工務店の30年使い捨て住宅と違って、大手ハウスメーカーはほぼ全て長期優良住宅だな。
今のところ、ウレタンの採用もなく、リフォーム性、リサイクル性も考えているのでは。

＞652
凍りつく寒い大手ハウスメーカーの家ではヒートショックで住人が持たないから30年も経ずして捨てられる。

ここは他と違って耐久性が未知数だな。
お得意の一種換気のメンテナンスもかなり掛かりそうだし。

http://www.smarthouse2.com/?p=5489
http://86ichan.blog.fc2.com/blog-entry-508.html
http://housenojavacurry.blog.fc2.com/blog-entry-94.html
http://ismart.popolog.net/articles/2013/12/ketsuro_glass.html
http://blog.livedoor.jp/trams/archives/1162982.html

同じ内容に飽きた

○○の一つ覚えだから仕方ない。

>>653 ヒートショック大好きですねー^ ^

じゃあまとめると、割と金に余裕があるなら大手HMでいいかな？
仕事が忙しくて暇な時間も無いし、よくわかんない工務店をいちいち調べるより、住宅展示場に行った方が手っ取り早いんだけど。

住宅展示場は歌舞伎町そっくり。
おどろおどろし-

＞＞658 それでいいと思います、年収700万以上ならＨＭも選択に入るということで。